بررسی چالش‌های توزیع منابع اقلیت‌ها در گفت‌وگو با آلبرت بغزیان
مشکل از بودجه‌ریزان نیست
آلبرت بغزیان، از معدود اقتصاددانان اقلیت‌های مذهبی کشور است که سابقه تدریس در دانشگاه‌های تهران و نفت را هم در کارنامه دارد.
آلبرت بغزیان، از معدود اقتصاددانان اقلیت‌های مذهبی کشور است که سابقه تدریس در دانشگاه‌های تهران و نفت را هم در کارنامه دارد. از نگاه او، علت پایین بودن میزان بودجه در نظر گرفته‌شده برای اقلیت‌های کشور به مسوولان دولتی و به نهادهایی مانند سازمان مدیریت ارتباط ندارد و تنها به واسطه انجام نشدن برخی اقدامات مناسب توسط نماینده‌های این اقشار این اتفاق می‌افتد. او در این مورد می‌گوید: مشکل، مشکل بودجه‌ریزان ما نیست بلکه مشکل نماینده اقلیت‌های ماست که نمی‌توانند در مجلس نقش خود را مثل نقشی که بقیه نماینده‌ها دارند ایفا کنند. یعنی یا توان یا آگاهی لازم را ندارند یا اینکه برنامه‌ای برای آن وجود ندارد و به همین دلیل نمی‌توانند در گرفتن بودجه موفق عمل کنند، وگرنه من فکر می‌کنم مشکلی در تخصیص بودجه نیست. او پس از ابراز گلایه از ناچیز بودن میزان بودجه 5/2 میلیارد‌تومانی برای اقلیت‌ها تاکید می‌کند: نماینده‌های اقلیت‌ها باید چانه‌زنی کنند، چرا که این میزان بودجه عدد کمی است و حتی به اندازه این میزان به راحتی می‌توان وامی هم گرفت.
از سال 1384 به بعد برای بخش اقلیت‌های کشور بودجه‌ای را به صورت مجزا در نظر گرفته‌اند اما می‌خواهم ببینم در عمل چه تغییری در این حوزه رخ داده و این منابع برای بخش مدنظر چه فوایدی داشته است؟
من متاسفانه آثار آن را به صورت جزیی و دقیق ندیدم و همیشه منتقد این قضیه بوده‌ام که مشکل، مشکل بودجه‌ریزان ما نیست بلکه مشکل نمایندگان اقلیت‌های ماست که نمی‌توانند در مجلس نقش خود را مثل نقشی که بقیه نماینده‌ها دارند، ایفا کنند. یعنی یا توان یا آگاهی لازمه را ندارند یا اینکه برنامه‌ای برای آن وجود ندارد و به همین دلیل نمی‌توانند در گرفتن بودجه موفق عمل کنند، وگرنه من فکر می‌کنم مشکلی در تخصیص بودجه نیست.
فکر می‌کنید اینکه اصلاً بودجه‌ای را برای این بخش در نظر می‌گیرند با زمانی که این طور نبود چه تفاوتی وجود دارد؟
وقتی در بودجه این موضوع را لحاظ می‌کنند، به هر حال یک عددی برای این اقشار است. در سال‌های اخیر هم همیشه در جمع‌های خود اقلیت‌ها، من مدافع سیاست‌های دولت بودم و فکر می‌کنم معمولاً دولت مشکلی در تخصیص بودجه ندارد اما اقلیت‌ها در این زمینه برنامه‌ای ندارند. به هر حال آنها یکسری نیازهایی برای بخش‌هایی مانند مدارس یا توسعه یکسری کارهای فرهنگی دارند و اینها مستلزم یک نماینده فعال است. اما این نماینده‌ها فعال نیستند. اما اگر نماینده فعال داشته باشند می‌توانند بودجه دریافت کنند و به اقلیت‌های مذهبی کمکی شود.
اگر به طور کلی بخواهیم جایگاه اقلیت‌ها را در اقتصاد سیاسی توزیع منابع بررسی کنیم، فکر می‌کنید این اقشار چه جایگاهی دارند؟
من هیچ قانون یا ماده‌ای را مخالف این موضوع یا قانونی که مانع توسعه اقتصادی و فرهنگی اقلیت‌ها شود، ندیدم. حالا یک بحث‌هایی مانند دیه در سال‌های گذشته بود که اینها حل شد. نماینده‌های اقلیت‌ها باید چانه‌زنی کنند، به نظر من بیشتر مشکل از خود نماینده‌های اقلیت‌های مذهبی است.
