نهادهای نظارتی از فعالیت سیاسی منع شوند

جنجال فیش‌های حقوقی و اتهاماتی که در ماه‌های اخیر در فضای رسانه‌ای رد و بدل شده است، جز رونمایی از واقعیت دریافت‌های غیرمتعارف برخی مدیران دولتی، واقعیت‌های دیگری را نیز آشکار کرده است؛ اینکه ظاهراً دستگاه‌های نظارتی چندان از این پرداخت‌ها بی‌اطلاع نبوده‌اند. پرسش این است که چرا به محض کشف موارد تخلف، این افشاگری‌ها صورت نگرفته؟ به چه دلیل ناگهان و در سال پایانی عمر دولت یازدهم چنین حوادثی رخ داده است؟ یقیناً این ابهامات با عملکرد و جهت‌گیری‌های سیاسی نهادهای نظارتی کشور بی‌ارتباط نیست. حتی رئیس‌جمهور نیز ضمن انتقاد از این‌گونه نهادها، مسائل اخیر را تنها متوجه دولت ندانسته و هر سه قوه را در آن دخیل پنداشته است. این پرسش‌ها را با بهروز بنیادی نماینده مردم کاشمر در میان گذاشتیم. وی در گفت‌وگو با «تجارت فردا» چند فرضیه را مطرح می‌کند؛ از جمله اینکه نهاد ناظر از فرد یا جریان فاسد واهمه داشته باشد یا اینکه خود در فساد، ذی‌نفع باشد یا اینکه فرد یا جریان خلق‌کننده فساد را در خط‌مشی سیاسی خود همراه می‌بیند. بنیادی می‌گوید: «باید چنان هزینه‌های سیاسی، اجتماعی، مالی و قضایی فساد در اذهان عمومی و حاکمیت بالا برده شود تا عملاً توجیه مالی و سیاسی آن به حداقل برسد.»

من در آن تحلیل اشاره کردم که مصداق‌های فساد در کشور ما قابل شناسایی است و لازم نیست زحمت زیادی برای شناخت آنها کشید اما نحوه برخورد با فساد می‌تواند تحت تاثیر دو ملاحظه قرار گیرد. یکی اینکه نهادهای ناظر ممکن است پس از شناسایی فساد، با متخلف یا مفسد برخورد نکنند. این موضوع هم می‌تواند چند دلیل داشته باشد. یا اینکه ممکن است نهاد ناظر از فرد یا جریان فاسد واهمه داشته باشد یا اینکه خود در فساد، ذی‌نفع باشد یا اینکه فرد یا جریان خلق‌کننده فساد را در خط مشی سیاسی خود همراه می‌بیند. فرضیه دیگری که مطرح کردم این بود که نهاد ناظر و مسوول مبارزه با فساد ممکن است مورد فسادآمیز را کشف کند اما به دلایل سیاسی، بگذارد عمق فساد بیشتر شود تا با مفسد و متخلف، برخورد سیاسی کند و از ارج و منزلت رقیب در افکار عمومی بکاهد. اعتقاد من بر این است که نهادهای نظارتی و امنیتی ما ضعیف نیستند، چون وقتی قرار است برخوردی صورت گیرد، مو را از ماست بیرون می‌کشند اما نگرانی من این است که گاهی نهادهای نظارتی، فساد را ببینند، آن را در یک دوره طولانی رصد کرده و بعد که تبدیل به زخمی عمیق شد، آن را علنی کنند، این رویه واقعاً نگران‌کننده است و باید فکری برای آن کرد. متاسفانه نگاه سیاسی به برخی نهادهای ناظر رسوخ کرده است. گاهی این نهادها نفوذ ویروس را از همان ابتدا مشاهده می‌کنند اما می‌گذارند تبدیل به یک بیماری شود و آن وقت اطلاع‌رسانی می‌کنند و این خیلی نگران‌کننده است. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که نقش پیشگیرانه نهادهای نظارتی کجاست؟

مصداق ادعای شما چیست؟ اجازه بدهید سوال را این‌گونه مطرح کنم که چه مصادیقی از شکل‌گیری فساد در ذهن دارید که فکر می‌کنید اگر نهادهای ناظر به درستی به وظایف خود عمل می‌کردند، احتمال وقوع فساد کم می‌شد؟

