تاریخ انتشار:
بررسی تجمعات صنفی اخیر در گفت‌وگو با صادق زیباکلام
خوش‌بین نیستم
دیدن تصاویر از تجمع اعتراضی در کشورهای پیشرفته به بخش مهم اخبار تبدیل شده است. فرقی نمی‌کند که معلمان معترض باشند یا اینکه معدنچیان یا کارگران یا سیاهپوستانی که از اعمال تبعیض به ستوه آمده‌اند. به هر حال مردم عادت کرده‌اند که برای احقاق حق خود تجمع کرده و دولت را در بسیاری موارد مجبور به تعامل کرده‌اند.
دیدن تصاویر از تجمع اعتراضی در کشورهای پیشرفته به بخش مهم اخبار تبدیل شده است. فرقی نمی‌کند که معلمان معترض باشند یا اینکه معدنچیان یا کارگران یا سیاهپوستانی که از اعمال تبعیض به ستوه آمده‌اند. به هر حال مردم عادت کرده‌اند که برای احقاق حق خود تجمع کرده و دولت را در بسیاری موارد مجبور به تعامل کرده‌اند. این قبیل اقدامات اما در ایران کمتر به چشم می‌خورد و نتایج حاصل از آن هم بسیار محدودتر است. شاید هرازگاهی دیده باشید که تجمعات پراکنده‌ای تشکیل شده باشد. با این حال صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بر این باور است که این تجمعات پیش‌زمینه تحقق جامعه مدنی نیست چون امکان دارد که عده‌ای خواسته باشند با این تجمعات وضعیت دولت را بحرانی نشان دهند و این موضوع را القا کنند که دولت علیل و ناتوان است و نمی‌تواند به وعده‌های خود عمل کند. زیباکلام در این گفت‌وگو این سوال را مطرح کرد که چرا معلمان در دوره زمامداری محمود احمدی‌نژاد به فکر تجمع نیفتاده بودند؟
آقای رئیس‌جمهور چندی پیش اعلام کردند که حق اعتراض را برای تمام معلمان به رسمیت می‌شناسند. به نظر شما بیان این سخنان در کنار اعتراض معلمان نسبت به وضعیت معیشتی، می‌تواند این نظریه را تقویت کند که قرار است بازگشت به جامعه مدنی محقق شود؟
قطعاً همین‌طور است. یکی از ملزومات جامعه مدنی این است که افراد حق داشته باشند که مطالبات صنفی، گروهی یا دسته‌جمعی را درخواست کنند. زمانی که از آزادی بیان به عنوان یک حق فردی و انتخابات آزاد و حاکمیت قانون سخن گفته می‌شود، شما باید بدانید که همه این موارد ذیل جامعه مدنی تعریف می‌شود. یکی از اصول و موارد بسیار مهم که ذیل جامعه مدنی تعریف می‌شود، این است که حق مبارزات صنفی برای افراد به رسمیت شناخته شود. در حقیقت تشکل‌های کارگری، کارمندی و در این مورد به‌خصوص تشکل‌های فرهنگیان بتوانند برای حقوق و مزایای بهتر با کارفرما در بخش خصوصی یا دولتی وارد مذاکره شوند. در این مورد اخیر کارفرما بخشی از دولت است که معلم‌ها برای احقاق حق خود اعتراضاتی را سامان می‌دهند. فرقی نمی‌کند که چه گروهی می‌خواهد در این میان کار اعتراض را انجام دهد. به هر حال امکان دارد که پرستاران این نقش را بر عهده بگیرند یا اینکه رانندگان شرکت واحد این کار را انجام بدهند.
به نظر شما می‌توان به این اعتراضات خوش‌بین بود؟ می‌توان این نظریه را ارائه داد که برگزاری این تجمعات راه پرسنگلاخ تحقق جامعه مدنی را هموار می‌کند؟
اتفاقاً من هم می‌خواستم به همین مساله اشاره کنم. من به این تجمعات خیلی خوش‌بین نیستم و خیلی اطمینان ندارم که خیلی از اعتراضات رخ داده صرفاً به واسطه رشد و اعتلای جامعه مدنی باشد.
