تاریخ انتشار:
بررسی موانع خصوصی‌سازی در گفت‌وگو با عضو هیات عالی واگذاری
وزیران از چه بیم دارند؟
من می‌گویم نباید نگاه دولت به وصول بیشتر پول از فروش بنگاه‌ها باشد و همه تلاشش را کند که با بالاترین قیمت این بنگاه‌ها را بفروشد. بلکه باید به ادامه کار آن بنگاه فکر کنند.
محسن جلال‌پور، رئیس اتاق بازرگانی ایران 23 مرداد ماه امسال در گفت‌وگو با اقتصادنیوز به صراحت گفته بود «دولت خصوصی‌سازی را متوقف کند». وی در آن گفت‌وگو بیان کرده بود: «دولت باید رفتارهای گذشته خود را در خصوصی‌سازی اصلاح کند. در حال حاضر بدون توانمندسازی بخش خصوصی، واگذاری امور به بخش خصوصی ممکن نیست و از آنجا که منجر به انحصار می‌شود باید سریعاً متوقف شود.» شش ماه بعد وقتی این عضو هیات عالی واگذاری به نشست هیات داوری در زمینه خصوصی‌سازی رفت، شاهد اتفاق‌هایی بود که پس از خروج از جلسه در کانال تلگرامش نوشته‌ای با عنوان «سلاخی به جای جراحی» را منتشر کرد. او در این نوشته‌اش این‌طور گلایه کرد: «آنچه در سال‌های گذشته بر خصوصی‌سازی ما گذشته، نتیجه‌ای مطلوب برای اقتصاد ایران نداشته است. در حقیقت دولت‌ها به اسم جراحی، به سلاخی اقتصاد رفته‌اند.» با این حال جلال‌پور به نگاه مقاماتی چون رئیس‌جمهور نسبت به خصوصی‌سازی خوش‌بین است و می‌گوید: «فعلاً ما در نگاه مقامات بالای کشور این نگاه اصلاحی را می‌بینیم ولی به نظر می‌رسد هنوز به بدنه و هیات دولت و کسانی که مواردی را به مصوبات تبدیل می‌کنند و به نمایندگان مجلس این
نوع نگاه نفوذ پیدا نکرده است.» وی در ادامه از چهار مانع دولت‌محور بودن اقتصاد ایران، مقتدر نبودن وزرا به اندازه رئیس‌جمهور، اندیشیدن به قیمت در واگذاری‌ها به جای اهلیت متقاضیان و ضعیف کردن بنیه بخش خصوصی در خصوصی‌سازی اشاره کرد و توضیح داد که چرا وزرا چندان مایل به واگذاری بنگاه‌ها نیستند.
اخیراً رئیس‌جمهور در همایش «اجرای برجام فصلی نو در اقتصاد ایران» عنوان کرد که وزرا دودستی به بنگاه‌هایشان نچسبند. به نظر شما به عنوان یکی از اعضای هیات عالی واگذاری چرا وزرای دولت نه‌تنها این خواسته رئیس‌جمهور را عملی نکرده‌اند بلکه با اقداماتی مانند نوشتن نامه‌ای که در مهرماه امسال منتشر شده بود، از بنگاه‌های وابسته به وزارتخانه‌ها حمایت می‌کنند؟
اخیراً آقای آخوندی وقتی در جمع فعالان بخش خصوصی حاضر شدند اشاره خوبی به تاریخچه خصوصی‌سازی در ایران کردند. به گفته آقای آخوندی، «نگاهی به سیاست‌های اقتصادی ایران نشان می‌دهد از ابتدای ورود مدرنیته، برای رویارویی با مشکلات و حوادث، گرایشی که برای حل مسائل اقتصادی وجود داشته، یک گرایش سوسیالیستی بوده است. یکی از پیشنهاددهندگان اصل ۴۴ قانون اساسی، عضو حزب توده بوده است و حتی در سیاست‌های جدید که راه تجدیدنظر را برای اصل ۴۴ قرار داده نیز منجر به سیاست‌هایی همچون سهام عدالت شده که توزیع آن، تدبیری بود که در جهت کم‌اثر کردن سیاست‌های اصل ۴۴ اعلام شد.» به نظر بنده هم در مجموع، در 8، 9 دهه گذشته ساختار کشور به سمت اقتدار دولت و حضور دولتی‌ها و یک ساختار سوسیالیستی در اقتصاد رفته که در این ساختار عملاً دولت‌ها در اقتصاد حرف اول را می‌زنند. به هر ترتیب این اندیشه به اقتصاد ایران ورود کرده و این‌طور پیش رفته است. در سال‌های بعد از انقلاب هم متاسفانه همان نگاه که در قانونگذاری ما و در اجراییات وجود داشته، ادامه یافت. تازه من می‌توانم بگویم که به نوعی پررنگ‌تر هم شده است. به هر ترتیب عملاً وضعیت ساختار امروز کشور، یک
