ظریف اقتصاد کیست؟

چندی پیش علی میرزاخانی در کانال تلگرام خود پیشنهادی مطرح کرد مبنی بر اینکه اقتصاد ایران اگر فردی مانند محمدجواد ظریف به عنوان یک مجری داشته باشد، می‌تواند مسائل اساسی اقتصاد ایران را حل و فصل کند. از نظر سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد، همان‌گونه که عزم و اراده‌ای جدی برای حل مساله هسته‌ای در راس حاکمیت شکل گرفت، این عزم و اراده نیز در مجموعه حاکمیت به وجود آمده تا از فضای پساتحریم استفاده کرده و اقتصاد ایران را به رشد و شکوفایی برسانند. حال سوال اینجاست که اگر رئیس‌جمهور بخواهد فردی را مامور این کار کرده و اصلاح ساختار اقتصاد ایران را به او بسپارد و بخواهد با رعایت خطوط قرمز اقتصادی که مورد اجماع قرار گرفته دست به جراحی اساسی در اقتصاد ایران بزند، چه کسی شایسته آن است که مجری این طرح شده و بتواند علاوه بر همراه‌سازی اجزای حاکمیت، مردم را نیز همراه خود کرده تا اصلاحات اساسی در اقتصاد ایران شکل گیرد و به مسیر اقتصاد غیر‌نفتی یا اقتصاد رقابتی بیفتد. برای اینکه موضوع بهتر موشکافی شود پیشنهاد دادیم تا علی میرزاخانی در کنار سعید لیلاز که از کارشناسان اقتصاد سیاسی است و با توجه به اینکه نسبت به ساختار اقتصاد ایران در دوره معاصر اشراف دارد، این موضوع را کالبد‌شکافی کنند. لیلاز و میرزاخانی در این میزگرد تجارت فردا، ابتدا این موضوع را بررسی کردند که مجری اصلاح ساختار اقتصاد ایران بهتر است دارای چه ویژگی‌هایی باشد و سپس به این موضوع پرداختند که ساختار کنونی حاکمیت تا چه اندازه مانند مساله هسته‌ای می‌تواند اجازه اصلاحات عمیق اقتصادی را صادر کند. آیا این فضا مهیا شده یا باید صبر کرد در ظرف زمان خودش به مطالبه‌ای عمومی تبدیل شده و مجری خود را بیابد.

اجازه دهید در ابتدا بحث را با موضوعی که آقای میرزاخانی مطرح کرده‌اند شروع کنیم. تا جایی که از نوشته‌های ایشان می‌توان برداشت کرد، در شرایط کنونی اقتصاد ایران نیاز به تغییر ریل دارد. از دهه 50 که عملاً درآمدهای نفتی وارد بودجه دولت شد تاکنون ریل‌گذاری این اقتصاد با اتکا به منابع نفتی صورت گرفته و در نهایت ما را به سمتی می‌برد که نتوانیم در بازارهای رقابتی حضور داشته باشیم و کالاهای غیر‌نفتی را تولید و صادر کنیم. حال در چنین شرایطی تغییر مسیر ریل این اقتصاد مورد توجه قرار گرفته است تا ما را از اقتصاد مبتنی بر درآمدهای نفتی و دولتی به سمت آزادسازی فعالیت‌های اقتصادی، اقتصاد رقابتی یا همین سند اقتصاد مقاومتی که بر مبنای تولید رقابتی درون‌زا و برون‌نگر طراحی شده و در نوع خود سندی پیشرفته است، ببرد. حال سوال اساسی اینجاست که اگر به فرض حاکمیت و دولت این تغییر ریل را پذیرفته و مانند موضوع هسته‌ای قصد کرده آن را به سرانجام برساند چه کسی می‌تواند مجری این کار شود؟ یا به عبارت بهتر مجری این کار چه ویژگی‌هایی‌ باید داشته باشد تا مانند وزیر خارجه هم بتواند با جدیت در مذاکرات حضور یابد و اجماع‌سازی افکار عمومی داخلی و خارجی را به وجود آورد و هم اینکه با توجه به تیمی که انتخاب می‌کند بدون هر‌گونه حاشیه، مجری خوبی برای این تغییر ریل‌گذاری باشد؟

علی میرزاخانی: اجازه دهید در ابتدا این موضوع را بررسی کنیم که تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ما چگونه به موفقیت دست یافت و آیا الگوی این تیم را می‌توان به اقتصاد تعمیم داد و همان‌گونه که ریل‌گذاری سیاست خارجی تغییر یافت، می‌توان ریل‌گذاری اقتصاد را نیز تغییر داد؟ اگر چنین اقدامی قرار است صورت گیرد مجری آن دارای چه ویژگی‌هایی باید باشد. در سیاست خارجی یک تغییر پارادایم رخ داد و الگوی دولت قبل در سیاست خارجی که رفتارهای هیجانی را با دنیا در دستور کار خود قرار داده بود، در دولت جدید به پارادایم تعاملی تبدیل شد. اگر خاطرتان باشد مردم، نخبگان و صاحب‌نظران از این نوع برخورد با دنیا به ستوه آمده بودند و یکی از مطالبات اساسی‌شان از دولت بعد ترمیم رابطه‌ها در سطح بین‌الملل بود. در چنین فضایی آقای روحانی آمد و گفت یکی از اهداف اساسی‌اش این است که رابطه با دنیا را اصلاح کرده و مساله هسته‌ای را حل کند. مردم نیز با توجه به اینکه خواست اولیه‌شان بهبود این روابط، برداشته شدن تحریم‌ها و بهتر شدن وضعیت اقتصادی‌شان بود، ایشان را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کردند.