باید این توضیح را بدهم که بخشی از منظور من در طرح این مساله که نظارت در ایران سیاسی شده، به یک یا دو سازمان‌ نظارتی خاص برنمی‌گردد و منظورم، سیاسی شدن نهاد نظارت در ایران است. مساله‌ای که می‌خواهم مطرح کنم، قدری فراتر از عملکرد دو یا سه سازمان نظارتی به صورت خاص است. به همین دلیل لازم است مقدمه‌ای درباره موضوع نظارت داشته باشم و بعد توضیح دهم که چه منظوری داشته‌ام. اول ببینیم در نظام حقوقی ما نظارت چه معنی و مفهومی دارد. بعد ببینیم چقدر به این مفاهیم و اهداف نزدیک شده‌ایم. نظارت به فرآیندی گفته می‌شود که در آن، کمیت و کیفیت عملکرد اشخاص در تطبیق با قوانین و مقررات سنجیده می‌شود. در حقوق اساسی نیز به ارزشیابی کارهای انجام‌شده یا در حین انجام و انطباق آنها با قوانین موجود، نظارت گفته می‌شود. پس به طور خلاصه می‌توان گفت نظارت یعنی ارزیابی و سنجش آنچه هست با آنچه باید باشد. پس موضوع نظارت محدود به سازمان بازرسی یا دیوان محاسبات نیست و مفهومی گسترده در نظام اداری و قضایی و حاکمیتی است که باید مستمر و سالم فعالیت کند. در نظام جمهوری اسلامی، نظارت را به چند دسته کلی می‌توان تقسیم کرد. نظارت سیاسی، نظارت حقوقی، نظارت قضایی و نظارت مالی. برای هرکدام از این موارد، سازمان‌ها و ساختارهایی وجود دارد که بخشی از آن، موضوع این بحث نیست و فرض این است که ما می‌خواهیم درباره نهاد نظارت در حوزه‌های اقتصادی بحث کنیم. آنگاه می‌شود درباره ضعف و قوت نهادهایی صحبت کرد که وظیفه دارند بر روند مبادلات و نقل و انتقال پول و سرمایه‌گذاری و فعالیت اقتصادی نظارت داشته باشند. حالا بیاییم و مصداق‌ها را بررسی کنیم. وقتی فردی در بورس اوراق بهادار، بر اساس اطلاعات نهانی داد و ستد می‌کند، وظیفه نهاد ناظر در بازار سرمایه است که با این نوع معاملات برخورد کند. معروف است که در بورس تهران، بخشی از مبادلات، بر اساس اطلاعات نهانی صورت می‌گیرد. آیا تاکنون شنیده‌اید که یکی از مبادلات عمده در این بازار به دلیل اطلاعات نهانی باطل شود؟ در ساختار پولی کشور، نهاد ناظر وظیفه نظارت بر فعالیت بانک‌ها و موسسه‌های مالی را بر عهده دارد. نهاد ناظر بازار پول باید نظارت کند که تسهیلات به شکل صحیح به متقاضیان واگذار شود. پولشویی صورت نگیرد. رقابت منفی میان بانک‌ها شکل نگیرد. شاهد اختلاس و سوءاستفاده نباشیم. اگر این نظارت به شکلی صحیح وجود داشته باشد، قاعدتاً نباید شاهد سوءاستفاده سه هزار میلیاردتومانی می‌بودیم. اگر نظارت درست بود، بانک‌ها وارد بازی پانزی نمی‌شدند. در وزارت نفت اگر نظارت صحیح وجود داشت، قاعدتاً پدیده بابک زنجانی به وجود نمی‌آمد. در سطح بالاتر اگر نهادهای ناظر به درستی ایفای نقش می‌کردند، این همه سوءاستفاده در بنیادها و برخی بانک‌ها به وجود نمی‌آمد. این مساله زمانی فاجعه‌بار می‌شود که نهاد ناظر هم دچار فساد می‌شود. مثلاً سهام خرید و فروش می‌کند. به نام اقوام و خویشاوندانش صرافی و کارگزاری افتتاح می‌کند. ذی‌نفع قاچاق سیگار می‌شود. همان‌طور که در برخی شرکت‌های زیرمجموعه وزارت صنایع رخ داد و دولت آقای روحانی با محوریت وزیر اطلاعات، برخورد شدیدی با این موارد داشتند؛ به گونه‌ای که تعداد زیادی از مدیران برکنار شدند. شرایط به قدری حساس شده که نهادهای ناظر در این زمینه بسیار حساس هستند و اگر فساد فردی در دولت یا نهادهای حاکمیتی اثبات شود، به شدت برخورد صورت می‌گیرد.

