راهکارهای روحانی برای توسعه

در طول یک قرن گذشته هیچ موضوعی به اندازه توسعه به دلمشغولی دولتمردان این مرز و بوم تبدیل نشده است. هر یک از سیاستمداران تلاش کردند تا ایران را با روش خود به سرمنزل مقصود برسانند. در چند دهه گذشته ایرانیان مرتب در معرض آزمون و خطا بودند. یکی از دولت‌ها تاکید بر توسعه اقتصادی را رمز پیروزی برمی‌شمرد و دولت دیگری این نظریه را رد کرده و تصریح داشت تا زمانی که توسعه سیاسی در درون کشور نهادینه نشود، تاکید بر توسعه اقتصادی بی‌فایده است. در خصوص این دیدگاه‌های متفاوت با سید‌علی میرباقری مشاور وزیر کشور و مدیرکل امور مجلس وزارت کشور دولت اصلاحات، گفت‌وگویی داشتیم که در زیر می‌خوانید.

بیش از دو سال از روی کار آمدن دولت آقای روحانی گذشته است، به نظر شما دولت آقای روحانی تلاشی برای توسعه سیاسی کشور داشته است یا خیر؟

وقتی صحبت از توسعه در داخل کشور می‌شود، نظریات بسیاری مطرح می‌شود. من برخلاف نظریات بسیاری بر این باور هستم که توسعه یک مفهوم، فوق‌العاده پیچیده و کنش واکنشى است.

یعنی شما بر این باور هستید که توسعه را نمی‌توان تقسیم‌بندی کرد و مثلاً گفت توسعه سیاسی یا اقتصادی؟

نه، ابداً شما نمی‌توانید از نظر تئورى توسعه را به توسعه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی تفکیک کنید. و از منظر نظری و برای تبیین مفهوم توسعه آن را کلاسه‌بندی می‌کنیم، اما در حوزه عمل و اجرا، توسعه، همان توسعه است. از نظر من توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی یا توسعه اقتصادی قابل تفکیک نیست. تمام اجزای توسعه رابطه ارگانیک با هم داشته و اصلاً نمی‌توان آنها را از هم جدا کرد. در کشوری که توسعه سیاسی وجود دارد، حتماً توسعه فرهنگی هم وجود دارد یا اینکه اگر توسعه اقتصادی وجود دارد، حتماً توسعه فرهنگی هم وجود دارد. به عبارت دیگر می‌توان گفت تمام اجزای توسعه لازم و ملزوم هم هستند و اصلاً نمی‌توان یک بخش را بدون بخش دیگر تصور کرد و مثلاً در کشورى توسعه اقتصادى داشت اما توسعه سیاسى را نداشت! اگر جامعه‌اى توازن توسعه را رعایت نکرد، برضد خود عمل می‌کند و عملاً اتفاق ویژه‌اى حادث نمى‌شود.

حالا به نظر شما دولت آقای روحانی توانسته است در این مورد نمره قبولی بگیرد و توانسته تمام اجزای توسعه را در داخل کشور نهادینه کند و گسترش بدهد؟

کار که کار آسان و ساده‌اى نیست! شما مى‌خواهید در طول دو سال مدیریت دولت تدبیر و امید، مشکل تاریخى و مزمن توسعه کشور را حل کنید!؟ اینکه شدنى نیست! اما به نظر من دولت آقای روحانی کاملاً به این نکته توجه داشته و و قدم‌هاى مقدماتى توسعه را به معنای واقعی توانسته‌ بردارد.