ساختار اقتصاد دولت‌محور است و اقتصاد نفتی و اقتصاد متکی به منابع زیرزمینی و بین‌النسلی همچنان در کشور ما وجود دارد. این در حالی است که این شکل اقتصاد، در دنیا منسوخ شده و این نوع تکیه به نفت نتیجه خوبی هم نداده است. ساختار اقتصاد دولت‌محور جوابی هم در دنیا نگرفته است. کشورهایی که این مسیر را رفته‌اند، هیچ وقت از این جریان سودی نگرفته‌اند. این است که می‌گویم توسعه دولتی تمام شده است. در دنیا، دهه‌هاست که این نتیجه‌گیری شده و در بعضی از کشورها سال‌هاست که اجرا می‌شود اما در کشور ما هم امروز نه به اختیار، بلکه به اجبار، اقتصاد ما به این مسیر گرایش پیدا کرده و ناچار است به دلیل شرایط خاص دولت این شرایط را متحمل شود. دولت ما هم به جهت بدهی‌ها و هم به جهت کمبود منابع و هم به جهت ارزان شدن قیمت نفت و البته به جهت شرایط خاص پساتحریم و مطالب متعدد دیگر به نظر می‌رسد که این مسیر را فراهم کرده است. از همه اینها مهم‌تر، نگاه مقام معظم رهبری در قالب اقتصاد مقاومتی و ابلاغیه ایشان و همین‌طور صحبت‌ها و مطالبی که دولتمردان دولت تدبیر و امید واقعاً با درایت و با تدبیر درباره واگذاری‌ها مطرح می‌کنند، نشان می‌دهد این مسیر
فراهم شده است.
با وجود اینکه شماره اشاره دارید این مسیر فراهم شده است، اما فکر می‌کنید چه موانعی وجود دارد که هنوز هم حتی رضایت رئیس‌جمهور در خصوصی‌سازی تامین نشده است؟
اینکه در این مسیر چه موانعی داریم، به نظرم موانع متعدد است. یکی از آنها، همان مساله‌ای است که شما به سخن رئیس‌جمهور استناد کردید که ایشان می‌گویند وزرا تن نمی‌دهند، البته شاید دلیل آن، این باشد که وزرا، اقتدار و آن استحکام صندلی و وزارت را در این پایه‌های اقتصادی و زیربناهای اقتصادی می‌بینند و فکر می‌کنند با این عزل و نصب‌ها و با این امکانی که در اختیارشان است، در حقیقت، امکان بهتر و مزایایی را برای آنها ایجاد می‌کند. به همین دلیل طبیعی است آنها علاقه‌ای به واگذاری نداشته باشند. اما دلایل دیگری هم وجود دارد. یکی از این دلایل این است که متاسفانه وزارتخانه‌های ما، زیر نظر مجموعه‌های نظارتی متعددی هستند و همیشه در طول دهه‌های گذشته، خصوصاً بعد از پیروزی انقلاب، این سازمان‌های نظارتی به عملکرد انجام‌شده ایراد گرفته‌اند. باید توجه کرد که این ایرادات گاهی غیرواقعی بوده و شرایط را به سمتی بردند که هر کس هر کاری انجام نداده، زیر سوال نرفته است. بنابراین در این شرایط این‌گونه می‌شود که اگر بنگاه را واگذار نکنند، عملاً هر چه ضرر بدهند و هر چه مشکل و طلب در مجموعه‌ها داشته باشند، باز هم نباید جوابگو باشند. اما اگر آن
