تاریخ انتشار:
آسیب‌شناسی قوانین زائد در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
کاسبان قوانین غیرضرور
محسن جلال‌پور از فاصله عملکرد سازمان‌ها و نهادها با مصوبات قانونی سخن می‌گوید و تصریح می‌کند برندگان این شرایط وجود مجوزهای زائد در اقتصاد، فعالان فضای غیررسمی هستند. به زعم او، در شرایط فعلی نه‌تنها دولت و بخش خصوصی، بلکه کسانی که این امور را اجرا می‌کنند هم در بلندمدت بازنده این شرایط هستند و گرفتار این فضای غیرسرمایه‌گذاری می‌شوند که نمی‌توان به تولید شغل جدید امیدوار بود.
چرا اقتصاد ایران با تلنباری از قوانین مواجه است؟ این قوانین چه آسیب‌هایی به اقتصاد و فضای کسب‌وکار کشور وارد می‌کند و برای ساماندهی آنها چه می‌توان کرد؟ محسن جلال‌پور، رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران با دسته‌بندی کردن قوانین و مجوزهای غیرضرور در اقتصاد ایران و ریشه‌یابی وجود آنها در فضای کسب‌وکار چند پیشنهاد را مطرح می‌کند. حذف قوانین تاریخ انقضا گذشته، تهیه لیست سیاه در سازمان‌های مختلف برای اینکه تنها افراد بدحساب و مشکل‌دار به سازمان‌های مربوطه ارجاع شوند و الکترونیکی کردن اعطای مجوزها سه پیشنهادی است که جلال‌پور مطرح می‌کند. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران در ادامه از فاصله عملکرد سازمان‌ها و نهادها با مصوبات قانونی سخن می‌گوید و تصریح می‌کند برندگان این شرایط وجود مجوزهای زائد در اقتصاد، فعالان فضای غیررسمی هستند. به زعم او، در شرایط فعلی نه‌تنها دولت و بخش خصوصی، بلکه کسانی که این امور را اجرا می‌کنند هم در بلندمدت بازنده این شرایط هستند و گرفتار این فضای غیرسرمایه‌گذاری می‌شوند که نمی‌توان به تولید شغل جدید امیدوار بود.
در حال حاضر اقتصاد ایران با حجم انبوهی از قوانینی مواجه است که صدای گلایه بخش خصوصی و حتی متولیان دولتی کسب‌وکار را درآورده است. این ازدیاد قوانین ریشه در چه مسائلی دارد؟
باید از چند دیدگاه به این مساله نگاه کرد. برخی از مجوزها در زمان‌های خاص و به دلایل ویژگی‌های مختص یک مقطع زمانی در گذشته تصویب شده و به عنوان مصوبه ابلاغ شده بودند اما بعد از آن، ترتیب اثری برای حذف یا ساماندهی آن قانون داده نشده است. مثال شخصی است که کنار یک میز نگهبانی می‌داد و وقتی از او علت نگهبانی را پرسیدند، گفت که من نگهبان هستم و هر روز باید نگهبانی بدهم و وقتی به گذشته آن نگاه کردند متوجه شدند چون میز را رنگ کرده بودند و نیاز بود برای محافظت از آن میز و جلوگیری از نشستن روی آن میز نگهبانی را در آنجا بگذارند به آن فرد مسوولیت این کار را سپرده بودند! واقعیت قضیه در برخی از سازمان‌ها و اداره‌های ما همین‌طور است. یعنی در زمان جنگ یا تحریم یا در مقاطع زمانی دیگر مصوباتی ابلاغ شده که اینها همه روی هم تلنبار شده‌اند و معمولاً بعضی از آنها زائد است اما کسی به آنها ترتیب اثر نمی‌دهد. بخشی دیگر از مجوزها به نگاه حاکمیت برمی‌گردد که به جای اینکه اصل را بر برائت افراد بگذارد، اصل را بر عدم برائت می‌گذارند و همه را برای اخذ یکسری مجوزها بدون هیچ دلیلی به سازمان‌های متعدد می‌فرستند. مثلاً کسی که برای کسب یک
مجوز اقدام می‌کند به او می‌گویند تسویه‌حساب با سازمان مالیاتی یا سازمان تامین اجتماعی یا سوءپیشینه تهیه کند. خب، این چه نیازی است که ما مثلاً بیش از 90 درصد مردم را که سوءپیشینه ندارند یا مثلاً بیش از 50 درصد مردم را که مساله مالیاتی ندارند به سراغ سازمان‌های مختلف بفرستیم؟
بحثسازمان‌ها و اجرای قوانین تا بحثمصوبات در سال‌های اخیر فاصله عمیقی پیدا کرده است. از نظر من فاصله آنچه در کشور تصمیم‌گیری و آنچه در سال‌های گذشته اجرا شده به شدت بیشتر و عمیق‌تر شده است.