یعنی بر این باور هستید که دولت‌های پیشین از جمله دولت اصلاحات و دولت سازندگی نتوانستند توسعه را در کشور اجرا کنند؟

نه، به این معنى! بالاخره هر دولتى تلاش کرده متناسب با ظرفیت خود و کشور کارى بکند. اما در عمل و به‌رغم پرداخت هزینه‌هاى گزاف توفیق چندانى نداشتیم. شعار دولت اصلاحات توسعه سیاسی بود، اما عملکرد این دولت در نهایت موجب شد یکسری گسست‌های نسلی و در واقع اجتماعی و اقتصادی در کشور به وجود آید. یا قبل از دولت اصلاحات دولتی در کشور وجود داشت که با شعار توسعه اقتصادی و سازندگی می‌خواست مشکلات اجتماعی را حل کند، اما در نهایت عملکرد دولت موجب شد بعد از مدتی، چالش‌های زیادی در داخل کشور ایجاد شود. البته ممکن است از نظر مدیریت سیاسى کشور، و کارشناسان فن، براى اقدام آنى خود، دفاعیاتى داشته باشند، مثل مریض در حال احتضار و اورژانسى که پزشک قبل از پرداختن به مسائل اصلى بیمار در تلاش براى بازگرداندن علائم حیاتى به بیمار است، اما در شرایط عادى و طبیعى به نظر من بهترین نوع توسعه در کشورهای جهان سوم، توسعه به معنای عام یا همان توسعه اعتدالی و به تعریف علمى، توسعه و اصلاحات یا همان تغییر در ثبات است.

البته در مورد موفقیت دولت اصلاحات کارشناسان نظرات متفاوتی را مطرح کردند که بحث در این مورد را به زمان دیگری موکول می‌کنیم. شما به تغییر در ثبات به عنوان بهترین نوع توسعه اشاره کردید، منظورتان از تغییر در ثبات چیست؟

منظور این است که شما در همه زمینه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی اصلاحاتی را اعمال کنید، اما این کار را به صورت آهسته و پیوسته انجام بدهید. این اصلاحات نباید به صورت آنی و فوری باشد. به عبارت دیگر در صورت انجام اصلاحات سریع، جامعه از نظر ساختاری دچار مشکل می‌شود. مراد این است که تغییرات ایجاد شود، اما این کار باید به صورتی انجام شود که ثبات جامعه آسیب نبیند. این کار باید شبیه حرکت عقربه‌های دقیقه‌شمار ساعت باشد. شما می‌دانید که این عقربه در صفحه ساعت در حال حرکت است اما در ظاهر چیزی را مشاهده نمی‌کنید. این مدل از توسعه، مدلی است که می‌تواند ضمن آسیب کمتر به کشور، توسعه را در داخل کشور نهادینه کند. به نظر من کشور ما و سایر کشورهای جهان سوم باید مدل توسعه تغییر در ثبات را انتخاب کنند. این نوع توسعه همان مدلی از توسعه است که آقای روحانی در حال حاضر در قالب شعار اعتدال آن را اجرا می‌کند.

من صحبت شما را قبول دارم اما باید این نکته را مدنظر قرار بدهید که همه دولت‌ها از جمله دولت آقای روحانی هم یک بخش از توسعه را به بخش دیگر ترجیح داده‌اند. به نظر من با توجه به اولویت‌بندی‌های صورت‌گرفته از سوی دولت آقای روحانی می‌توان این برآورد را داشت که توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی در درون دولت اعتدال می‌چربد؟ شما این موضوع را قبول دارید؟

نه، من این نکته را قبول ندارم. دولت آقای روحانی زمانی که شروع به کار کرد در داخل شعار توسعه اقتصادی داد اما در خارج از کشور شعار بهبود روابط بین‌الملل را سر ‌داد. شما بهبود رابطه با کشورهای دنیا را در راستای توسعه سیاسی ارزیابی می‌کنید یا توسعه اقتصادی. یا شعار و اصرار دولت بر استفاده از ظرفیت همه گروه‌ها و افراد سیاسى در اداره کشور مگر توسعه سیاسى نیست؟ ما هنوز مدیران زیادى داریم که با مشى سیاسى دولت مخالف‌اند اما دارند مقتدرانه با دولت کار می‌کنند. خب این سیاسى است نه اقتصادى؟

این موضوع که مشخص است بهبود رابطه با دنیا در راستای توسعه سیاسی است.