بنگاه ضررده را واگذار کنند و مجبور شوند به جایی بفرستند که بخش خصوصی واقعی باشد و حتی انتفاع هم بدهد، باز هم در واگذاری زیر سوال خواهند رفت. یعنی یک نگاه پررنگ سازمان‌های نظارتی بر سر وزارتخانه‌های ما وجود دارد که به مجموعه کارهای این وزارتخانه‌ها به شدت یک ورود جدی می‌کند و به نوعی یک نظارت فوق‌العاده و به اصطلاح حساس و اداری را انجام می‌دهد. به هر حال این نوع نظارت وجود دارد و این سازمان‌های نظارتی می‌خواهند به هر حال اعمال نظر و اعمال نفوذ کنند که این باعث شده است عملاً وزارتخانه‌ها استقبالی از واگذاری‌ها نکنند. این هم مطلب دومی بود که به نظرم در وزارتخانه‌ها وجود دارد. البته در مورد همین نظارت‌ها شاید بد نباشد که اشاره کنم در سال‌های گذشته، این شکل از خصوصی‌سازی و برخوردهایی که به بهانه مبارزه با فساد و رانت صورت گرفته، نه‌تنها به توسعه سرمایه‌گذاری در کشور کمکی نکرده بلکه پیام‌های خوبی هم به سرمایه‌گذار خارجی نداده است. به نظرم گزارش چنین برخوردهایی سریع انتقال پیدا می‌کند و به عقیده من، یکی از سیگنال‌های منفی اثرگذار در بی‌علاقگی سرمایه‌گذاران خارجی برای حضور در اقتصاد ایران بوده است. اتفاقاً پیام
مبارزه با فساد، برای سرمایه‌گذار بسیار حیاتی و مهم است اما برخوردهای سیاسی و سلیقه‌ای، خطری است که سرمایه‌گذار همچنان در اقتصاد ایران، بیخ گوش خودش احساس می‌کند. بنابراین آن نظارت‌ها این‌طور ممکن است در دو بخش تبعاتی داشته باشند، یکی تبعاتش برای وزارتخانه‌ها و دیگر تبعاتش برای سرمایه‌گذاران خارجی.
اما مطلب سوم که در کل کشور وجود دارد، این است که ساختار واگذاری ما از اول، ساختار غلطی بوده است. به نظرم هنوز بعد از گذشت یک دهه از ابلاغیه رهبر معظم انقلاب درباره اصل 44 قانون اساسی، درک مشترکی از مفهوم واقعی خصوصی‌سازی درکشور وجود ندارد. مثلاً در نشست‌های هیات داوری مربوط به خصوصی‌سازی به کرات می‌پرسند اگر قرار بود منزل خودتان را بفروشید به همین نحو عمل می‌کردید؟ در واقع این جمله آنها کنایه از این دارد که شرکت واگذار شده را به قیمت ارزان واگذار کرده‌اند. به نظر من، اینکه بوروکرات‌های ما در فرآیند خصوصی‌سازی هنوز به این می‌اندیشند که بنگاه قابل واگذاری را به بالاترین قیمت واگذار کنند، یک اتفاق ناامیدکننده است. به نظر می‌رسد برای بوروکرات‌ها قیمت‌گذاری اهمیت دارد اما برای تکنوکرات‌ها این مهم است که نتیجه مشخص واگذاری یک شرکت، رقابت و اصلاح ساختار اقتصادی باشد. عجیب است که ما در فرآیند خصوصی‌سازی، تنها به قیمت می‌اندیشیم اما اصلاح ساختار، رقابت و اهلیت خریدار و توسعه بنگاه برای ما بی‌اهمیت است. من فکر می‌کنم آن‌طور که از این جلسات برداشت می‌شود هنوز بسیاری از افراد در کشور هستند که معتقدند واگذاری‌ها باید
