یارانه حق همه ایرانیان نیست

مساله‌ای که باید توجه داشت این است که اطلاعاتی که در داخل کشور به وسیله آمار و بانک مرکزی و تحت اطلاعات آمار خانوارها ارائه می‌شود و پایه آماری کارهاست، برای ایرانیان خارج از کشور جمع‌آوری نمی‌شود. در نتیجه نمی‌توانیم با قاطعیت در مورد شرایط ایرانیان خارج از کشور آن هم به صورت گروهی - مثلاً شهرنشینان یا روستاییان و صاحبان مشاغل مختلف- صحبت کنیم و اطلاعاتی داشته باشیم. این کار را نمی‌توان در مورد ایرانیان خارج از کشور انجام داد. اما یک مساله را می‌توان در نظر داشت که ایرانیان خارج از کشور را کسانی می‌دانیم که به دلایلی از کشور خارج شده‌اند و الان در خارج از کشور زندگی می‌کنند. اگر این افراد وضعیت بدی داشته باشند، می‌توانند به داخل کشور بازگردند.

نمی‌توان گفت آنهایی که خارج از کشور زندگی می‌کنند آنهایی هستند که وضعیت بدی دارند یا فقیر هستند. این افراد از ایران خارج نشده‌اند تا در خارج از کشور به فقر خود ادامه دهند. یعنی حداقل این است که اگر هم فقیر بوده‌اند، در کشورهای دیگر صاحب شغل و درآمد هستند و زندگی خوبی دارند. این اولین مساله بود و در مورد نکته دیگر باید تاکید کرد که در عمده کشورهایی که ایرانیان در آنجا به سر می‌برند، سیستم‌های تامین اجتماعی گسترده‌ای موجود است که ایرانیان از آن استفاده می‌کنند. در حقیقت ایرانیان از یکسری یارانه‌ها و تامین اجتماعی برخوردارند که به هیچ عنوان ایرانیان خارج از کشور از آنها بهره‌مند نیستند.

در بسیاری از کشورها حتی اگر ایرانیان بیکار شوند، حقوق ماهانه پرداخت می‌شود یا اگر وضعیت نامناسبی داشته باشند، به آنها رسیدگی می‌شود و از خدمات اجتماعی از جمله بهداشت و دیگر مزایا بهره‌مند هستند.

در نتیجه با توجه به اینکه این افراد در چارچوب برخورداری مردم آن کشورها هستند و از این خدمات استفاده می‌کنند، به نظر نمی‌رسد تحت هیچ شرایطی این افراد نیازمند استفاده از یارانه باشند چرا که این یارانه حق مردم داخل کشور است و باید افرادی از آن استفاده کنند که واقعاً به آن نیاز دارند. در حقیقت بسیاری از افرادی که داخل کشور زندگی می‌کنند، بسیار نیازمندتر هستند و حتی امکان این را که بتوانند سفر خارجی بروند هم ندارند.

یعنی شما می‌گویید همین مساله که این ایرانیان، خارج از کشور زندگی می‌کنند به این معناست که نیازی به این یارانه ندارند و باید یارانه آنها قطع شود؟

بله، به خصوص که آنها خودشان از سیستم‌های تامین اجتماعی خارج از کشور استفاده می‌کنند که در سطح بسیار بالاتری نسبت به سیستم پرداخت یارانه در ایران است.

مساله‌ای که پیش می‌آید این است که این سیستمی که شما از آن صحبت می‌کنید، سیستم غیرایرانی است اما ایرانیان خارج از کشور مستحق دریافت سیستم ایرانی و از کشور خود هستند.

نه، افرادی که ایرانی هستند و به دیگر کشورها می‌روند، اگر به صورت قانونی بروند امکان استفاده از این سیستم را دارند چرا که اگر به صورت قاچاق و غیرقانونی مقیم شوند، از آن کشور بیرون می‌شوند. در نتیجه عمده آنها به روش‌های قانونی ماندگار شده‌اند و امکان استفاده از سیستم‌های تامین اجتماعی را دارند.