زمانی که شما صحبت از توسعه می‌کنید در یک مجموعه روابط بین‌الملل بحث می‌کنید. آقای روحانی در ابتدای امر از توسعه سیاسی در داخل کشور خیلی صحبت نکردند با این حال در صحنه عمل اقدامات گسترده‌ای انجام داده و توانستند فضای سیاسی را باز کنند و موجب شدند فعالیت حزبی پوست‌اندازی کند. شما باید میان اقدام عملی و شعاری تمایز قائل شوید. برخی از دولت‌ها شعار داده و عمل نمی‌کنند، اما برخی از دولت‌ها عمل کرده و شعار نمی‌دهند. به هر حال دولت‌ها گاه رویکرد شعاری یا عملی یا هر دو را انتخاب می‌کنند.

به نظر شما بعد از پایان دولت آقای روحانی آیا می‌توان امیدوار بود که ابعاد توسعه آن‌چنان نهادینه شود که دیگر شعارهای پوپولیستی رای نیاورده و شهروندان متفکر و قوی در جامعه ما تربیت شوند؟

شما به دوران بعد از آقای روحانی اشاره کردید. من امیدوارم که این دولت ان‌شاءالله با اقتدار و احترام و بنیادى، ولى آهسته و پیوسته بتواند شش سال دیگر در عرصه سیاست کشور باقی بماند و پایه‌گذار سیاست‌هایى شود که بتوان بر مبناى آن پایه‌هاى توسعه را استوار کرد. اما کار ساده‌اى نیست.

منظور من هم بعد از شش سال است.

اگر دولت آقای روحانی بتواند احزاب سیاسی را به معنی واقعی خود یعنی احزاب به معنی واقعی حزب را در درون کشور نهادینه کند و مشارکت سیاسی را تقویت و ارتقا دهد، نهادهاى مدنى را تقویت کند، نظم قانونى و اجرایى را در کشور برقرار کند، در ضمن بتواند برنامه‌هاى اقتصادى و اجتماعى را که پیش‌بینی کرده است به مرحله اجرا درآورد می‌توان امیدوار بود که شهروندان قوی تربیت خواهند شد که دیگر تحت تاثیر شعارهای پوپولیستی قرار نمی‌گیرند. البته باید این نکته را همواره مورد توجه قرار بدهیم که جامعه ما آسیب‌های جدی دیده و نمی‌توان در یک مدت زمان کوتاه این آسیب‌ها را جبران کرد. اما باید تلاش کرد تا این هدف هرچه زودتر محقق شود و دولت به همین سمت حرکت کند.

آقای روحانی مرتب در سخنرانی‌های خود به این نکته اشاره کردند که میراث‌دار یک توسعه نامتوازن هستند. به نظر شما این عدم توازن بیشتر در کدام حوزه‌ها مشاهده شده و برجسته است؟

از دید من خیلی نمی‌توان این موارد را از هم تفکیک کرد. امکان دارد برخی از مشکلات نماد سیاسی یا اقتصادی داشته باشد، اما شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که توسعه، توسعه است و اگر این عدم توازن وجود دارد در همه بخش‌ها رویت می‌شود. نمی‌توان این نکته را گفت که توسعه سیاسی ما عقب‌تر از توسعه اقتصادی است. می‌توان این موضوع را آسیب‌شناسی کرد که دولت گذشته یک بخش از توسعه را گرفته و روی آن متمرکز شد. دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی یا دولت سازندگی به وجه توسعه اقتصادی توجه کرد و از توسعه سیاسی و فرهنگی غفلت کرد. در دولت آقای خاتمی بیشتر شعار توسعه سیاسی مطرح بود و به این بخش توجه شد و از سایر بخش‌های توسعه غافل ماندند. همین غفلت دولت‌ها از همه ابعاد توسعه موجب شد دولتی همچون دولت احمدی‌نژاد بر سر کار آمد. به عبارت دیگر دولتی پوپولیستی به قدرت رسید که به ابعاد توسعه بی‌توجه بود. دولت احمدی‌نژاد به تعبیر خودشان توسعه‌ای را مورد توجه قرار داد که نشناخته و از نوع نارمکى بود. می‌توان این ارزیابی را داشت که در بحث توسعه نصفه و نیمه عمل کرده و همه‌جانبه عمل نکردیم. از این منظر، می‌توان ارزیابی آقای روحانی را درست دانست.