اگر خاطرتان باشد در آن زمان آقای ظریف یک دیپلمات باسابقه اما چهره‌ای گمنام برای افکار عمومی و فردی متوسط به لحاظ جایگاه سیاسی بود. شاید تا روزی که ایشان به عنوان وزیر خارجه معرفی شدند و آن نطق بسیار عالی را در مجلس کردند کسی حتی با چهره و نحوه حرف زدن ایشان آشنا نبود. اما همین فرد امروز به یکی از قهرمانان ملی ما تبدیل شده و توانست مجری خوبی برای پروژه حل مذاکرات هسته‌ای باشد. ممکن است بسیاری از افراد بر این عقیده باشند که ظریف کاره‌ای نبود و چون عزم نظام بر این بود تا مساله هسته‌ای حل شود، هر کس دیگری مجری این کار می‌شد، می‌توانست مساله را فیصله دهد. بنده با این نظر مخالفم و معتقدم به‌رغم اینکه مجموعه حاکمیت (به غیر از گروه‌های سیاسی مخالف دولت و تندروها) پشت سر وزیر خارجه بودند اما ایشان هم به عنوان یک معمار خوب توانست، ساختار سیاست خارجی ما را از نو طراحی کرده و برخی تابوها را بشکند.

آقای ظریف ریسک‌پذیری بالایی داشت و امروز می‌بینیم که به عنوان یکی از ریسک‌پذیرترین مردان دنیای سیاست در سال 2015 معرفی شده است. گرچه در برخی محافل سیاسی نقدهای تندی علیه وی می‌شنویم. درحالی که این گونه نقدها فقط در ذهن کسانی شکل می‌گیرد که به هیچ صراطی مستقیم نیستند و فقط حرف و عمل خود را در حوزه کشور‌داری می‌خواهند به کرسی بنشانند.

سعید لیلاز: متاسفانه این نقدها را در بسیاری محافل به زبان آورده‌اند که البته به نظرم طرح چنین مباحثی در فضای سیاسی ایران دیگر خریدار ندارد. اما چون آقای ظریف با دست پر به کشور برگشت، بسیاری از این موضوع ناخشنود بودند چون از محل به نتیجه رسیدن مذاکرات حداقل از لحاظ سیاسی ضربه سختی خوردند. به نظرم در این بحث بهتر است به این سمت پیش برویم که چه عواملی باعث شد مذاکرات به نتیجه برسد و ظریف را به عنوان قهرمان این مذاکرات معرفی کند.

علی میرزاخانی: اتفاقاً در ادامه می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم و این موضوع را مورد پرسش قرار دهم که فارغ از اجماعی که در خصوص حل موضوع هسته‌ای در سطح کلان حاکمیت به وجود آمد، آقای ظریف به عنوان مجری این تغییر پارادایم از سیاست خارجی کشور چه ویژگی‌هایی داشت که توانست علاوه بر جلب اعتماد حاکمیت، مردم را نیز با خود همراه کند. بنده هشت ویژگی ایشان را مورد بررسی قرار داده‌ام و معتقدم با تکیه بر این ویژگی‌ها توانستند مجری خوبی برای به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای باشند.

اولین ویژگی آقای ظریف این است که اشراف کامل به حوزه مسوولیت خود هم از لحاظ علمی و هم از لحاظ تجربه اجرایی دارد. ویژگی دوم وزیر خارجه این است که مدیریت وزارت خارجه را با ایفای نقش سیاستگذار نه مدیر ساختمان یا مبصر بر عهده گرفت. هنوز هم در بسیاری از وزارتخانه‌ها می‌بینیم که یک وزیر گمان می‌کند مسوول آن چند صد نفری است که برایش کار می‌کنند و به دنبال توبیخ و اخطار کارکنانش است که مبادا از ساعت تعیین‌شده دیرتر حاضر شوند یا زودتر بروند. سومین عاملی که ظریف را از برخی وزرای دیگر مجزا کرده، جسارت و ریسک‌پذیری بالای اوست. یکی از مشکلات ما در میان اعضای دولت این است که برخی از آنها در انجام کارهای بزرگ و تصمیم‌گیری‌های کلان جسارت لازم را ندارند و حاضر نیستند خود را گرفتار کرده و با مراکز قدرت درگیر کنند. چهارمین ویژگی دکتر ظریف حفظ روحیه امید و نشاط در سخت‌ترین شرایط کاری است و می‌دیدیم که در اوج مذاکرات گاه تصاویر امید‌بخشی از ایشان منتشر می‌شد که ما را نسبت به آینده مذاکرات امیدوار می‌کرد. نکته پنجم گزارش‌دهی مستقیم و مستمر به مردم بود.

به‌رغم اینکه برخی شبکه‌های اجتماعی در کشورمان دچار محدودیت هستند وی با عضویت جسورانه در این شبکه‌ها گزارش‌ مستقیم به مردم می‌داد و آنها را به‌طور مستمر در جریان آنچه انجام‌شده قرار می‌داد. این خود کمک می‌کرد که مردم گمان کنند وزیر امور خارجه‌شان جسور است و به‌رغم برخی از انتقادات در شبکه‌های اجتماعی حضور پیدا می‌کرد و از تبعات آن هراس نداشت. ششمین ویژگی تشکیل تیم کارشناس، متین، مودب و باکیاست بود که نشان داد می‌توان بدنه یک وزارتخانه را از افراد خوب و با دانش بهره‌مند کرد و از آنان در جهت نیل به هدف نهایی بهره برد. ویژگی هفتم هم اولویت‌دهی کامل به منافع ملی و عدم حبس خود در حصار تنگ یک جناح خاص بود. و آخرین ویژگی هم ارتباطی فراتر از حوزه مسوولیت خود با تمامی اقشار جامعه اعم از متفکران، نویسندگان، هنرمندان، ورزشکاران و غیره بود که معمولاً در کمتر دولتمردی دیده می‌شود.