مساله دقیقاً همین است که اینها ایرانی هستند. در حقیقت اینها باید امکان استفاده از سیستم تامین کشور خودشان را داشته باشند. اینها که شما به آن اشاره کردید، سیستم‌های حمایتی غیر‌ایرانی و مربوط به کشورهای دیگر است. این دو قابل مقایسه نیست چرا که اصالت این افراد ایرانی است و می‌توانند از سیستم کشور خود استفاده کنند و نباید محروم شوند...

این محرومیت نیست. یک چیزی را فراموش نکنید. نکته کلیدی و مهمی که در این رابطه می‌بینم نه‌تنها در این مورد که نسبت به رفاه آن فرد شک وجود دارد بلکه در مورد آنهایی که به نسبت مرفه هستند، این مساله صدق می‌کند که آنها تصور می‌کنند یارانه حق‌شان است.

همین را می‌خواستم بپرسم. تا چه حد می‌توان یارانه را حق همه مردم دانست؟ چقدر می‌توان تفکیک‌بندی کرد و گفت یارانه حق همه مردم است یا نه، باید تنها به گروهی خاص اختصاص داد.

خیر، این‌طور نیست. یارانه حق همه ایرانیان نیست. چرا که افراد ثروتمند و پولدار از یک سری منافع برخوردارند که دولت برای آنها فراهم می‌کند که گروه‌های فقیر و ناتوان از آنها بهره‌مند نیستند. به عنوان مثال هزینه سنگینی که اداره راهنمایی و رانندگی و حتی پلیس می‌کند، برای نگاهبانی از اموال کسانی است که دارای ثروت هستند. اگر فردی ثروت ندارد اصلاً نیازی به این نیست که دولت هزینه کند و حقوق ماهانه به پلیس بدهد.

خیلی‌ها در این میان معتقدند که یارانه پول نفت است و باید به همه ایرانیان اختصاص یابد. شما با این مساله موافق نیستید؟

خیر، اصلاً این‌طوری نیست چرا که این افراد خیلی بیشتر از افراد فقیر حمایت از دولت دریافت می‌کنند. در حقیقت عمده خدمات عمومی که دولت فراهم می‌کند، متوجه گروه‌های ثروتمند می‌شود.

چه کار باید کرد و چطور باید این افراد را شناسایی کرد؟

اصلاً تا اینجای صحبت نیازی به شناسایی این افراد نیست. یک حکم کلی است. من نوعی باید آدم ثروتمندی باشم که اتومبیل شخصی داشته باشم. همین خود به راحتی موید ثروت من خواهد بود. در نتیجه می‌توانم از این خیابان‌ها، آسفالت و دیگر امکانات شهری استفاده کنم. حتی می‌توانم در چنین شرایطی از نیروی انتظامی یا امنیتی که انتظار دارم استفاده کنم. به عبارت کلی کل بودجه‌ای که اداراتی مانند اداره راهنمایی و رانندگی دارد، متوجه کسانی است که اتومبیل دارند و از رفاه بهره‌مند هستند. حتی پلیس که گشت می‌زند در خیابان‌ها، برای کسانی است که در خانه دارایی دارند. در غیر این صورت اگر کسی فقیر باشد که نگرانی برای از دست دادن اموال ندارد. در حقیقت هزینه‌ای متوجه این افراد نمی‌شود و فرقی هم نمی‌کند.

یعنی شما می‌گویید از اساس سیستمی که در کشور ما پیاده شده به گونه‌ای است که از این گروه پر‌درآمد حمایت می‌کند و نیازی به حمایت‌های بیشتر و ویژه نیست؟

بله، از اساس دولت عمده خدمات و حمایت‌هایش را متوجه افراد ثروتمند و آنهایی کرده است که دارایی و ثروتی دارند. در واقع آنها بیشتر از درآمد نفت یا از درآمدهای مالیاتی سهم می‌برند. سهم اینها نسبت به آنهایی که فقیر هستند، بسیار بیشتر است و نمی‌توان آن را با یارانه‌ای که فقرا می‌گیرند، مقایسه کرد.