ما باید یک کار جدی در این زمینه کنیم و فقط کسانی را که مساله‌ای دارند به این سازمان‌ها ارجاع بدهیم. به نظر من، باید هر سازمانی یک لیست سیاه داشته باشد و اینها به صورت اینترنتی و شبکه‌ای به هم وصل باشند تا وقتی کسی برای کسب یک مجوز یا گواهی اقدام می‌کند اگر نامش در آن لیست وجود داشت، به سازمان مربوطه مراجعه کند. شرایط نباید به این شکل باشد که همه را به سازمان‌ها ارجاع بدهیم و چون هنوز ما الکترونیکی شدن را به صورت کامل محقق نکرده‌ایم افرادی که مشکل و مساله‌ای هم ندارند گرفتار ادارات می‌شوند. زمانی هم که من در شورای اقتصاد مقاومتی به عنوان نماینده اتاق بازرگانی ایران حضور داشتم، تهیه لیست سیاه برای بخش‌های مختلف را پیشنهاد داده بودم تا بعد از تهیه این لیست، تنها کسانی که نام آنها در این لیست قرار دارد به سازمان‌های مربوطه مراجعه کنند. این پیشنهاد می‌تواند به طور متوسط بیش از 50 درصد مراجعات به سازمان‌ها، نهادها و بانک‌ها را کم کند.
اما دسته دیگر، قوانینی هستند که اگر ما در یک دولت چابک و کوچک بخواهیم آنها را لحاظ کنیم، بسیار سهل‌تر و روان‌تر هستند تا اینکه ما این قوانین را در دولت بسیار گسترده و فربه مدنظر قرار بدهیم. فرض کنید کسی به یکی از شهرداری‌های کشور مراجعه می‌کند تا بتواند یک پروانه کسب بگیرد، اگر ما یک سایت آنلاین داشته باشیم و اجازه دهیم که آنها از روی نقشه‌های هوایی و همه سیستم‌های پیشرفته اطراف، آن طرح را بررسی کنند خیلی راحت می‌توانند بگویند چقدر می‌توان به طرح آن فرد مجوز زیربنا داد و نهایتاً آن فرد هم می‌تواند بر اساس آن زیربنا، نقشه طرح را تهیه کند و نهایتاً مراحل انجام کار پیش برود تا زمانی که محاسبات لازم انجام شود. محاسبات لازم هم که انجام شد فرد متقاضی می‌تواند از طریق کارت‌بانکی مبلغ مورد نظر را پرداخت کند تا پروانه مورد نیاز را بگیرد. اما ما چه می‌کنیم؟ ما وقتی که تشکیل پرونده می‌دهیم، باید یک مراحلی را طی کنیم تا ماموران دولتی برای متر کردن و مراجعه حضوری چند روزی را صرف کنند و در کنار این، کارهای اضافه‌تری هم انجام می‌شود. مثلاً در این‌طور مواقع از فرد متقاضی درخواست می‌کنیم که تسویه‌حساب مالیاتی را انجام دهد
یا با سازمان اوقاف تسویه‌حساب کند. این است که این کار یک پروسه طولانی می‌شود. اما اگر ما کار را الکترونیکی کنیم دیگر گرفتار این مشکلات نخواهیم شد. بنابراین یک دسته از این قوانین، قوانین زائدی هستند که هرچند برای مقاطع خاصی مصوب شدند اما عملاً برای همه مقاطع زمانی باقی می‌مانند. یک دسته دیگر قوانینی هستند که با نگاه بر عدم برائت همه مردم مصوب شده‌اند که با تهیه لیست‌های سیاه می‌توان این مساله را حل کرد. دسته سوم هم روش سنتی‌ای است که هر مجوزی را به ده‌ها سازمان و اداره دیگر مرتبط می‌کنند. به نظر من، اینها موارد مرتبط با مساله‌ای است که معاون اول رئیس‌جمهور اخیراً در قالب قوانین زائد مطرح کرده است.