آقای ظریف با چنین ویژگی‌هایی از نظر بنده توانست مجری خوبی برای این تغییر پارادایم در سیاست خارجی باشد و شاید بتوان با الگو‌برداری از آنچه در حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل رخ داد، شاهد آن باشیم که اقتصاد ایران نیز بتواند ساختار خود را اصلاح کرده و مجری با جسارت و مسلط به مفاهیم تئوریک و اجرایی را برای این کار بیابد.

تا اینجای بحث آقای میرزاخانی بر این نکته تاکید داشتند که با الگو‌برداری صحیح از آنچه در مذاکرات رخ داد، اقتصاد ایران را به سمتی سوق دهیم که ظریف خود را بیابد و بتواند این تغییر ریل را انجام داده و آن را به دست لوکوموتیورانان اقتصادی کشور بسپارد. آقای لیلاز با توجه به شناختی که از اقتصاد سیاسی ایران دارید در وهله اول مقایسه سیاست خارجی با اقتصاد و الگو‌برداری از مذاکرات هسته‌ای را تا چه حد درست می‌دانید و با توجه به بضاعت موجود در دریایی از نظرات و تفکرات مختلف در حوزه اقتصاد فکر می‌کنید بتوانیم ریل‌گذاری جدیدی برای اقتصاد ایران بنیان نهیم و آن را در مسیر اقتصادی رقابتی غیر‌رانتی با حداقل فساد قرار دهیم؟

سعید لیلاز: بنده با کلیات بحثی که آقای میرزاخانی فرمودند موافق هستم اما اساساً برای نقش فرد در تاریخ اهمیت زیادی قائل نیستم. معتقدم زمانی که آرایش کل نیروهای اجتماعی به جمع‌بندی روشنی درباره کشور خود می‌رسد، مردان خودش را هم پیدا می‌کند. از این‌رو نباید به دنبال یک محمدجواد ظریف برای اقتصاد بود بلکه بهتر است نخبگان، کارشناسان و رسانه‌ها آدرس صحیح را به سیاستگذار دهند تا بستر ظهور ظریف‌های دیگری در اقتصاد، فرهنگ، کارآفرینی و... فراهم شود. اگر به تاریخ اقتصاد ایران در دهه 40 نگاه کنید مطالبات عمومی به سمتی رفت که چهره‌ای مانند علینقی عالیخانی وزیر اقتصاد شد، مردان خود را یافت و با تغییر ریلی که در توسعه کشور انجام داد، برخوردار، خیامی، لاجوردی و... ظهور پیدا کردند و سبب شدند تا آن دهه به یکی از طلایی‌ترین دهه‌های اقتصادی کشور تبدیل شود.

در طول تاریخ این مردان در زمان خود بنا به فضای عمومی ظهور پیدا کرده‌اند. تاریخ سرزمین خودمان پر است از همین مردان که منجی جامعه یا همان تغییر ریل بوده‌اند. این افراد گاه از طبقات زیرین جامعه شکوفا می‌شوند یا از طبقات بالا. کاوه که آهنگری بیش نبود درفش کاویانی به‌دست گرفت. میرزا‌تقی‌خان امیرکبیر که آشپززاده‌ای بود به مقام صدراعظمی رسید و یکی از بزرگ‌ترین اصلاحات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و علمی و اقتصادی را در ایران انجام داد. مصدق‌السلطنه که از قشر مرفه جامعه بود از طبقه خود خارج شد و زندگی‌اش را هم‌سطح مردم کرد و توانست جامعه وقت را با خود همراه کرده و صنعت نفت کشور را ملی کند.

نمونه‌های غیر‌وطنی این موضوع هم زیاد است. رهبر آنارشیست‌های اسپانیا یک بنا بود که تا سن 45‌سالگی زندگی شرافتمندانه‌ای داشت اما وقتی که آن جریان سیاسی و اجتماعی در اسپانیا شکل گرفت، او به بالاترین رده دست یافت و‌گرنه چه کسی گمان می‌کرد یک بنا بتواند رهبر بزرگ‌ترین گروه آنارشیستی اسپانیا شود و یکی از برجسته‌ترین چهره‌های تاریخ معاصر اسپانیا نام گیرد و بعد از آن هم در جنگ‌های داخلی این کشور جان خود را از دست دهد.

بنابراین وقتی آن فضای اجتماعی-‌سیاسی شکل می‌گیرد مردان خودش را پیدا می‌کند. من هیچ‌وقت نقش فرد را در تاریخ تعیین‌کننده ندیده‌ام و این فضای سیاسی و اجتماعی و مطالبات مردمی است که می‌تواند زمینه‌ساز ظهور مردان بزرگ شود. مثال بارز دیگر پیروزی انقلاب اسلامی ایران است. انقلاب مردم ایران چرا در سال 42 پیروز نشد؟ چون آن بستر مناسب فراهم نبود اما وقتی که این شرایط در سال 57 به وجود آمد انقلاب ایران به رهبری امام خمینی(ره) پیروز شد.