مساله‌ای که در این میان مطرح می‌شود، شناسایی این دو گروهی است که تاکنون از آن صحبت می‌کردید. تا اینجای صحبت‌هایتان شما به این مساله اشاره کردید که یارانه سهم همه ایرانیان نیست و باید آن را به گروه‌های نیازمند اختصاص داد. مساله بعدی که مطرح می‌شود، شناسایی این افراد نیازمند است. چطور می‌توان گروه‌های نیازمند را از آنهایی که تمکن مالی دارند جدا کرد تا یارانه به اشتباه به غیر‌نیازمندان اختصاص نیابد؟

یک مساله این است که شناسایی کنیم و یارانه نقدی را به آنها ندهیم. این کار سخت است و نیازمند یک بانک اطلاعاتی است که در کشورهایی که سیستم مالیات بر درآمد وجود دارد، امکان اجرای آن هست. در حقیقت در کشورهایی می‌توان این شناسایی را انجام داد که این سیستم اطلاعاتی وجود داشته باشد. بر همین اساس، مجموع درآمد افراد گزینه نزدیکی به شناسایی گروه‌های نیازمند است. اما برای جامعه ما که این نظام یکپارچه مالیاتی را ندارد، کار بسیار دشواری است.

در حقیقت شناسایی افراد کار دشواری است. البته باید این مساله را در نظر داشت که می‌توان عده‌ای را شناسایی کرد. حتی خود هر فرد می‌داند که در دور و برش افراد فقیر یا ثروتمند هستند اما وقتی که می‌خواهیم عده‌ای را حذف کنیم، باید دقیق باشیم. نمی‌توان تنها عده‌ای معدود را حذف کرد در حالی که آنهایی که ثروتمندتر از آنها هستند، در حال دریافت یارانه هستند. این کار درست و دقیقی نیست.

الان دقیقاً همین اتفاق می‌افتد. حالا دولت باید چه کار کند؟

نباید این اتفاق بیفتد. به نظرم دولت فعلاً باید داوطلبانه کسانی را حذف کند که وضع مالی خوبی دارند. یعنی خود این افراد باید به صورت داوطلبانه کنار روند. اگر دولت خود بخواهد افرادی را که به نظرش ثروتمند هستند حذف کند، احتمال ایجاد خطا وجود دارد. ما در نظریه‌های اقتصاد سوبسید-یارانه‌ها، معتقدیم که دو خطا وجود دارد. یک خطا زمانی اتفاق می‌افتد که کسی که نیازمند است را نتوانی زیر چتر حمایتی بیاوری و این فرد بیرون از چتر حمایتی دولت قرار گیرد و دومین خطا زمانی روی می‌دهد که کسانی زیر چتر حمایتی دولت قرار گیرند که واقعاً نیازمند و مستحق دریافت یارانه نیستند. چرا که امکان شناسایی صددرصدی و دقیق نیست. بهترین سیستم یارانه این است که جمع خطاها به حداقل برسد. این نیازمند این است که تا جایی که ممکن است اطلاعات بیشتری را از جامعه داشته باشیم تا اگر کسانی را حذف می‌کنیم، بدانیم که با حذف آنها، جمع خطاها افزایش پیدا نمی‌کند.

مساله‌ای که عنوان می‌شود این است که دولت فاز دوم هدفمندی را آغاز کرده است و منابعی که در اختیار دارد، کفاف متقاضیان دریافت یارانه را نمی‌دهد. آنهایی هم که نیازمند نبودند، آن‌طور که باید انصراف ندادند. حتی این مساله را خود دولت نیز تایید کرد. حالا دولت باید چه کار کند؟

مساله اساسی این است که دولت خوب عمل نکرده است. خیلی صریح باید بگویم که دولت نمی‌داند چه کار می‌کند. این واقعیت است. یعنی دولت برنامه یا نظریه مشخص برای پیشبرد قانون هدفمندی یارانه‌ها ندارد. این دولت متشکل از کسانی است که قبل از روی کار آمدن به شدت معتقد بودند برنامه هدفمندی از سوی دولت قبلی به اشتباه اجرا می‌شد. کسانی بودند که با این قانون مخالف بودند. یعنی مخالف افزایش قیمت حامل‌های انرژی و دادن یارانه بودند و مدام از آن انتقاد می‌کردند.