در مورد برخی قوانین مانند قانون‌های تاریخ انقضا گذشته به نظر شما جدای از مهیا نبودن زیرساخت‌ها که اشاره کردید مولفه‌ای مانند مقاومت برخی دستگاه‌های اجرایی یا افراد هم می‌توانند تاثیرگذار باشند؟
ببینید بحث سازمان‌ها و اجرای قوانین تا بحث مصوبات در سال‌های اخیر فاصله عمیقی پیدا کرده است. از نظر من فاصله آنچه در کشور تصمیم‌گیری و آنچه در سال‌های گذشته اجرا شده به شدت بیشتر و عمیق‌تر شده است. مثلاً در حوزه بانکی چنین موردی قابل مشاهده است. بنده به مدت یک سال و نیم به عنوان نماینده اتاق بازرگانی در شورای پول و اعتبار حضور داشتم که با اتکا به این حضور به جرات می‌توانم بگویم بانک‌ها کمتر از 50 درصد مصوبات شورای پول و اعتبار را اجرا می‌کنند. عملاً بانک‌ها روال خودشان را دارند.
متاسفانه گرفتاری‌ها و پیچ و خم‌ها ارباب‌رجوع را به جایی می‌رساند که به ناچار به فضای غیرشفاف سازمان‌ها و ادارات پناه می‌برد که آنجا حقوق دولت ضایع می‌شود. اگر اینها شفاف و به صورت الکترونیکی و غیرحضوری باشد، من به شما اطمینان می‌دهم درآمد دولت خیلی بیشتر از درآمد امروزش خواهد شد.
فکر می‌کنید چرا این اتفاق رخ داده است؟
به نظرم دلیل اصلی این است که اولاً مصوبات با واقعیات مطابقت ندارد. واقعیات بانک‌ها، واقعیات جامعه و واقعیات فضای اداری عملاً با آنچه در مصوبات، قوانین و مقررات ما گنجانده می‌شود مطابقت ندارد. علت این است که کار کارشناسی یا میدانی روی این موارد انجام نمی‌شود. این اولین مساله است. دومین مساله این است که سیستم‌های نظارتی ما خیلی بد عمل می‌کنند. سیستم‌های نظارتی ما در کشور عمدتاً به این سمت‌وسو رفته‌اند که هر آنچه توسط سازمان یا نهادی انجام می‌شود را نظارت کنند تا کمبود مجوزی وجود نداشته باشد، اما هیچ‌وقت این سازمان‌های نظارتی در کارهای انجام‌نشده و بخشی از آن وظایفی که باید سازمان‌ها انجام دهند ورود نمی‌کنند. یعنی اگر شما بخواهید سرمایه‌گذاری چند 10 هزارمیلیاردی کنید به واسطه مجوزهایی که برای انجام این کار لازم است با دشواری‌هایی مواجه خواهید شد که کسی پاسخگوی این مسائل نیست. در واقع نهادهای نظارتی هیچ سازمانی را مواخذه نمی‌کنند اما امان از سرمایه‌گذاری 100میلیونی که یک نقص کوچک در آن باشد. آن وقت ده‌ها سازمان نظارتی روی این موضوع تمرکز و بررسی خواهند کرد که چرا این‌طور شده است. بنابراین یکی دیگر از بحث‌ها،
فاصله زیاد مصوبات تا اجرای سازمان‌هاست و نظارت لازم هم بر انجام کارها صورت نمی‌گیرد.