حال برگردیم به سوال شما. قبل از موشکافی مساله بهتر است به این پرسش پاسخ داد که آیا می‌توان اقتصاد را مانند مذاکرات هسته‌ای مردمی کرد و همراه‌سازی مردم را برای اصلاحات اقتصادی به وجود آورد یا خیر؟ در این باره می‌توان گفت همراه‌سازی مردم در اقتصاد نسبت به آن مذاکرات، بسیار سخت‌تر است. چرا دکتر ظریف توانست موضوع مذاکرات هسته‌ای و لغو تحریم‌ها را به میان مردم ببرد و آنها را همراه خود کند، اما مردان بزرگی که در اقتصاد داریم نتوانسته‌اند این کار را انجام دهند؟ مثال بارز آن طرح انصراف داوطلبانه از یارانه‌ها بود. دولت، هنرمندان، نخبگان، اقتصاددانان و... از مردمی که یک سال قبل این دولت را سر کار آوردند، خواستند در صورت امکان از یارانه‌ها انصراف دهند و دولت را یاری کنند تا از منابع یارانه‌ها برای کارهای بزرگ‌تر و افزایش پروژه‌های بودجه عمرانی استفاده کند. اما نتیجه چه شد؟ دیدیم که تعداد کمی از مردم به این خواسته دولت اعتنا کردند و دریافت یارانه را نه‌تنها حق خود می‌دانستند بلکه احساس می‌کردند که دولت قصد دارد حق آنها را پایمال کند.

معتقدم آقای ظریف مردی بسیار بزرگ و دیپلماتی حرفه‌ای هستند که 35 سال از عمر خود را صرف توسعه روابط دیپلماتیک این کشور کرده‌اند. اما در حوزه اقتصاد هم افرادی مانند دکتر ظریف زیاد داریم. دکتر مسعود نیلی، دکتر محمد‌علی نجفی و در راس آنها دکتر اسحاق جهانگیری و... مردان بزرگی هستند که هر کدام می‌توانند خدمات بزرگی به اقتصاد کنند اما آیا همان‌طور که آقای ظریف توانست مذاکرات هسته‌ای را مردمی کرده و مردم را همراه و پشتوانه خود کند، در بخش اقتصاد قادر خواهد بود این کار را انجام دهد؟ بنده بر این باورم ظرف 5 /2 سال گذشته اقداماتی که در حوزه اقتصاد صورت گرفته کمتر از به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای نبوده است. تورم در حال حاضر به یک‌چهارم سال 92 رسیده و این خود دستاوردی بزرگ به شمار می‌رود.

نزدیک به 300 هزار میلیارد تومان به نقدینگی کشور در 5 /2 سال اخیر اضافه شده اما چرا قیمت دلار در بازار ثابت مانده است؟ خب این یک موفقیت بزرگ است. با اینکه هنوز هیچ اتفاقی در حوزه اقتصادی از نظر تحولات بین‌المللی ایران نیفتاده و قیمت نفت هم به یک‌ششم سال 1390 رسیده دولت توانسته با به‌کار‌گیری سیاست‌هایی قیمت دلار را کنترل کند و احتمال سقوط آزاد رشد اقتصادی را هم صفر کرده و ثبات در فضای اقتصاد کلان به وجود آورده است.

ولی به هر حال دیده می‌شود به‌رغم تمام این موفقیت‌ها دولت نتوانسته افکار عمومی و حتی برخی از کارشناسان و صاحب‌نظران را با خود همراه کند، سبب چیست؟

سعید لیلاز: اینکه چرا سیاستگذاران اقتصادی ما نتوانستند در بخش‌هایی از اقتصاد که اتفاقاً پاشنه آشیل نیز هست، با دولت همراه شوند، نیاز به بحث و بررسی بیشتر دارد که ریشه آن به هماهنگ نبودن بازیگران اقتصاد با یکدیگر و تضاد منافع بر‌می‌گردد. مردم در دولت روحانی با برخی سیاست‌های اقتصادی همراه نشدند. اگر همراه می‌شدند این دولت نظام پرداخت یارانه را ادامه نمی‌داد و به سمت واقعی‌سازی قیمت‌ها می‌رفت اما نکته اینجاست که همین واقعی‌سازی قیمت‌ها که به نفع مردم و اقتصاد ملی ماست، پشتوانه مردمی ندارد.

نمونه بارز آن همین واقعی‌سازی بلیت قطار و هواپیماست که دیده می‌شود با اینکه منطق اقتصادی دارد و در نهایت به نفع مردم است، اما چون همراه‌سازی مردم در آن کمرنگ است، نمی‌توان آن را تماماً اجرایی کرد. ما امروز یکی از قوی‌ترین تیم‌های اقتصادی را به ریاست حسن روحانی در کشور داریم اما می‌بینیم که دولت برای تغییر ساختار کوچک‌ترین مساله اقتصادی دست به عصا راه می‌رود و محافظه‌کاری بیش از حد می‌کند.

این در حالی است که ما شاهد انجام اقدامات بزرگی با همین بضاعت در دولت بوده‌ایم که از نظر ابعاد بزرگ‌تر از حل مساله هسته‌ای است. بنابراین اگر فردی چون ظریف در اقتصاد ایران ظهور پیدا نمی‌کند به این دلیل است که بستر سیاسی و اجتماعی

آن فراهم نیست و هر‌گونه خطا در این باره می‌تواند دولت را دچار دردسرهای

زیادی کند.