با این توضیح به مساله جنجالی این روزها اشاره می‌کنم. افشای میزان دریافتی برخی از مدیران دولتی در ماه‌های اخیر، به مفهوم فساد در ایران ابعاد تازه‌ای بخشید. نکته‌ای که در مورد این پرونده قابل اعتنا به نظر می‌رسد این است که این بار، موضوع اختلاس یا کلاهبرداری در میان نیست و این پرداخت‌های نجومی ظاهراً بر اساس رویه‌های قانونی صورت گرفته است. با این وصف چه عواملی می‌تواند مانع برخورد به موقع دستگاه‌های نظارتی شده باشد؟ آیا این تعلل ناشی از ضعف نهادهای نظارتی است؟

به اعتقاد من، امروز زمانی است که مدیران دولتی و در مجموع کارگزاران حکومتی باید تقوای مالی پیشه کنند. در شرایط تنگنای مالی و مشکلات فراوان اقتصادی فعلی، انصاف نیست که مدیر دولتی دریافت غیرمتعارف داشته باشد. همان‌طور که اشاره کردید، ممکن است دریافت حقوق نامتعارف، خلاف هم نباشد اما به خصوص افرادی که با تیم آقای رئیس‌جمهور به دولت آمده‌اند، باید تقوای مالی در پیش بگیرند. همان‌طور که آقای رئیس‌جمهور اشاره کردند، غفلت صورت گرفته و ایشان و دیگر اعضای دولت هم در این زمینه عذرخواهی کردند. به این ترتیب دولت پذیرفت که غفلت صورت گرفته است. اما مشخص است که سازمان‌های نظارتی هم در این زمینه غفلت کرده‌اند. این سازمان‌ها هم باید از مردم عذرخواهی کنند. چطور این سازمان‌ها نقش پیشگیرانه خود را در وقوع تخلف از یاد برده‌اند؟

برخی این ناکارآمدی دستگاه‌های نظارتی را به عدم تقسیم دقیق و روشن قدرت میان قوای سه‌گانه نسبت می‌دهند، شما با این انگاره موافق هستید؟

ممکن است این گزاره درست باشد که البته از حیطه مطالعات من خارج است. به هر حال من از آن دسته افراد هستم که علت‌العلل فسادهای اقتصادی را بزرگ شدن بیش از اندازه دولت می‌دانم. ما با موجود مبسوط‌الیدی مواجهیم که به هیچ‌کس پاسخگو نیست. در کنار این دولت بزرگ، نهادهایی ریشه دوانده‌اند که آنها هم به دولت و دیگر نهادهای نظارتی پاسخگو نیستند. دچار نوعی بی‌نظمی اقتصادی شده‌ایم و به جای اینکه ساختار اقتصادی را به سمتی هدایت کنیم که شرکت‌های بخش خصوصی با هم رقابت کنند، شاهد رقابت بخش غیردولتی حاکمیتی با بخش دولتی هستیم. نظم و تعادل در اقتصاد ایران به هم خورده و هیچ سیاست اصلاحی در این ساختار جواب نمی‌دهد. نکته مهم دیگر ضعف قانونگذاری و سیاستگذاری است. بررسی رفتارهای قانونگذار نشان می‌دهد که ما قوانین خوبی تهیه و تدوین نکرده‌ایم. قوانین ما مثل پنیر سوئیسی، سوراخ‌های زیادی دارد. گاهی قوانین و آیین‌نامه‌هایی در کشور ما تصویب و ابلاغ شده که مصداق فساد است. به طور مثال، تغییر رویه ناگهانی در قیمت‌گذاری ارز، خیلی‌ها را ثروتمند کرده است. تصمیم پنهانی و ناگهانی به عرضه سهام شرکتی، برای خیلی‌ها رانت اطلاعاتی ایجاد کرده است. تغییر ناگهانی رویه‌های گمرکی، افراد خاصی را در معرض واردات یا صادرات کالایی قرار داده است. در اثر این تصمیم‌های ناگهانی، ممکن است افرادی به ثروت‌های کلان دست پیدا کرده باشند که مصداق‌های آن واضح و روشن است. به نظر من اگر نهادهای نظارتی متوجه این رفتارها در سال‌های گذشته نشده‌اند، باید قصور خود را جبران کنند و ثروت‌های به وجود آمده از این رفتارهای به ظاهر قانونی را پس بگیرند. اگر هم متوجه شده و برخورد نکرده‌اند، باید افسوس خورد و خواستار برخورد با این نهادها شد. در هر صورت، قانونگذار باید متوجه باشد که قانونگذاری در دام منافع افراد نیفتد و سیاستگذار هم باید متوجه باشد که هرگونه سیاستگذاری آنی و دفعتی، می‌تواند عده‌ای را منتفع و عده‌ای را متضرر کند. در عین حال فراموش نکنیم که مهم‌ترین عامل بروز فساد در کشور ما شمار بالای نهادهای حکومتی دولتی و عمومی به‌اصطلاح غیردولتی است. دولت فربه و عادی شدن فرهنگ فساد در دولت‌ها سبب شده تا جامعه نیز در مقطعی از وظیفه نقش‌آفرین خود در راه مبارزه و پیشگیری از فساد غافل شود و به آن خو بگیرد و به آشکار شدن گاه‌گاه پرونده‌های سنگین فساد عادت کند. در توسعه این پدیده، ملموس و متناسب نبودن احکام قضایی در برخورد با عناوین مجرمانه فساد هم بی‌تاثیر نبوده است.