اما زمانی که هر فردی در قامت دولت، سر کار بیاید متوجه این مساله می‌شود که کجای کار اشتباه است. در حقیقت دولت‌ها متوجه این مساله می‌شوند که اختصاص یارانه به حامل‌های انرژی به شدت قبل و به آن صورتی که انجام می‌شد، اشتباه بوده است. به همین دلیل است که دولت‌ها به خوبی متوجه می‌شوند که زمانی که انرژی رایگان را در اختیار مصرف‌کننده و توزیع‌کننده قرار می‌دهند، مثل این است که به منابع کشور آتش بزنند. این بدان معناست که نه‌تنها برای نسل‌های بعد چیزی باقی نگذاریم بلکه تمام اقتصاد را به مسیر غلط بیندازیم و راهنمایی کنیم. بر همین اساس بود که دولت یازدهم مجبور به اجرای قانون هدفمندی شد. اما برای انجام این قانون هیچ برنامه و نقشه‌ای نداشت. دولت تنها می‌خواست کاری کند که به نظر متفاوت بیاید. کاری کند که این‌طور برداشت شود که کار متفاوتی را برای قانون هدفمندی انجام داده است. در صورتی که اگر در دولت قبلی برخی تصمیمات و عملکردی که دیده می‌شد درست بود، باید اجرا شود و آن کار درست ادامه پیدا کند. قانون هدفمندی بچه‌بازی نیست که دولت بخواهد با لجبازی آن را کنار بگذارد. ولی متاسفانه در تمام یک دهه قبل، دولت‌ها مثل بچه عمل کردند و با لجبازی بخشی از عملکرد دولت‌های گذشته را به کلی کنار گذاشتند. به نوعی در تلاش بوده‌اند تا کارهایی را که دولت‌های قبل انجام داده‌اند به وضعیت قبل بازگردانند و از ادامه آن ممانعت ‌کنند.

طبق صحبت شما باید تصمیم دولت‌های قبل تا جایی که درست است، اجرایی شود. یکی از تصمیماتی که دولت قبل برای هدفمندی گرفت این بود که یارانه به همه ایرانیان اختصاص یابد. خب دولت یازدهم چطور می‌تواند با این منابع اندک، این کار را انجام دهد؟

خب دولت باید یارانه را به همه اختصاص دهد اما روش اختصاص باید با روش تحقیقاتی درست و مناسب باشد. یعنی از مردم بخواهد که اگر نیازمند دریافت یارانه نیستند، انصراف دهند. البته باید قبل از آن مردم را به درستی توجیه کرد. نکته‌ای که پیش از این اشاره کردم، واقعیت دارد چرا که بسیاری از ثروتمندان به کلی معتقدند که پول یارانه سهم و حق آنهاست و باید بگیرند. این افراد تقصیری ندارند. تصورشان این است که این پول نفت است و حق همه است. پس می‌توان با روشن کردن این مساله و آگاهی دادن به آنهایی که خود را نیازمند می‌دانند، تصور غلط این افراد را تغییر داد. در حقیقت می‌توان نظر بسیاری از کسانی را که خود را مستحق دریافت یارانه می‌دانند، تغییر داد.

این در حالی است که دولت اصلاً روی این موضوع کار نکرده است. در حالی که بسیاری از کارشناسان و حتی خود من بارها این مساله را مطرح کردیم و تذکر دادیم. با این حال دولت فکر می‌کند کاری که در پیش گرفته درست است و هیچ اشتباهی نمی‌کند. اینکه بسیاری از مردم تصور می‌کنند اگر دولت اسامی یا ماهیت یارانه‌بگیران را فاش کند، بسیاری ممکن است خجالت بکشند، به کلی اشتباه است. چرا که ممکن است در این رابطه کسانی یارانه دریافت کنند که اصلاً نیازی به آن ندارند. در این صورت اگر ماهیت آنها فاش شود، ممکن است به دلیل دارایی و ثروتی که دارند، خودشان ناچار به انصراف شوند و یارانه نگیرند. راهکارهایی وجود دارد که مردم داوطلبانه به سمت انصراف از یارانه حرکت کنند. اما دیده می‌شود که دولت برای این راهکارها هیچ کاری انجام نداده است.