یعنی بر این باور هستید که این اعتراضات تبلور واقعی نیاز اعضای این تشکل‌ها نیست و نمی‌تواند نشانه‌ای از رشد جامعه مدنی باشد؟
من خوف این را دارم که جریاناتی در درون کشور به منظور بحرانی نشاندن کشور و مخالفت با آقای روحانی این کار را انجام بدهند. من نگرانم که عده‌ای بخواهند این موضوع را به تصویر بکشند که ببینید چقدر نارضایتی از دولت روحانی وجود دارد؟ این افراد می‌خواهند این تصور را برای افراد جامعه به وجود بیاورند که عملکرد دولت روحانی آنقدر بد بوده است که دانشجویان، معلمان، کارگران، رانندگان شرکت واحد و پرستاران همه معترض هستند و از دولت روحانی دل خوشی ندارند. آنها می‌گویند ببینید که معلمان هم مخالف هستند.
یعنی موج‌سواری کنند؟
بله، امید من این است که این ارزیابی اشتباه باشد که جریاناتی در درون کشور باشند که بخواهند به دولت روحانی ضربه بزنند. این افراد این فضا را فراهم کردند تا دولت روحانی زیر سوال برود به همین دلیل به معلمان اجازه داده می‌شود که جلو مجلس جمع شوند و در این تجمعات خواسته‌های صنفی خودشان را مطرح کنند. به همین دلیل با تامل بیشتری باید نسبت به این رویکرد اظهار نظر و قضاوت کرد. من از خدای دو جهان می‌خواهم که اشتباه کنم و این قضاوت درست نباشد.
چرا شما این ارزیابی را دارید که عده‌ای می‌خواهند بحران‌سازی کنند و به بهانه تحقق مطالبات صنفی اقشار مختلف از جمله معلمان و کارگران، دولت را با بحران روبه‌رو کنند؟
به هر حال این اقشار در دوره احمدی‌نژاد هم با این مشکلات روبه‌رو بودند، وضع حقوق‌بگیران از جمله معلمان اصلاً خوب نبود، اما اصلاً به آنها اجازه داده نمی‌شد که دست به این تحرکات بزنند. این موضوع که به این تشکل‌ها اجازه تجمع داده می‌شود این سوال را برای من مطرح کرده است که آیا این تجمع نمادی از جامعه مدنی است؟ آیا قرار است که فضای سیاسی باز شود؟ شاید هم دلیل این تجمعات این باشد که می‌خواهند دولت را دچار مشکلات سیاسی بکنند.
یعنی عده‌ای می‌خواهند این موضوع را به تصویر بکشند که وضعیت اقتصادی خیلی خوب نیست و دولت توان مدیریت امور را ندارد؟
بله، این افراد می‌خواهند وضعیت دولت را بحرانی نشان داده و این موضوع را جا بیندازند که دولت ناموفق است. مردم این برآورد را داشته باشند که دولت نتوانسته گام‌هایی را در جهت بهبود وضعیت اقتصادی بردارد. ممکن است شما پس‌فردا شاهد این باشید که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها یا افرادی که به تازگی شغل خود را از دست داده‌اند هم جلو مجلس جمع شوند و مطالبات خود را از دولت مطرح کنند. زیاد نباید تعجب کنید که هر روز تجمعاتی از این دست برگزار شود و خواسته‌های خود را بیان کنند. وقتی این اجازه داده می‌شود تا افراد با تجمع این مطالبات را بیان کنند شما باید این سوال را بپرسید که آیا می‌خواهند فضا باز شود یا اینکه می‌خواهند نشان بدهند که دولت آقای روحانی علیل و ناتوان بوده و امکان عمل به شعارهای وعده داده‌شده را ندارد. به عبارت دیگر قرار است این موضوع به تصویر کشیده شود که دولت خوب نتوانسته کار کند. ممکن است که بخواهند بگویند دیدید که دولت با وجود رفع تحریم‌ها نتوانست کاری کند. مگر قرار نبود به محض رفع تحریم وضعیت اقتصادی دگرگون شود. چرا روحانی چرخ زندگی مردم را به موازات تعطیل کردن چرخ سانتریفیوژها تعطیل کرد؟ مگر قرار نبود به
دنبال مذاکرات 1+5 و به نتیجه رسیدن مذاکرات وضعیت معیشتی مردم دگرگون شود، چرا این وعده محقق نشد؟
نظیر همان اتفاقی که در دولت خاتمی رخ داد و عده‌ای مرتب برای خواسته‌های خود در خیابان تجمع می‌کردند اما این نکته در دولت احمدی‌نژاد کاملاً به فراموشی سپرده شد؟
البته من در این مورد حدس می‌زنم. به هر حال در دولت گذشته آزادی‌های صنفی به عنوان یک اصل ضروری نادیده گرفته شد. چه زمانی افراد آزاد بودند که به مناسبت روز کارگر در اول می در خیابان تجمع کنند و مطالبات خود را درخواست کنند. در تمام هشت سال گذشته یک بار به کارگران اجازه داده نشد که در خیابان دور هم جمع شوند چه برسد به اینکه بخواهند مطالبات خود را پیگیری کرده و آن را مطرح کنند.