این توزیع منابع از سوی دولت با چه اهدافی می‌تواند باشد؟
در این مورد باید توجه کرد که بین اقلیت‌ها تفاوت وجود دارد. البته سایر نماینده‌ها مایل هستند که بودجه کشور را به استان‌های آنها و حوزه‌های نمایندگی آنها اختصاص دهند که این طبیعی است و اقلیت‌های استان‌های مختلف هم بهره‌مند می‌شوند اما برای اقلیت‌هایی که متمرکز هستند نیاز است که برای اداره برخی نهادهای فرهنگی و آموزش آنها بودجه در نظر گرفته شود یا مثلاً برای حفظ آثار تاریخی یا کلیساها نیاز است که بتوانند بودجه ترمیم، بازسازی و حفظ این آثار را در نظر بگیرند که در این مورد هم من می‌بینم که در حوزه‌های فرهنگی مشکلی وجود ندارد بلکه فعالیت خود نماینده‌هاست که باید چانه‌زنی کنند و با برنامه جلو بروند و کمیسیون‌های مربوطه را برای این بودجه توجیه کنند.
در حال حاضر اقلیت‌ها برای چه بخش‌هایی به بودجه و اعتبار نیاز دارند؟
به نظر من بیشتر مشکل آنها مثلاً ارامنه را که من می‌بینم معمولاً از سطوح درآمدی متوسط هستند نه بالا، بنابراین برای اقداماتی مانند تجهیزات مدرسه آنها اعتبار کافی وجود ندارد و در کنار این، کارهایی مانند نگهداری کلیساها هزینه‌بر است. معمولاً مالیات یا هزینه‌هایی هم جمع نمی‌شود که صرف این بخش کنند و به همین دلیل است که حمایت دولت را می‌طلبد. البته از نظرهای دیگر مانند حقوق این اقشار، ما هیچ مشکلی را ندیدیم مثلاً برای ادامه تحصیل یا سرمایه‌گذاری یا موارد دیگر مشکلی وجود ندارد اما در بحث نگهداری مدرسه هزینه‌های بالایی وجود دارد و این اقشار هم در ازای خدماتی که می‌دهند از اقلیت‌ها هزینه قابل توجهی را نمی‌توانند دریافت کنند.
به جز بحث بودجه به شکل‌های دیگر هم دولت می‌تواند از اقلیت‌ها حمایت داشته باشد؟
حمایت‌های دیگری هم از طریق تسهیلات بانکی برای تجهیزات مدارس می‌تواند صورت بگیرد و حتی بانک مرکزی می‌تواند بسته مالی را برای این بخش مد نظر قرار دهد یا تجهیزات ارزان‌قیمت یا تسهیلات بلاعوض در اختیار آنها قرار بگیرد تا هزینه‌های آنها پاسخ داده شود. با وجود این، باز هم تاکید دارم که نماینده‌های مجلس این گروه‌ها باید فعال‌تر باشند که بتوانند سهم و بودجه بیشتری را دریافت کنند. من خودم به عنوان یکی از افراد اقلیت انتظار داشتم که برای این موارد در بودجه دعوت شوم تا بتوانم کمکی کنم اما قدمی برداشته نشده است.
اگر قرار بر حمایت‌های غیرمستقیم به جای حمایت‌های مستقیم از طریق بودجه باشد، فکر می‌کنید چگونه این موضوع امکان‌پذیر است؟ البته بیشتر منظورم بخش‌های اقتصادی است.
در بخش‌های اقتصادی اقلیت‌ها هم مانند دیگر افراد فعال هستند اما این بودجه‌ها بیشتر برای مدارس و کلیساها باید در نظر گرفته شود و از این طریق حمایت‌هایی صورت بگیرد. چرا که اکنون این مدارس نیاز به تجهیزاتی دارند و نمی‌توانند شهریه‌های بالایی هم از این اقشار متوسط جامعه بگیرند.
شما بیشتر به آموزش و حمایت از اماکن مذهبی اشاره کردید اما می‌خواهم ببینم در بخش‌هایی مانند اشتغال وضعیت چطور است و چطور می‌توان در توزیع منابع برای این بخش اقلیت‌ها توجه خاصی داشت؟
من بیشتر حمایت‌ها را در همین دو بخش آموزش و حمایت از اماکن مذهبی مهم می‌بینم که از طریق بودجه این حمایت صورت بگیرد اما در بخش‌های دیگر مانند اقتصاد، اقلیت‌های کشور صنعتگران و کارآفرینان موفقی داشته‌اند. در زمینه ماشین‌آلات و برندهایی مانند هاکوپیان هم که مشخص است اقلیت‌ها انسان‌های مطرحی دارند اما اینها تعدادشان چندان زیاد نیست. به همین دلیل بیشتر از توجه به این موارد باید به همان بخش‌هایی توجه شود که نیاز به مشارکت بیشتری است.