شما مدعی سیاسی شدن مبارزه با فساد شده‌اید. اکنون این پرسش مطرح می‌شود که در صورت صحت ادعای شما، این رویه چه اثری بر ساختارهای سیاسی و اقتصادی کشور می‌گذارد؟

سیاسی شدن مبارزه با فساد، پایه‌های عدالت را سست و مردم را به حاکمیت بدبین می‌کند. بدترین حالت این است که مردم ببینند، برخورد با بخشی از نیروهای سیاسی در کشور شدید است اما نسبت به برخی دیگر نرمش صورت می‌گیرد. در این صورت، سرمایه اجتماعی حاکمیت پایین می‌آید و مشخص است که چه نتایجی به بار خواهد آمد. این سخن، دو مصداق عینی هم دارد. مصداق اول که پرونده‌اش همچنان در افکار عمومی باز است، شیوه برخورد برخی محافل سیاسی با فسادهای صورت‌گرفته در دولت قبل با تخلف صورت‌گرفته در این دولت است. نباید طوری رفتار کنیم که مردم فکر کنند برخوردها سیاسی است. مثلاً با افرادی از دولت قبل که تخلف و فساد آنها مشخص است برخورد نمی‌شود در حالی که این دولت به دلیل تخلف احتمالی در دریافت حقوق، به شدت تحت فشار رسانه‌ای گروه مقابل قرار می‌گیرند. گذشته از آن، گروه‌های سیاسی و مطبوعات وابسته به آنها، در حملات تلافی‌جویانه، خواسته یا ناخواسته باعث خلط دو مبحث مجزا از هم شده‌اند. نباید فراموش کرد که فساد با تخلف تفاوت دارد و حتماً ارتکاب فساد مجازات بیشتری به نسبت تخلف دارد.

ما شاهد بوده‌ایم که دولت یازدهم از زمانی که روی کار آمده، خود را در مبارزه با فساد جدی نشان داده است اما به چه دلیل اکنون دولت در آستانه چهارمین سال فعالیت، از این ناحیه این‌چنین غافلگیر شده است؟ چرا این‌گونه به نظر می‌رسد که برنامه‌های دولت برای مبارزه با فساد موثر نبوده است؟

دولت یازدهم وارث یک ساختار عمیقاً تخریب شده و متمایل به سیاست‌های پوپولیستی است. مشکلات اقتصادی در دوره فعلی، متعدد و درهم‌تنیده هستند. بخشی از زیرساخت‌های نظارت در دولت قبل تخریب شده و جایگزین شایسته‌ای برای آن به وجود نیامده است. انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، یکی از این موارد است. در عین حال همان‌گونه که رئیس‌جمهور هم اعلام کردند، در این دولت هم غفلت صورت گرفته و اقداماتی هم اگر صورت گرفته، پیشگیرانه نبوده و عکس‌العملی بوده است. در عین حال این دولت هم با وجود تاکید بر اهمیت بخش خصوصی، گام موثری برای آزادسازی و خصوصی‌سازی برنداشته و حتی اندازه دولت در این دوره، بزرگ‌تر هم شده است. همین بزرگ شدن دولت، نوید تخلفات زیادی را در آینده می‌دهد.