البته تظاهرات روز کارگر امسال بیشتر در جهت حمایت از وزارت کار صورت گرفته بود؟ تمام شعارها در واقع این موضوع را به جامعه القا می‌کرد که کارگران از عملکرد وزارت کار راضی هستند؟
با وجود این با آن فرمول کلی تطابق پیدا می‌کند. به هر حال کارگران توانستند در یک مکان دور هم جمع شوند و خودی نشان بدهند. با این حال ترس من این است که سوپاپ اطمینانی که در حال باز شدن است تا بخارهای جمع‌شده از آن خارج شود، ناگهان بترکد. به عبارت دیگر نگرانی من این است که این تجمعات به اعتراض به دولت روحانی بسنده نکند و گسترش یابد. در این صورت هیچ فردی نمی‌تواند جلو این انفجار را بگیرد. به هر حال آموزش و پرورش یک میلیون نفر حقوق‌بگیر دارد که 90 درصد آنها آموزگار و دبیر هستند. کنترل اعتراضات این جمعیت یک‌میلیون‌نفری کار چندان ساده‌ای نیست. فی‌الواقع نمی‌توان این جمعیت را کنترل کرد. اگر قرار باشد که این افراد جلو آموزش و پرورش، مجلس و دولت تجمع کنند دیگر امکان ندارد که شما بتوانید این افراد را مدیریت کنید. امکان دارد که این آتش گسترده‌تر شود و دیگر نتوان آن را مهار کرد.
به رسمیت شناختن حق اعتراض از سوی دولت، فارغ از صحبت‌های مطرح شده چطور امکان دارد که فعلیت پیدا کند و از حالت شعارگونه خارج شود؟ به عبارت بهتر دولت چه کار باید بکند که مردم این سخن را باور کنند. وگرنه همه دولت‌ها در سخنرانی‌های خود مرتب تاکید می‌کنند که حق اعتراض را به رسمیت می‌شناسند؟
دولت نباید کار خاصی انجام دهد بلکه باید در چارچوب قوانین به مردم اجازه تجمع داده شود. در حال حاضر هیچ قانونی وجود ندارد که اگر کارگران خواستند حرکت‌های صنفی در قالب تحصن، تجمع و اعتصاب انجام دهند تا شرایط‌شان تغییر کند چه رفتاری باید با آنها شود؟ هیچ قانونی وجود ندارد که تصریح داشته باشد که دولت و سایر نهادهای امنیتی باید جلو این افراد را بگیرند. البته در عمل دیده می‌شود که دولت و نهادهای امنیتی می‌توانند بگویند که این اقدام کارگران امنیت ملی را به خطر انداخته است و باید جلو آن را گرفت. ارکان انتظامی و امنیتی می‌توانند جلو این افراد را بگیرند. اگر این کار را در این مقطع زمانی نمی‌کنند، مقداری تامل‌برانگیز است.
اگر آقای روحانی بخواهد می‌تواند بستری را فراهم کند تا اقشار مختلف مطالبه خود را مطرح کنند. در این صورت تشکل‌های مستقل کارگری، دانشجویی و معلمان برای احقاق حق خود در صحنه حاضر می‌شوند.
با این حال ما شاهد هستیم که در مواردی نه‌تنها بستری فراهم می‌شود بلکه با افراد برخورد هم می‌شود و آنها از کار معلق می‌شوند؟
بله، اگر آقای روحانی بخواهد می‌تواند بستری را فراهم کند تا این اقشار مطالبه خود را مطرح کنند. در این صورت تشکل‌های مستقل کارگری، دانشجویی و معلمان برای احقاق حق خود در صحنه حاضر می‌شوند. حرکت‌های سندیکایی در این شرایط باید مطرح شود و به محض مطرح شدن نباید به این افراد انگ زده شود و بازداشت شوند. کار دولت در این راستا موجب می‌شود که جامعه روی ریل بیفتد و همه تشکل‌ها در آن احساس آزادی کنند. در این صورت می‌توان این شعار را تحقق‌یافته دانست که در این جامعه حق اعتراض به رسمیت شناخته شده است.