تبعات وجود توسعه نامتوازن در کشور و به قولی نصفه و نیمه عمل کردن ابعاد توسعه چیست؟

قطعاً عقب‌ماندگی و عقب‌گرد است. شما اگر دولت‌های گذشته را مورد ارزیابی قرار دهید متوجه می‌شوید که ما در همه ابعاد درجا زده‌ایم. به همین دلیل هزینه گزاف و انرژی مضاعفی را صرف کرده و از سوی دیگر وقت مردم را هدر دادیم. اما بعد از ارزیابی متوجه شدیم که همچنان در نقطه صفر قرار داریم. شما لازم است عملکردها را در حوزه فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و... بررسی کنید، متوجه می‌شوید که وضعیت ما چندان مطلوب نیست. اگر شما حوزه فرهنگ رفتاری مردم را بررسی کنید متوجه می‌شوید که این عقب‌گرد در این حوزه هم مشاهده می‌شود. شما به عنوان یک خبرنگار، این نگرانی را دارید که مبادا بعد از پایان دولت آقای روحانی، دولتی بر سر کار بیاید که رویکرد پوپولیستی داشته باشد. به هر حال این دغدغه در کشوری که از چنین عقبه و پشتوانه فرهنگی برخوردار است نشان می‌دهد که کشور ما مرتب در حال درجا زدن بوده است.

انتظاری که جامعه از فعالان سیاسی دارد این است که به محض قرارگیری در مسند قدرت تمام تلاش خود را به کار بگیرند تا توسعه را نهادینه کنند اما در عمل مشاهده می‌شود که این اتفاق نمی‌افتد. به عبارت دیگر فعالان سیاسی به محض قرارگیری در مسند قدرت از توسعه استقبال نکرده در مواقعی امکان دارد که رفتار ضدتوسعه‌ای در پیش بگیرند. به نظر شما دلیل این رویکرد چیست؟

دلیل این رفتار توسعه‌نیافتگی در ماهیت شهروندى شهروندان بوده و مصداق روشن آن این است که معمولاً در کشورهای جهان سوم و از جمله ایران حقوق شهروندی و شهروندمداری بر مناصب سیاسی و مدیریتی ارجحیت ندارد. مسوولان ما یاد نگرفته‌اند قبل از اینکه مسوول باشند باید یک شهروند باشند. به عبارت دیگر شرایط اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و توسعه‌ای ما و سایر کشورهای جهان سوم این بوده که مسوولان درک نکرده‌اند که قبل از مسوول بودن باید شهروند باشند. آنان باید این نکته را به خاطر داشته باشند که مبنای مسوول بودن آنها شهروندی است و قبل از اینکه هر سمت و جایگاه و موقعیتى داشته باشند شهروندند! زمانی که شهروندان این نکته را یاد بگیرند که قبل از در اختیار داشتن هر مسوولیتی شهروند هستند، دیگر رفتار ضدتوسعه‌ای از خود نشان نمی‌دهند. یک رئیس‌جمهور، وزیر، معاون وزیر و مدیر کل باید بداند که قبل از رئیس‌جمهور بودن، وزیر بودن و معاون وزیر بودن یک شهروند است. متاسفانه این نکته در جامعه ما جا نیفتاده است. کسی که مسوولیت دارد، تصور می‌کند همیشه مسوول بوده و تا ابد این مقام را در اختیار خود دارد، وقتى هم در اختیار ندارد خودش را تافته جدابافته از دیگران می‌داند و احساس شهروند عادى ندارد. این تفکر با تفکر شهروندی فاصله دارد و این افراد تصور می‌کنند تافته جدا بافته هستند که با سایر مردم تفاوت دارند.