من همواره گفته‌ام مساله هسته‌ای ایران مساله‌ای صفر و یک بود و نمی‌شد آن را در وسط قرار داد. این موضوع با مذاکره و نه با جنگ حل و فصل شد. در حقیقت دیپلماسی بر جنگ پیروز شد و امروز شاهد آن هستیم که دنیا ما را به عنوان کشوری صلح‌طلب می‌شناسد. این صفر و یک بودن موضوع هسته‌ای ایران سبب شد حاکمیت و آقای ظریف راهی را انتخاب کنند که منافع و مصالح ملی در آن بیشتر از هر مسیر دیگری رعایت شده باشد. اما مساله اقتصاد و تغییر ساختار آن به این شکل نیست چون اصولاً وفاق آنچنانی وجود ندارد و نمی‌توان اتحاد و اجماعی حداکثری در کوتاه‌مدت ایجاد کرد. برای اینکه ریل‌گذاری اقتصاد به تعبیر شما و آقای میرزاخانی تغییر یابد، بهتر است نخست این درک به وجود آید که فرآیند بهبود و تغییر مسیر اقتصاد ایران از نفت به رقابت یا از دولتی به آزاد، تدریجی است و سال‌ها طول می‌کشد که بخواهیم چنین بستری را ایجاد کنیم. اگر شما به تیم اقتصادی دولت نگاه کنید متوجه تفاوت بین اقتصاد و سیاست خارجی خواهید شد. رئیس سازمان مدیریت تفکر و تیم خاص خودش را دارد، آقای دکتر نیلی با اصول خود مشاوره می‌دهد، رئیس کل بانک مرکزی سازوکارهای سازمان خود را در نظر می‌گیرد، وزیر اقتصاد اندیشه‌ای دیگر دارد و... به همین خاطر است که شما نمی‌توانید از دل چنین افرادی یک ظریف پیدا کنید.

البته در این میان افرادی مانند دکتر آخوندی هم هستند که جسورانه وارد میدان شده و از پیگیری اصول اقتصادی تئوریک دفاع می‌کنند، اما شاید در دولت کسی صریحاً حامی‌اش نباشد!

سعید لیلاز: مثال خوبی زدید. به همین خاطر است که می‌گویم در اقتصاد مانند سیاست نمی‌توان وفاق خوبی به وجود آورد. وزیر این مملکت به عنوان متولی و سیاستگذار وزارتخانه‌اش تصمیمی کلان می‌گیرد و زیر‌مجموعه‌ای از وزارتخانه‌ای دیگر که مدیر آن نیز دولتی است با توجه به اختیارات قانونی‌اش جلوی آن را می‌گیرد. در دل خود دولت برای حل این مسائل وفاق وجود ندارد، حال آیا با توجه به چنین بستری می‌توان امیدوار بود که ظریفی برای اقتصاد ظهور پیدا کند و مجری این تغییر ریل شود؟

علی میرزاخانی: بنده هم قبول دارم که این بستر فعلاً فراهم نشده اما در طول پنج دهه گذشته فرصت‌های زیادی در اختیار اقتصاد ایران قرار گرفته تا ریل‌گذاری اقتصاد را تغییر دهد. همه ما می‌دانیم که اقتصاد ایران متکی به درآمدهای نفتی است و بهتر است به سمتی حرکت کند که تولید رقابتی در آن به وجود آید و قیمت‌ها آزاد شود. از ابتدای دهه 50 موتور محرک اقتصاد ایران نفت بوده و سیاستگذار روی ریل اقتصاد نفتی قطار اقتصاد ایران را به پیش رانده است. در دهه 40 با روی کار آمدن علینقی عالیخانی، در اواخر دهه 60 با انتخاب شدن آقای هاشمی و در سه سال اول دولت اصلاحات این فرصت به وجود آمد تا ریل‌گذاری در اقتصاد ایران تغییر مسیر دهد اما به نظر من حلقه گم‌شده‌اش نبود فردی بود که بتواند این پروژه را به اجرا برساند. در هر سه دوره افزایش درآمدهای نفتی اقتصاد ایران را دوباره از ریل خارج کرد و به مسیر اقتصاد نفتی انداخت. دلیل آن هم این بود که در سطح حاکمیت این آمادگی وجود نداشت و تکنوکرات‌های ما به این تغییر ریل مایل نبودند و حتی گاه منافع خود را در تضاد با آن می‌دیدند به همین خاطر است که می‌بینیم اقتصاد ایران فقط گهگاهی از مسیر نفتی منحرف شده و اتفاقاً آن سال‌ها جزو طلایی‌ترین سال‌های رشد و توسعه ما بوده است. اما به نظرم امروز با توجه به اینکه مذاکرات هسته‌ای به پیروزی رسیده و بسیاری از مسوولان و حتی مراجع عظام مکمل این مذاکرات را حل موضوع اقتصادی می‌دانند فضایی بسیار مستعد برای تغییر ریل‌گذاری اقتصاد ایران و تغییر جهت در آن به وجود آمده است.

این آمادگی وجود دارد که با توجه به ابلاغ سند مهمی چون اقتصاد مقاومتی سیاستگذاران تغییر ریل در اقتصاد ایران را آغاز کنند و قطار آن را در مسیر یک اقتصاد رقابتی که در تعامل با جهان باشد، قرار دهند.