شما به کشورهای توسعه‌یافته اشاره کردید که در این کشورها امکان طرح مطالبات صنفی وجود دارد؟ در این کشورها وضعیت به چه صورت است؟ به هر حال در این کشورها هم حرکت‌های صنفی سیاسی شده و با معترضان برخورد می‌شود؟
در کشورهای پیشرفته اعتصابات جزو حقوق اولیه مبارزات صنفی است. در این کشورها شما هیچ‌گاه نمی‌شنوید که روسای اتحادیه کارگری را بازداشت کردند چون اعتصاب کردند، اما در کشورهای جهان سوم، شما علی‌الدوام می‌شنوید که رهبران اعتصاب‌کنندگان بازداشت شده‌اند و دولت با اعمال محدودیت نمی‌گذارد که این افراد فعالیت صنفی خود را انجام بدهند.
بهانه دولت برای مقابله با معترضان این است که این کار یک زیان اقتصادی را متوجه دولت می‌کند به همین دلیل تلاش می‌کند مانع تداوم این اعتراضات شود. شما در این مورد چه ارزیابی دارید، چرا این عنصر تعیین‌کننده در کشورهای پیشرفته مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟
زیان اقتصادی بخشی از بهایی است که باید پرداخت شود. امکان دارد که در کشوری لوکوموتیوران‌ها و معلمان و کارگران اعتصاب کنند ولی به بهانه اینکه این کار به منافع ملی آسیب وارد می‌کند و زیان اقتصادی را متوجه کشور می‌کند، متعرض این افراد نمی‌شوند. تمام هدف این است که این اعتراض‌ها به عنوان سوپاپ اطمینان عمل کند. شما نمی‌توانید به بهانه زیان اقتصادی و عدم تامین منافع ملی مانع تجمع معلمان شوید.
البته بسیاری این نظریه را مطرح کردند که بهتر بود معلمان زمان دیگری را برای تجمع انتخاب می‌کردند. به هر حال ایران در این مقطع زمانی، در شرایط حساسی قرار گرفته است. شاید این تجمع، موقعیت ایران را تضعیف کند.
بله، بسیاری این نکته را بیان کردند که در شرایط موجود به صلاح نیست این تجمع صورت بگیرد. امکان دارد بسیاری این نظریه را مطرح کنند که در شرایطی که ایران در حال مذاکره با قدرت‌های جهانی است به صلاح نیست تجمع اعتراضی صورت بگیرد زیرا طرف غربی این برآورد را دارد که در ایران مخالفان زیادی وجود دارد. جالب اینجاست که برخی از اصولگرایان این نظریه را مطرح کردند کما اینکه آقای قدیری‌ابیانه در مناظره با من به این نکته اشاره کردند. کار به جایی رسید که ایشان در دانشگاه فرهنگیان به معلمان حمله کرد و گفت الان وقت تجمع معلمان نیست و بهتر بود معلمان وقت دیگری را برای انجام این کار در نظر می‌گرفتند. نظر ایشان این بود که در حال حاضر تیم مذاکره‌کننده در حال مذاکره با آمریکاست و این کار موقعیت کشور را تضعیف می‌کند. این دوستان این نظریه را مطرح کردند که در حال حاضر فضا برای انتقاد مساعد نیست و باید همه از دولت حمایت کنند و پشت دولت را خالی نکنند.
حاکمیت چنین نگاهی چه مشکلی را ایجاد می‌کند؟ به هر حال برگزاری چنین تجمعاتی موجب می‌شود کشور نزد جهانیان آشوب‌زده به تصویر کشیده شود.
این نگاه درست نیست. اگر پس‌فردا مشکل هسته‌ای حل شد بازهم شما می‌توانید سر مساله یمن به تجمع صنفی گیر بدهید و بگویید الان وقت اعتراض نیست. وقتی مساله یمن حل شد بازهم می‌توان بهانه‌ای جور کرد تا مانع تجمع اصناف شد. در صورت حاکمیت چنین نگاهی هیچ‌وقت شما حق ندارید به دلیل منافع ملی حقوق بحق خود را مطالبه کنید. به هر حال حکومت‌ها همیشه بهانه دارند تا مانع تجمعات صنفی شوند در حالی که برگزاری چنین تجمعاتی نه‌تنها به منافع ملی آسیب نمی‌زند بلکه جایگاه کشور را در سطح منطقه و جهان ارتقا می‌دهد. در این شرایط دیگر چنین کشوری را نمی‌توان ناقض حقوق بشر دانست و به آن اتهام زد.