به بالاترین قیمت و در واقع، به نفع فروش و به نفع وصول باشد. در حالی که دولت‌های قبلی نشان دادند میلیاردها دلار هم که در دولت‌ها باشد، عملاً چیزی از داخلش در نمی‌آید، پس چرا همچنان بدین شکل فکر می‌کنند؟ فرض کنید مثلاً اگر 100 میلیارد دلار بنگاه واگذار شده یا قرار بر واگذاری آن باشد، مثلاً به قیمت امروز و با احتساب دلار سه هزار و 500تومانی، ارزش آن 350 هزار میلیارد تومان می‌شود، حالا اگر این میزان درآمد به 370 هزار میلیارد تومان برسد و به جای 350 هزار میلیارد تومان، معادل 370 هزار میلیارد تومان از فروش این بنگاه‌ها نصیب دولت شود، یا حتی ارزش این واگذاری‌ها را 400 هزار میلیارد تومان اعلام کنند و با همین میزان ارزش بتوانند آن بنگاه‌ها را بفروشند، باز هم همه این پول‌ها دود می‌شود. در سال‌های اخیر بیش از 700، 800 میلیارد دلار از درآمدهای کشور همین‌طوری از بین رفت.
رئیس‌جمهور روی صندلی‌اش محکم نشسته است و رای مردم را دارد اما وزیری که فردا اگر حرف و حدیثی شود، ممکن است جابه‌جا شود، طبیعتاً به اندازه رئیس‌جمهور نمی‌تواند قاطعانه در حوزه خصوصی‌سازی رفتار کند.
بحث شما این است که دولت نباید نگاه درآمدی نسبت به مساله خصوصی‌سازی و واگذاری بنگاه‌ها داشته باشد و مثلاً بر سر قیمت چانه‌زنی کند.
من می‌گویم نباید نگاه دولت به وصول بیشتر پول از فروش بنگاه‌ها باشد و همه تلاشش را کند که با بالاترین قیمت این بنگاه‌ها را بفروشد. بلکه باید به ادامه کار آن بنگاه فکر کنند. به نظر من باید اساس این واگذاری‌ها، توسعه، اشتغال و مواردی باشند که می‌توانند باعث استحکام اقتصاد کشور شوند. اما متاسفانه اکنون اصلاً این نگاه وجود ندارد و نگاه، نگاه فروش به بالاترین قیمت و مزایده است. این ساختار هم در کشور در سال‌های گذشته، متاسفانه محکم‌تر شده و معمولاً نظارت روی این موارد اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد اصلاً به اهلیت و به توانایی انجام کار خریدار، نگاه نمی‌کنند. این مطلب، در دنیا هم دیده شده که واگذاری‌ها، اگر در مقابل تعهدات بوده، تجربه موفقی بوده، نه اینکه در مقابل وصولیات انجام شده باشد. در واقع طبق تجربه‌های جهانی خصوصی‌سازی در مقابل تعهدی است که مجموعه توسعه پیدا کند و اشتغال بیشتری داشته باشد. باید به‌گونه‌ای خصوصی‌سازی انجام شود که در نهایت آن شرکت درآمدزا شود. به نظر بنده باید در واگذاری‌ها چنین مواردی دیده شود. اما اصلاً این نگاه در خصوصی‌سازی ما، از روز اول تا به امروز نبوده است و الان هم وجود ندارد. در واقع
هنوز به سمت و سوی واگذاری با قیمت بالا و وصول پول است که در نهایت از 700، 800 میلیارد دلار درآمد فروش نفت هم اصلاً خبری نخواهد بود. بنابراین این هم مساله سوم است. اما مساله چهارم، بنیه بخش خصوصی ماست. بخش خصوصی ما، در این سال‌ها، هیچ وقت میدان ندیده است. اینقدر دولت اقتدارگرا، بزرگ و دولت‌محور در کشور بوده است که اصلاً بخش خصوصی بنیه‌داری که بیاید و ورود کند نداریم. اگر هم ورود کرده، موفق نشده است. معمولاً بخش خصوصی اینقدر زیر فشار، سوال و در رفت‌وآمدها بوده و در سازمان‌های نظارتی پاسخ داده که در نهایت عطای این کار را به لقایش بخشیده است. این هم یکی از دلایلی است که نه امکان، نه ظرفیت و نه توانش در بخش خصوصی وجود دارد و نه جرات و جسارت و ظرفیت قبولی گرفتاری‌های حین و پس از واگذاری‌ها. به هر ترتیب عملاً همه اینها دست به دست هم داده است که ما به این سمت رفته‌ایم.