از بخش‌هایی از اقلیت‌ها که نیاز به اشتغال دارند چطور می‌توان حمایت کرد؟
اشتغال هم مثل سایر بخش‌هاست و حمایت از این بخش مانند حمایت از آموزش و اماکن مذهبی نیست. در حوزه اشتغال این اقشار از یکدیگر حمایت می‌کنند و به همین دلیل معمولاً بیکاری در این قشر کمتر است. البته به نظرم بیکاری در این قشر برمیگردد به وضعیت بیکاری در کل کشور زیرا اگر این اقشار نرخ بیکاری بالایی داشته باشند متاثر از بالا بودن نرخ بیکاری کل کشور است.
فکر می‌کنید برای اشتغال این بخش نیاز به حمایت خاص نیست؟
به نظر من داشتن بودجه برای هر بخشی به داشتن برنامه برمیگردد و اگر یک برنامه ساخت‌وساز و توسعه باشد رقم مورد نیاز مشخص می‌شود و نماینده مربوطه باید با توجه به آن رقم مورد نیاز چانه‌زنی کند و با توجه به برنامه خودش مسوولان را توجیه کند اما من فکر نمی‌کنم برنامه‌ای باشد که با توجه به آن بخواهند چانه‌زنی کنند. به همین دلیل وقتی هم که بودجه‌ای در نظر گرفته می‌شود تا برای مسائل توسعه‌ای صرف شود هزینه همان بخش‌های آموزشی و اماکن مذهبی می‌شود.
در سرشماری سال 1385 تعداد کل اقلیت‌ها 192 هزار نفر اعلام شده بود که با توجه به جمعیت 70 میلیون‌نفری آن زمان سهم جمعیتی این قشر به 27/0 درصد می‌رسید.
بله، که به همان میزان سهم جمعیتی هم بودجه نمی‌دهند.
سوال من این است که این جمعیت 27/0درصدی در اقتصاد ایران چه تاثیری دارند؟
من اگر فقط بخواهم سهم اقلیت‌های خودمان را بگویم، اکثراً صنعتگر هستند و کار تولیدی می‌کنند و کمتر در حوزه تجارت و خدمات فعال‌اند. سابقه ارامنه در حوزه‌های مولد بیشتر است و خیلی از کارگرهای این اقلیت‌ها هم خودشان اکنون کارفرما شده‌اند.
در مجموع فکر می‌کنید بودجه 5/2 میلیارد‌تومانی کفاف نیازهای این 192 هزار نفر را می‌دهد؟
5/2 میلیارد تومان نیاز یک مدرسه است و فکر نمی‌کنم عدد قابل توجهی باشد، حالا با چه توجیهی و چگونه توزیع می‌شود هم بماند. این میزان بودجه عدد کمی است و حتی به اندازه این میزان به راحتی می‌توان وامی هم گرفت.
با وجود این، اخیراً یکی از نماینده‌های اقلیت نسبت به همین بودجه هم ابراز رضایت کرده و گفته بود امیدوار است همین میزان بودجه اختصاص یابد، چرا که در سال‌های گذشته با وجود اینکه مثلاً پنج میلیارد تومان بودجه در نظر می‌گرفتند اما در نهایت 5/1 میلیارد تومان اختصاص می‌یافت. گویا حتی در سال‌های قبل هم به نظر می‌رسید که همان بودجه اعلام‌شده تخصیص نمی‌یافت. فکر می‌کنید چه عواملی باعث این اتفاق شده و این موضوع چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
نماینده باید بحث‌های اقتصادی را دنبال کند و توان برنامه‌ریزی داشته باشد و در حوزه نمایندگی تیم درست کند اما من فکر می‌کنم نماینده جنوب نسبت به نماینده‌های شمال موفق‌تر بوده اما به هر ترتیب این افراد باید با هم هماهنگ باشند. من خودم انتظار داشتم که در این حوزه دعوت شوم. مگر چند نفر در این حوزه فعالیت و پژوهش داشته‌اند؟ اما در مجموع من فکر نمی‌کنم 5/2میلیارد یا پنج میلیارد تومان رقم قابل توجهی باشد که مسوولان بخواهند مانع از تخصیص آن شوند.