شما به نکته مهمی اشاره کردید. اتفاقاً سوال دیگر من معطوف به این نکته است که چطور می‌توان یک شهروند قدرتمند را در جامعه تربیت کرد که ضمن حضور موثر در فرآیند توسعه بتواند در نهادهای مدنی به صورت قدرتمند ظاهر شود. به عبارت دیگر بتواند بیش از اینکه اثرپذیر باشد، اثرگذار باشد و اجازه ندهد شرایط ضدتوسعه‌ای بر جامعه حاکم شود؟

باید این تلاش به صورت گسترده انجام شود که جامعه ما توسعه پیدا کند. زمانی که صحبت از توسعه می‌شود باید آن را به تمام زمینه‌ها تسری داد. یک شهروند ایرانی در هر نقطه ایران باید در تمام ابعاد از نظر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به یک رشد قابل قبول از نظر شهروندی برسد. این مهم در سایه کمک نهادهای دولتی و مردمی امکان‌پذیر است. در این صورت می‌توان امیدوار بود که یک شهروند قدرتمند و تاثیرگذار در جامعه تربیت می‌شود.

بسیاری از کارشناسان بر این باورند که دولت‌ها باید مدل جدید توسعه یعنی توسعه مشارکتی را در دستور کار قرار بدهند تا تمام مردم در فرآیند آن مشارکت کرده و در برابر آن مقاومت نکنند. به نظر شما بهتر نیست این مدل در کشور اجرا شود تا نتیجه بهتری عاید کشور شود؟

قطعاً همین‌طور است، مشارکت مردم در حکومت و اداره جامعه دقیقاً مبتنی بر قانون اساسی ما و حتی اصول دینی ماست و عالی‌ترین نتیجه جامعه توسعه‌یافته است. اما باز اعتقاد دارم که زمینه‌سازی برای همین مشارکت که امری مبارک است، می‌بایست با تدبیر و مرحله به مرحله و هماهنگ با توسعه همه‌جانبه پیش رود و ایجاد شود.

شما در سخنان خود به این نکته اشاره کردید که جامعه ما از مشکلات جدی در زمینه توسعه رنج می‌برد. اگر شما به عنوان یک کارشناس بخواهید چند اولویت برای دولت مشخص کنید تا در مدت زمان باقی‌مانده آنها را انجام داده و در اولویت کاری خود بگنجاند چه اولویت‌هایی را برای دولت اعتدال مشخص می‌کنید؟