شما در صحبت‌هایتان به سیاسی شدن فساد اشاره کرده‌اید، اکنون من می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که آیا ممکن است فساد موجب بی‌ثباتی سیاسی شود؟

شکی وجود ندارد که تشدید فساد، ثبات و امنیت هر کشوری را تهدید می‌کند و به سنت‌ها و ارزش‌های دموکراسی، ارزش‌های اخلاقی و عدالت لطمه می‌زند و توسعه پایدار و حاکمیت قانون را به خطر می‌اندازد. فساد به طور قطع، ثبات سیاسی و توسعه پایدار هر کشوری را تهدید می‌کند. در خیلی از کشورها، فساد گسترده مقامات، سوخت اعتراض‌های اجتماعی بوده است. فراموش نکنیم که در حال حاضر اقتصاد ایران در رکودی عمیق به سر می‌برد و بیکاری هم در سطح نگران‌کننده‌ای وجود دارد. کشمکش گروه‌های سیاسی و جنجال‌های زیادی که در این مدت بر سر حقوق‌ها و پیش از آن، فسادهای اقتصادی مطرح شده، جامعه را نگران کرده است.

در این میان، فکر می‌کنید چه رابطه‌ای میان فساد سیاسی و فساد اقتصادی وجود دارد که باید نگران آن بود؟

یکی از بدترین مصادیق فساد، درهم‌تنیدگی فساد سیاسی و فساد اقتصادی است. اگر در کشوری، میان سیاستمدار آلوده به رانت‌های اقتصادی و فعال اقتصادی آلوده به رانت‌های سیاسی، همسویی و اتحاد شکل گیرد، عرصه سیاسی و اقتصادی آن کشور به سمت نابودی پیش می‌رود. چرخه این اتحاد منحوس را می‌شود این‌گونه ترسیم کرد که فعال اقتصادی رانت‌خواه و رانت‌خوار از سیاستمدار آلوده، تقاضای امتیازهای ویژه می‌کند. مصداق‌های آن را می‌شود در زمین‌خواری، قاچاق، پولشویی، داد و ستد متکی بر اطلاعات نهانی، اعطای مجوز برای واردات کالاهای خاص و بسیاری موارد دیگر مشاهده کرد. نتیجه این می‌شود که هیچ‌گونه سیاست اصلاحی در کشور پیش نمی‌رود و هیچ‌گاه بخش خصوصی واقعی در کشور شکل نمی‌گیرد. رقابت می‌میرد و طبقه نوکیسه‌ای در کشور شکل می‌گیرد که مقابل هر سیاستگذاری صحیح می‌ایستد.

فکر می‌کنید راهکار خروج نهاد نظارت از آسیب‌هایی که برشمردید چیست؟ چگونه می‌شود نظارت را در ایران هم کارآمد و هم غیرسیاسی کرد؟

به طور قطع هرچه گردش آزاد اطلاعات و آزادی بیان تقویت شود، نظارت مردمی هم تقویت می‌شود. باید گروه‌های سیاسی را وادار کرد که هزینه فسادها و ریخت‌وپاش‌های خود را بپردازند نه اینکه کل حاکمیت این هزینه را بپردازد. گروه سیاسی و حزبی که در فساد دخیل بوده، علاوه بر پاسخگویی به نهادهای نظارتی، باید تاوان فساد اعضایش را به مردم بپردازد. دلیلی وجود ندارد که یک گروه آلوده که امتحان خود را پس داده، دوباره سودای بازگشت به قدرت را در سر بپروراند. اینجا دیگر موضوع حیات یک گروه محدود سیاسی نیست بلکه مجموعه کشور زیر سوال است. واقعاً باید نهادهای نظارتی را به این موضوع حساس کرد. منع فعالیت سیاسی توسط نهادهای نظارتی یکی از راهکارهای بازگرداندن اعتماد به جامعه است. یک راه درست، اطلاع‌رسانی عادلانه و برخورد با سازمان‌هایی است که اطلاعات اثرگذار بر کسب و کار مردم را حبس می‌کنند. نمایندگان مجلس هم باید قوانین و مقررات مفسده‌برانگیز را بازنگری کرده و در راستای تقویت قوانین حسابرسی و گزارش‌دهی مالی سازمان‌ها گام بردارند. همه باید به دنبال استقرار رقابت در بازارهای مختلف باشیم. از مطبوعات محقق و افشاگر حمایت کنیم و نسبت به کارایی مقررات نظارتی اطمینان پیدا کنیم. باید آن‌قدر هزینه‌های سیاسی، اجتماعی، مالی و قضایی فساد را در افکار عمومی و حاکمیت بالا ببریم که عملاً توجیه مالی و سیاسی فساد به حداقل برسد.