فکر می‌کنید این تخصیص نیافتن‌ها چه تبعاتی داشته است؟
این 5/2 میلیارد یا پنج میلیارد یا اصلاً یک میلیون تومان باید با برنامه تخصیص یابد اما در مجموع فکر می‌کنم این بودجه، بودجه حفظ و نگهداری اماکن مذهبی و فرهنگی است که این هم رقم ناچیزی است.
به نظر شما با تغییر دولت در این حوزه اتفاق جدیدی افتاده است؟
نه، البته چیزی که می‌توانم حس کنم این است که مهاجرت اقلیت‌ها کم شده و امید آنها هم بیشتر شده و به نظر می‌رسد حتی رفت‌وآمدها هم در کشور بیشتر شده است.
از نظر نگاه به اقلیت‌ها چطور؟ اکنون یک نفر در دولت مسوول رسیدگی به امور اقلیت‌ها انتخاب شده است. آیا این موضوع می‌تواند در توزیع منابع برای اقلیت‌ها تاثیر داشته باشد؟
به نظر می‌رسد که خود دولت پا پیش گذاشته اما خود اقلیت‌ها نتوانسته‌اند نسبت به برنامه‌ریزی و هدف‌گذاری خود موفق عمل کنند. در صورتی که 192 هزار نفر رقمی نیست و مشکلات آنها به راحتی قابل شناسایی است.
در دوران فعالیت دولت قبل شما یکی از حامیان دولت سابق و البته طرح هدفمندی یارانه‌ها بودید. فکر می‌کنید با اجرای آن طرح اتفاق قابل توجهی در توزیع منابع به اقلیت‌ها هم رخ داد؟
در دولت سابق از نظر حمایت از اقلیت‌ها نسبت به دولت‌های قبل‌تر بحث‌هایی صورت گرفت که در گذشته نبود. شاید بیشتر به دلیل عدالت‌خواهی دولت سابق بود که به اقلیت‌ها هم اشاره می‌شد و اکنون هم می‌بینیم که کم نشده و دولت به نظرم در آن طرح موفق بوده اما در بحث بودجه آن طور توجه نشده که علت آن ضعف خود نماینده‌های اقلیت‌ها در مجلس بوده است. البته آن حمایتی که بنده می‌کردم بحث متفاوتی است که به نظر من لزوم آن چیزی نیست که با فرمولی رد شود و در بحث پیاده‌سازی آن قدمی برداشته شده و در دولت یازدهم هم هر چند تهدیدهایی شده که برخی را از دریافت یارانه حذف می‌کنند اما عملاً اتفاقی رخ نداد. این نشان می‌دهد که دولت اراده آنچنانی ندارد که یک قشری را شناسایی کند که البته آنها معترض هم نخواهند بود. برای این شناسایی چندان هم به پرس‌وجو نیاز نیست و معمولاً کسی هم برای از دست ندادن ماهانه 45 هزارتومانی خود حساب میلیونی خود را مسدود نمی‌کند یا اینکه به
دلیل حفظ ماهانه 45 هزار تومانی خود، خود را از خودرو مناسب محروم نمی‌کند. بنابراین اگر تعریفی از حداقل درآمدی شود می‌توانند یکسری را حذف کنند. من هنوز هم معتقدم هدفمندسازی حداقل یک جسارتی بود که دولت سابق توانست آن را اجرا کند.
در نهایت می‌خواهم اشاره کنم نه بودجه نهایی در نظر گرفته‌شده برای نیاز اقلیت‌ها مناسب به نظر می‌رسد، نه در تخصیص بودجه در سال‌های گذشته آنقدر درست عمل شده است. شما فکر می‌کنید برای توزیع منابع برای اقلیت‌ها بهترین راهکار چیست؟
اینها همه به خود نماینده‌های مجلس برمیگردد که برنامه‌هایی داشته باشند، ما افرادی مثل دولتمردان یا سازمان برنامه و مدیریت را در این موضوع مقصر نمی‌دانیم بلکه نبود انسجام و نداشتن برنامه را علت می‌دانیم، چرا که نتوانسته‌اند هزینه لازم را پیش‌بینی کنند و از آن طرف برای دریافت آن تلاش لازم را انجام نداده‌اند.
دیدگاه تان را بنویسید