اولین کاری که دولت باید آن را انجام بدهد و توصیه من این است که تمام تلاش خود را در این زمینه به کار بگیرد، این است که با تمام وجود قانونمند عمل کند. به عبارت دیگر دولت در گام نخست باید مصداق و نمونه رفتار قانونمند باشد. این قانونمداری باید در تعامل با قوا، جامعه و روابط بین‌الملل متبلور شود. در این صورت دولت به مردم یاد می‌دهد که مبنای توسعه و تولید شهروند قدرتمند، قانونمداری است. اگر در کشور نظم حاکم شود و از سویی رفتارهای سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین‌الملل ما قائل به نظم و انضباط شود، بسیاری از مشکلات ما حل می‌شود. از سوی دیگر دولت باید تلاش کند درآمد ملی سرانه را بالا ببرد. دولت برای افزایش درآمد سرانه ناچار است در داخل و خارج و روابط بین‌الملل به‌گونه‌ای عمل کند تا قدرت سرمایه‌گذاری را بالا ببرد. دولت باید شرایطی را فراهم کند تا سرمایه‌گذاری خارجی در چارچوب منافع ملی گسترش یابد که در گرو بهبود رابطه ایران با دنیاست. دولت از سوی دیگر باید تلاش کند تا نهادهای مدنی و احزاب را در داخل کشور تقویت کند. مهم‌تر اینکه باید قدرت را در هر حوزه‌ای پاسخگو کند که مبنای آن قانونمداری است.
مهم‌تر اینکه باید قوانین خوبی در حوزه اقتصادی به تصویب برسد. یکی از مشکلات ما در کشور این است که قوانین مزاحم و متناقض و موازی وجود دارد. به عبارت دیگر بسیاری از قوانین ما به‌گونه‌ای است که می‌توان تفاسیر گوناگونی از آن ارائه کرد. بدتر اینکه قوانین اقتصادی ما قوانین مولد نبوده و بیشتر قوانین آزار و اذیت برای فعالان اقتصادی است. بهتر است که با وضع قوانین متناسب، شرایط خوبی فراهم شود تا سرمایه‌گذاری بیشتری در درون کشور انجام شود و به این ترتیب درآمد سرانه کشور افزایش یابد. در صورت انجام این اولویت‌ها می‌توان امیدوار بود که توسعه در درون جامعه نهادینه شده و شهروندان قدرتمندی تربیت می‌شوند.

یکی از نمودهای قانونمداری و توسعه در درون جامعه این است که افراد به راحتی بتوانند نظرات خود را مطرح کنند، اما در حال حاضر بارها مشاهده شده که عده‌ای دلواپس با در پیش گرفتن رفتار غیرقانونی، مرتب جلسات سخنرانی افراد مخالف را به هم زده و مانع برگزاری آن می‌شوند و دولت متاسفانه در چنین شرایطی کوتاه آمده و عقب‌نشینی می‌کند. در این مورد چه ارزیابی دارید؟

جامعه‌ای را که در آن آزادی اندیشه و تضارب افکار وجود داشته باشد، افراد و شخصیت‌ها بتوانند در راستای منافع ملی کشور اظهارنظر کنند می‌توان جامعه‌ای آزاد و در مسیر توسعه ارزیابی کرد. این نگرانی نباید وجود داشته باشد که در جامعه افراد نظرات مخالف خود را بیان می‌کنند. در جامعه حتماً باید انتقاد وجود داشته باشد و افراد و گروه‌ها باید این اطمینان خاطر را داشته باشند تا آزادانه نظرات خود را مطرح کنند. آزادی بیان، فصل جدایی‌ناپذیر قانون اساسی ماست و نمی‌توان مانع افراد شد. با وجود تاکیدات قانون اساسی بارها مشاهده شده که افرادی در قالب جریان‌ها و نهادها اجازه نمی‌دهند که عده‌ای منتقد حرف‌های صادقانه خود ولو غلط را بیان کنند. این رویکرد نشان می‌دهد جامعه ما همچنان توسعه‌نیافته است. به همین دلیل من اولین اولویت دولت را اعمال قانون می‌دانم.
دولت باید تلاش کند تا همه امور قانونمند شود. در این صورت دیگر عده‌ای دلواپس به خود اجازه نمی‌دهند مراسم سخنرانی را به هم بزنند. این فرهنگ باید در جامعه جا بیفتد و همه خود را ملزم بدانند که به آن گردن بنهند. زمانی که یک نهاد قانونی برای برگزاری کنسرت یا سخنرانی مجوز می‌دهد دیگر دلیلی وجود ندارد که عده‌ای آن کنسرت را خودسرانه لغو کنند. این کار مصداق بی‌ضابطگی است که دولت باید جلوی آن را بگیرد، زیرا فرهنگ بی‌قانونی و بی‌ضابطگی را در درون کشور نهادینه کرده که به روند توسعه در کشور آسیب جدی وارد می‌کند.