اما آقای لیلاز اعتقاد دارند این اتفاق رخ نخواهد داد یا در هر صورت به این زودی‌ها نمی‌توان امیدوار بود که چنین تغییر بزرگی در اقتصاد نفتی ایران به وجود آید. چرا با وجود اینکه به قول شما آمادگی بسیار زیادی در سطح حاکمیت به وجود آمده، اقتصاد ایران نمی‌تواند تغییر ریل دهد؟

علی میرزاخانی: به این دلیل اتفاق نمی‌افتد که آن بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌های مجری به این تغییر ریل اعتقاد ندارند و اصلاً منافع‌شان هم در تغییر این ریل نیست. برای اینکه چنین اتفاقی رخ دهد دو راهکار به ذهن بنده رسیده است. نخست اینکه ذهن‌ها به هم نزدیک شده و بین ارکان اصلی حکومت، اجزای دولت و نهادهای موثر برای اخذ تصمیمات بزرگ همگرایی به وجود آید. در بحث هسته‌ای هم نهادهای قدرت در ایران خیلی انتقاد داشتند، این‌طوری نبود که اجماع کامل صورت گرفته و مذاکرات به نتیجه برسد. در آنجا هم اختلاف‌نظر بسیار بود اما چون یک مجری خوب برای این پروژه انتخاب شده بود، توانست اختلاف‌نظرها را به حداقل رسانده و پروژه را تمام کند.

راهکار بعدی اینکه با توجه به کاهش درآمدهای نفتی و ناتوانی حرکت قطار اقتصادی دولت بر ریل نفتی بهترین فرصت برای این تغییر ریل به وجود آمده است تا ساختار دولت و وزارتخانه‌ها تغییر یافته و وزارتخانه‌های عملیاتی و پروژه‌محور به سمتی حرکت کنند که از بنگاهداری دست برداشته ولی در سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی دخالت نکنند. در حال حاضر به نظر می‌رسد دولت با تیم‌های مختلف اقتصادی به پیش می‌رود که فعالیت‌های هر کدام یکدیگر را خنثی می‌کند. از این‌رو نیاز است تا در گام اول رئیس‌جمهور قدرتمندانه وارد شود و خطوط قرمز اقتصادی برای کابینه خود را ترسیم کند آنگاه وقتی که بحث در دولت به اجماع رسید در سطح حاکمیت چانه‌زنی خود را شروع کرده و فردی را هم به عنوان مجری برای این تغییر مسیر ریل تعیین کند. اجازه دهید در این باره مثالی بزنم. آقای ظریف برای حل مساله هسته‌ای در خود دولت به مانعی برنخورد چون همه اعضای کابینه و بدنه با او همسو بودند اما در مورد تصمیم آقای دکتر آخوندی که جناب لیلاز هم به آن اشاره کردند، دیدیم که یک وزیر اقدامی جسورانه انجام داد و به سمت واقعی‌سازی قیمت بلیت‌ها رفت اما در اولین گام جزیی از بدنه مانعی بزرگ را برای او به وجود آورد. این موضوع نشان می‌دهد رئیس‌جمهور در ابتدا بهتر است اجماع‌سازی اقتصادی را در خود کابینه پیش گیرد و یک سال و نیمی را که به پایان دولت یازدهم باقی مانده صرف این اجماع‌سازی کرده و زمینه مساعد را برای تغییر مسیر ریل‌گذاری اقتصاد ایران ایجاد کند.

سعید لیلاز: قطب‌بندی تعداد کسانی که معتقد بودند باید بر سر موضوع هسته‌ای مذاکره کرد یا نکرد روشن‌تر از افرادی است که در رابطه با افزایش یافتن یا نیافتن قیمت بلیت قطار سخن می‌گویند. اصلاً چنین وفاقی در بین مردم نیست و چون ما هر کدام نماینده گروه‌ها و طبقات اجتماعی خودمان هستیم بر اساس منافع آنان حرف می‌زنیم. در میان اقتصاددانان می‌بینیم که دکتر نیلی نماینده یک طیف از جامعه، دکتر فرشاد مومنی نماینده یک قشر دیگر، دکتر سعید راغفر نماینده طبقه‌ای دیگر و دکتر ابراهیم رزاقی نماینده قشری دیگر هستند. در واقع اقتصاددانان سرشناس ما هر کدام برای خود جامعه هدفی را تعیین کرده و در برابر منافع تفکر و اقتصادی آن قشر به ایراد سخن می‌پردازند. در واقع هر کدام حرف گروه‌های خودشان را می‌زنند و وفاقی در این باره وجود ندارد. وفاق وقتی به وجود می‌آید که دولت از ساختار نفتی خود فاصله بگیرد و زمینه ایجاد آن را فراهم کند. اتفاقاً امروز صبح رادیو برنامه‌ای پخش می‌کرد که کارشناس آن می‌گفت چرا دولت معتقد است برای خرید هواپیما باید یارانه دهد و برای چهاردرصدی که می‌خواهند از طریق هوایی تردد کند، رفاه ایجاد کند اما برای قطار که درصد زیادی از مردم بهره می‌برند، یارانه‌ای نمی‌پردازد که هیچ، حتی می‌خواهد بلیت آن را گران کند. خب واقعاً این یک سوال است که چرا نظامی تصمیم می‌گیرد هم به بورژوای خودش یارانه بدهد و هم به طبقه کارگرش؟ دلیل آن همان ساختار نفتی است. وقتی ساختار نفتی نباشد دولت مسیر خودش را پیدا کرده و بر سر آن هم وفاق اتفاق می‌افتد. من می‌گویم وفاقی که از حاکمیت تا توده مردم، از چپ تا راست، از مخالفان تا اصلاح‌طلب‌ها، بر سر حل موضوع هسته‌ای به وجود آمد، در حوزه اقتصاد به این زودی‌ها اتفاق نخواهد افتاد.