همان‌طور که شما اشاره کردید به نظر می‌رسد اصلاً دیگر بخش خصوصی جسارت ورود به چنین فضایی را ندارد. به نظر شما چطور می‌شود به بخش خصوصی اعتماد به نفس و این جسارت را داد که وارد این فضا شود.
همه این موارد به این مساله برمی‌گردد که ما یک نگاه مجدد و یک بازنگری در خصوصی‌سازی و نگاه مجدد در توان و ارتقای جایگاه بخش خصوصی داشته باشیم. تا این اتفاق در کشور نیفتد و این عزم و باور در کشور به وجود نیاید، نه بخش خصوصی ما می‌تواند وارد این فضا شود و نه اصلاً ظرفیت و جرات این را خواهد داشت که در این مورد اقدامی انجام دهد. تاکید می‌کنم باید آن باور به وجود بیاید که من معتقدم الان حرف آن خیلی پررنگ است اما هنوز باور آن، آن‌طور که باید و شاید وجود ندارد.
از طرف دیگر، الان در اواخر دوره واگذاری‌ها هستیم. یعنی سازمان خصوصی‌سازی باید کم‌کم پرونده خصوصی‌سازی‌ها را ببندد و نقدهای شما هم بیشتر مربوط به گذشته است. فکر می‌کنید در مقطع فعلی چه می‌توان کرد؟ آیا این امکان وجود دارد که دوباره در مرحله جدیدی خصوصی‌سازی کنیم؟
والله در آن زمان هم که در دوره قبل بودیم، همیشه می‌گفتم، یا باید واگذاری‌ها را متوقف کنید یا منتظر باشید تا در مرحله دیگری این بنگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند. در حال حاضر که آخرین آمارها گویای این است که سهم بخش خصوصی ما، کمتر از 15 درصد و به روایتی حتی کمتر از 12 درصد است. آن وقت حجم قابل توجهی از برگزاری دادگاه‌های مربوط به خصوصی‌سازی، رفت‌وآمدها و مشکلات پس از خصوصی‌سازی، مربوط به همین 15 یا 12 درصدی است که به بخش خصوصی واگذار شده است. واقعاً این موضوع جالب است. شما بیش از 85 درصد بنگاه‌ها را به خصولتی‌ها و مجموعه‌های توانمند، نهادها و مجموعه‌های پشتوانه‌دار، آن هم بدون دعوا و گرفتاری واگذار کردید اما از آن طرف 15 درصد بخش خصوصی که خواسته قدمی در راستای خصوصی‌سازی بردارد آنقدر با مشکلات در حین خصوصی‌سازی درگیر شده که دیگر می‌گوید عطایش را به لقایش بخشیدم و بیایید بگیرید و پولش را به من برگردانید، من دیگر این بنگاه را رها می‌کنم. به نظرم یک تفکر سرسختانه در بوروکراسی ایران وجود دارد که راه را بر اصلاح ساختار و رقابت بسته است. آنچه در سال‌های گذشته بر خصوصی‌سازی ما گذشته، نتیجه‌ای مطلوب برای اقتصاد
ایران نداشته است.