فارغ از اینکه حکومت تجمعات صنفی را ناقض منافع ملی برمی‌شمرد، امکان دارد این ایده مطرح شود که اگر حکومت به راحتی اجازه برگزاری تجمع را بدهد دیگر معلمان به هر بهانه‌ای شلوغ کرده و تجمع و اعتصاب می‌کنند. بنابراین بهتر است همان ابتدا با این تجمعات برخورد شود تا این بستر فراهم نشود؟
این نگاه وجود دارد که اگر شما به کارگران اجازه بدهید تجمع کرده و مطالبات صنفی خود را درخواست کنند، فردا امکان دارد که پرستارها جمع شوند و روز دیگر دانشجویان در برابر مجلس تحصن کنند به همین دلیل بهتر است از همان روز اول اجازه داده نشود که تجمعی صورت بگیرد. در این صورت دیگر اصناف مختلف به بهانه‌های متعدد کار خود را رها نکرده و تجمع نمی‌کنند. این تفکر به شدت در کشور ما وجود دارد به همین دلیل در بیشتر مواقع تلاش می‌کند تجمعی برگزار نشود کما اینکه در طول هشت سال گذشته شما نمی‌توانید یک مورد از برگزاری تجمعات صنفی را مثال بزنید. به هر حال دولت پیشین اعتقادی به این کار نداشت اما دولت آقای روحانی این دغدغه را دارد. تنها امید ما این است که عده‌ای با دادن مجوز تلاش نداشته باشند تا وضعیت دولت روحانی را بحرانی نشان دهند. این موضوع در حالی همچنان به عنوان یک دغدغه باقی مانده است که اصل تجمع در کشورهای پیشرفته پذیرفته شده است و این تشکل‌ها برای احقاق حقوق خود تجمع می‌کنند.
فارغ از اینکه حاکمیت در کشورهای در حال توسعه این موضوع را به رسمیت نشناخته است ما شاهد هستیم که افراد پایمردی لازم را برای به دست آوردن احقاق حق خود ندارند و خیلی زود خسته می‌شوند؛ چرا این فرهنگ هنوز در بین افراد جامعه ما نهادینه نشده است؟
در جامعه ما فعالیت صنفی و سندیکایی هنوز نهادینه نشده و جامعه باید همچنان این موضوع را تمرین کند. به هر حال همیشه بهانه‌هایی وجود داشته است که جامعه ما نتواند در این حوزه تجربه کسب کند. یک زمانی انقلاب بوده و زمانی دیگر جنگ. زمان دیگری مذاکرات هسته‌ای و زمانی دیگر دوره سازندگی. هیچ‌گاه به تشکل‌های صنفی اجازه داده نشده است تا در این حوزه تمرین کنند. اما این اعتراض‌ها در جوامع پیشرفته نهادینه شده و افراد به شیوه‌های مختلف همچون تجمع، تحصن و کم‌کاری می‌توانند اعتراض خود را اعلام کنند. در این کشورها افراد می‌توانند یک روز کار کنند و یک روز کار نکنند یا اینکه معلم‌ها از دانش‌آموزان امتحان گرفته و ورقه‌ها را تصحیح هم بکنند اما نمرات را رد نکنند یا اینکه اصلاً امتحان نگیرند. به هر حال اعتصاب معلمان از سابقه زیادی برخوردار است کما اینکه این اعتصاب در سال‌های 1339 و 1340 نیز رخ داد و معلمان به خواسته‌های خود رسیدند. به هر حال مبارزات صنفی انواع مختلفی دارد که افراد می‌توانند با توجه به شرایط جامعه آن را اجرایی کنند. اگر جامعه بستر لازم را فراهم کند این تجمعات می‌تواند نقش سوپاپ اطمینان جامعه را بازی کند و در نهایت
سود بسیار زیادی را به جامعه می‌رساند اما اگر به هر بهانه‌ای جلو این تجمعات گرفته شود در نهایت این جامعه است که ضرر می‌کند.
دیدگاه تان را بنویسید