علم اقتصاد تا یک جایی علم بوده، بقیه‌اش نظریه است. کجایش علم است؟ آنجا که می‌گوید رشد نقدینگی منجر به تورم می‌شود، اگر به همان اندازه رشد اقتصادی نداشته باشد. خب این را که همه قبول دارند. ولی بر سر اینکه چنین تورمی اتفاق بیفتد یا نیفتد اختلاف داریم. وقتی دولت می‌گوید می‌خواهم تورم را کنترل کنم، من فعال اقتصادی بلافاصله به این فکر می‌کنم که جایگاه من در این تصمیم چیست، آیا من می‌برم یا می‌بازم، به نفع من است یا به زیان من است.

به عنوان مثال ما در انقلاب اسلامی به یک وفاق استثنایی در تاریخ ایران رسیدیم که به جز آن هزار فامیل که از بودن شاه سود می‌بردند، بخش حداکثری جامعه احساس کرد که با رفتن شاه سود می‌برد. به همین دلیل آن رژیم پولادین به یک تلنگر افتاد. ولی ما در مورد گران کردن بلیت قطار،‌ انرژی، اصلاً چنین توافق‌هایی نداریم نه در سطح دولتمردان، نه اقتصاددانان و نه حتی مردم.

من دو هفته پیش به اتفاق جمعی از اقتصاددانان و کارشناسان به دعوت وزارت نفت به عسلویه رفته بودم و همان جا به دوستان گفتم ایران کشور عجیبی است که با این همه توان مهندسی و هزینه نفت و گاز را از عمق چند هزار متری استخراج می‌کند و با ساخت پالایشگاه‌های عظیم آن را تصفیه کرده و با توسعه خطوط لوله انتقال خود آن را رایگان در اختیار مردم قرار می‌دهد تا در هوا دود شود و این ثروت عظیم به سرطان و انواع آلودگی‌ها تبدیل شود. همان‌جا هم گفتم مجموع گازی که در ایران استخراج می‌کنیم، کمابیش معادل کل صادرات روسیه به اتحادیه اروپاست. روسیه اتحادیه اروپا را با این گازی که صادر می‌کند به گروگان گرفته ولی ما خودمان، با این گاز خودمان را به گروگان گرفته‌ایم! از این استدلال روشن‌تر، ولی بر سر آن وفاق نداریم چون تا حرف می‌زنیم قیمت گاز را واقعی کنیم، داد همه در‌می‌آید.

عرضی که دارم این است که وضع ما در سیاست خارجی بحرانی‌تر از اقتصاد بود اما برای حل آن وفاق بیشتری داشتیم.

شما می‌گویید کسی را می‌خواهیم که پشتیبانی کامل رئیس‌جمهور را داشته باشد، اصلاً مساله همین است که آیا می‌توانیم کسی را پیدا کنیم که پشتیبانی کامل رئیس‌جمهور را در اصلاح ساختار اقتصاد داشته باشد؟

به نظر من در هر برهه از زمان تمدن‌ها می‌گردند تا مرد مناسب دوره خودشان را پیدا کنند به همین دلیل بلافاصله بعد از جنگ، دولت سازندگی روی کار می‌آید و بلافاصله بعد از دولت سازندگی، دولت اصلاحات و بعد دولت نهم و دهم. اینها تصادفی نیستند. در حقیقت می‌توان گفت علاوه بر اقتصاد، در عالم سیاست، اجتماع و فرهنگ نیز دستی نامرئی وجود دارد که امور را به پیش می‌برد.

موضوع مهمی که در این میان وجود دارد این است که همراه‌سازی مردم برای این تغییر ریل در اقتصاد تا چه اندازه امکان‌پذیر است و چگونه باید مردم را توجیه کرد که مثلاً آزادسازی یا رقابتی‌سازی اقتصاد ایران هزینه دارد و همه ما به نوعی باید هزینه آن را بپردازیم؟

علی میرزاخانی: به نظرم در ابتدا بهتر است سطح تفکر دولت را در این رابطه بالا ببریم و اجماع را در میان دولت به وجود آوریم آنگاه چنین تفکری را در میان جامعه، توسعه داده و آن را به مطالبه عمومی تبدیل کنیم. وقتی آزادسازی و یا رقابتی‌ کردن اقتصاد ایران به مطالبه عمومی تبدیل شد، آنگاه می‌توانیم بگوییم مردم در تغییر مسیر اقتصاد ایران دولت را همراهی کرده و هزینه‌های آن را نیز پرداخته‌اند. اما در مورد قیمت‌ها که آقای لیلاز فرمودند باید بگویم یک تفکر کلی وجود دارد که بالاخره منافع مردم، با ارزانی سازگارتر است. شما به مردم هر چیز ارزانی را بدهید استقبال می‌کنند. من هم خودم شخصاً قائل هستم که اگر ما به جای اینکه دنبال فرد باشیم، ساختار را درست کنیم، قطعاً بهتر است. اول میزگرد هم گفتم برای تغییر ریل در اقتصاد ایران دو راه وجود دارد. یا ساختار را درست کنیم یا دنبال فردی باشیم که یک کار شبیه ظریف را انجام بدهد.