پس با این سخنان شما، یکی دیگر از الزامات ضروری در خصوصی‌سازی، اصلاحات اداری است.
اول از همه ما به اصلاحات نگاهی و اصلاحات باوری نیاز داریم. وقتی این اصلاحات صورت گرفت در عزم دولت هم باید این اصلاحات را شاهد باشیم و بعد با این نگاه و با این باور و با این عزم باید نوع جدیدی از خصوصی‌سازی تعریف، تدوین و تصویب شود.
با توجه به سخنان اخیر رئیس‌جمهور، فکر می‌کنید این نگاه مورد اشاره شما در رئیس دولت وجود دارد؟
فعلاً ما در نگاه مقامات بالای کشور این نگاه را می‌بینیم ولی به نظر می‌رسد هنوز به بدنه و هیات دولت و کسانی که مواردی را به مصوبات تبدیل می‌کنند و به نمایندگان مجلس این نوع نگاه نفوذ پیدا نکرده است. از سوی دیگر من اخیراً پیشنهاد دادم که چون معمولاً نشست‌های هیات داوری در حالی برگزار می‌شود که تعریفی درست یا شرح وظیفه‌ای مشخص تدوین نشده و حدود و ثغور و حیطه مسوولیت اعضا هم مشخص نیست و هیات داوری نیاز به افرادی دارد که از تخصص لازم در مسائل خصوصی‌سازی و اقتصاد سیاسی برخوردار باشند، بنابراین به نظرم می‌توان تغییراتی در این مورد اعمال کرد. ما در نشست‌های شورای داوری نیاز به متخصصانی داریم که بازارهای مالی را بشناسند، قواعد رگولاتوری را بدانند و به مفهوم واقعی به رقابت و توسعه اعتقاد داشته باشند. در مقوله واگذاری شرکت‌ها که بسیار پیچیده است و نیاز به دانش کافی دارد، هرکسی نمی‌تواند نظر بدهد. در حالی که هر گام خصوصی‌سازی، از تصمیم سیاسی تا آماده‌سازی بنگاه، قیمت‌گذاری و فرآیند فروش و انتقال، نیاز به مطالعه و برنامه‌ریزی دقیق دارد.
فکر می‌کنید چه می‌شود که هرچند رئیس‌جمهور بر واگذاری بنگاه‌های وابسته به وزارتخانه‌ها تاکید دارد اما هیات کابینه این خواسته را تامین نمی‌کند؟
این سوال را باید اعضای کابینه دولت پاسخ بدهند. اما به نظر من، رئیس‌جمهور را که به دستگاه نظارتی نمی‌برند، بنابراین طبیعی است که این‌طور سخن بگوید. توجه کنید این وزیر است که در نهایت سراغ او می‌روند و او را به دستگاه‌های نظارتی بابت هرکدام از این نوع اقدامات می‌برند. دوم هم اینکه رئیس‌جمهور روی صندلی‌اش محکم نشسته است و رای مردم را دارد اما وزیری که فردا اگر حرف و حدیثی شود، ممکن است جابه‌جا شود، طبیعتاً به اندازه رئیس‌جمهور نمی‌تواند قاطعانه در این زمینه رفتار کند. بنابراین معلوم است که رئیس‌جمهور هم علاقه و هم نیت انجام این کار را دارد، چون اصلاً با این موارد در امور و در مسوولیتش خللی وارد نمی‌شود. ولی وزرا هم در قدرت و توان‌شان و هم در جوابگویی نسبت به مسائل مختلف، با مسائل متعددی مواجه می‌شوند. بنابراین وزرا اگر چنین فکری هم داشته باشند، با این وضعیت نمی‌توانند این کار را دنبال کنند.
دیدگاه تان را بنویسید