یعنی در ابتدا اجماع حاصل شود که ریل باید تغییر یابد، سپس مجری آن را انتخاب کنیم که ریل‌گذاری صحیح باشد و بعد دنبال لوکوموتیوران باشیم.

علی میرزاخانی: بله، اگر شما ریل را درست کنید، راننده قطار روی ریل درست حرکت خواهد کرد. اقتصاد ما الان در خیابان هست و کلی ماشین و راننده دارد. هر کدام به یک سمتی می‌روند. از این‌رو این تغییر ریل و تغییر ساختار در اقتصاد ما بسیار ضروری است، یعنی اینکه وزارتخانه‌هایمان را باز‌طراحی کرده و وظایف‌شان را تبیین کنیم. شما به ساختار وزارت صنعت، معدن و تجارت دقت کنید. عملاً هیچ اتفاقی از دل این ادغام بیرون نیامده و دولت در آن مانده است چون فردی نبوده که بتواند این وزارتخانه را مدیریت کند. اگر در دهه 40 وزارت اقتصاد موفق بود شخصی به نام عالیخانی که اشراف کامل به اقتصاد داشت، سبب شد این وزارتخانه به یکی از تاثیرگذارترین نهادهای دولتی تاریخ معاصر ایران تبدیل شود.

فردی مثل دکتر ظریف، قبل از اینکه وزیر خارجه شود، بین نخبه‌ها به عنوان یک دیپلمات موفق شهره بود و کسی فکر نمی‌کرد که او به عنوان رئیس تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای بتواند مذاکرات را به سر منزل مقصود برساند.

سعید لیلاز: همین بحثی که شما می‌فرمایید معنی‌اش این است که شرایط به گونه‌ای فراهم شد که فرد متوسطی مثل آقای ظریف توانست کاری به این بزرگی را انجام دهد. اگر ساختار اقتصاد نیز اصلاح شود فرد مورد نظر خودش را خواهد یافت و او نیز قهرمان بازسازی اقتصاد ایران خواهد شد.

علی میرزاخانی: البته در مورد آقای ظریف این را باید گفت که هم شرایط به ایشان کمک کرد و هم اینکه خود ایشان نیز زمینه‌هایش را داشت که این پروژه را نهایی کند. نکته دیگر اینکه من هم مثل آقای لیلاز موافق این موضوع هستم که اقتصاد مانند سیاست خارجی از حالت بحرانی در‌آمده اما هنوز در یک مسیر مشخصی نیفتاده است.

اقتصاددانان می‌توانند بگویند در حال حاضر مشکل سیاست خارجی‌مان حل شده است و در یک مسیر مبتنی بر عقلانیت افتاده است که مسیر درستی است. ولی اقتصادمان در هیچ مسیری نیفتاده است. اما اینکه چطور می‌شود این بحث را بین مردم مطرح و بحث‌های اقتصادی را مردمی کرد، از بحث‌های سیاسی خیلی سخت‌تر است. به هر حال، ما قسمت سخت داستان را که همان خروج از رکود تورمی بود، طی کرده‌ایم و هم‌اکنون وقت بهره‌برداری است.

سعید لیلاز: این بهره‌برداری به مرور زمان امکان‌پذیر است. در حقیقت عبور اقتصاد از بحران یک‌شبه رخ نداده است و اصلاح ساختار اقتصادی یک‌شبه امکان‌پذیر نخواهد بود. از این‌رو به نظر من بهتر است به جای اینکه به دنبال یک فرد باشیم، کمی صبر کنیم که اقتصاد خود مسیرش را بیابد و آنگاه مردش هم پیدا شود. من همیشه در مصاحبه‌هایم یک نمونه عینی و تجربه شخصی را مثال می‌زنم. در اوایل دهه 60 وقتی کشاورزان ما هندوانه را صادر می‌کردند، برخی از روزنامه‌های معروف کنونی می‌نوشتند که امت حزب‌الله در تابستان باید عرق کند اما هندوانه‌اش را اعراب شکم‌سیر بخورند. همین روزنامه امروز به یکی از تریبون‌های دفاع از صادرات غیرنفتی تبدیل شده و شعار اقتصاد درون‌زا و برون‌گرا را می‌دهد.

بنابراین اصلاح ساختار اقتصاد ایران به تدریج صورت خواهد گرفت و به مطالبه عمومی تبدیل خواهد شد و من گمان نمی‌کنم که یک فرد بتواند در این میان نقش کاتالیزور را بازی کرده و قادر باشد اقتصاد را یک‌شبه ریل‌گذاری کرده و تغییر مسیری در آن ایجاد کند. بنابراین اگر بخواهم یک جمع‌بندی ارائه دهم این است که دولت یازدهم در حوزه اقتصاد کاری کمتر از سیاست انجام نداده و توانسته کشور را در دوران تحریمی به خوبی مدیریت کند.

شاید در حال حاضر نتوان فرد مناسب و جامع‌الشرایطی را برای

مدیریت این اقتصاد یافت اما با توجه به اینکه تیمی قوی و مشاورانی هوشمند دولت را یاری می‌دهند حداقل توانسته‌اند خطوط قرمز اقتصادی را تا حدی ترسیم کرده و هم‌پیمان شوند از آن عدول نکنند. منتها انتقادی که به این تیم وارد است اینکه بیش از حد تصور و آنچه باید باشد در برخی مسائل با تساهل و تسامح برخورد کرده و محافظه‌کاری بیش از حدی دارد که نمونه بارز آن تنها گذاشتن آقای آخوندی در بحث واقعی‌سازی قیمت‌هاست.