به نظر شما علت اینکه سازمان‌ها، نهادها و دستگاه‌های اجرایی مصوبات را به صورت کامل اجرا نمی‌کنند چیست؟ ممکن است چون از این وضعیت نفع می‌برند اهمال کنند؟
ببینید بخشی از این موارد به دلیل فساد اداری است که ما داریم. توجه کنید که در این پیچ‌وخم‌های به وجود آمده برای ارباب‌رجوع، منافعی برای بعضی از کسانی که گرفتار این فساد شده‌اند، وجود دارد. بخش دیگر هم این است که عملاً آموزش لازم را به کارمندان نداده‌ایم. یک کارمند پس از 20 یا 30 سال تجربه کاری‌اش معمولاً به همان روال ابتدای کارش پیش می‌رود و این در حالی است که ضرورت دارد به طور مداوم آنچه نیاز است به آنها منتقل شده و به آنها آموزش داده شود. بنابراین در خود بدنه سازمان‌ها هم به این دو علتی که اشاره کردم یعنی فساد اداری و آموزش ندیدن کارمندان، ما شاهد اجرایی نشدن همه قوانین و مصوبات هستیم.
به نظر شما کاهش درآمد دولت با کاهش مجوزها، خود نمی‌تواند عاملی برای ساماندهی نشدن قوانین زائد باشد؟ در واقع ممکن نیست با حذف مجوزهای زائد درآمدهای دولت کم شود؟
اگر دولت این مطلب را با در نظر گرفتن واقعیت‌ها جلو ببرد حتی درآمدهایش افزایش پیدا می‌کند. متاسفانه این گرفتاری‌ها و پیچ و خم‌ها ارباب‌رجوع را به جایی می‌رساند که ناچاراً به فضای غیرشفاف سازمان‌ها و ادارات پناه می‌برد که آنجا حقوق دولت ضایع می‌شود. اگر اینها شفاف و به صورت الکترونیکی و غیرحضوری باشد، من به شما اطمینان می‌دهم درآمد دولت خیلی بیشتر از درآمد امروزش خواهد شد. یعنی امروز شما وقتی می‌بینید به دلیل پیچ‌وخم‌ها، گرفتاری‌ها، تناقض‌ها و تعدد قوانین همه اعم از کارمند و پرسنل اداری می‌توانند با تکیه بر آنها، مشکلات بیشتری برای ارباب‌رجوع ایجاد کنند، در نتیجه ارباب‌رجوع به سمتی سوق داده می‌شود که با پرداخت زیرمیزی‌ها و بعضی پرداخت‌های غیرمرسوم دیگر کار خود را پیش ببرد. در این مواقع حق و حقوق دولت به طور کامل یا به طور نسبی ضایع می‌شود. اما اگر روال‌ها کم و مشخص شود، حتماً همه درآمدهای دولت اضافه می‌شود.
پس با این سخنان شما، می‌توان گفت هم دولت بازنده شرایط موجود است و هم بخش خصوصی. اما فکر می‌کنید برندگان این شرایط چه کسانی هستند که مایل نیستند روند تغییر کند و قوانین زائد حذف شود؟ در واقع از شرایط فعلی بیشتر چه گروهی نفع می‌برند؟
اگر شرایط را به صورت بلندمدت نگاه کنیم، آن وقت باید بگوییم بازنده این شرایط همه هستند. هم ارباب ارجاع و هم خود افراد کارکنان اداری بازندگان این شرایط هستند. وقتی که من به ادارات مختلف سر می‌زنم می‌بینم که مهم‌ترین دغدغه همه این افراد اشتغال اعضای خانواده و وابستگان آنهاست. اگر با این اقدامات و مجوزهای غیرضرور راه را بر اشتغال‌زایی ببندیم و موانعی را برای ایجاد اشتغال به وجود بیاوریم، همه متضرر می‌شوند. چرا که وقتی سرمایه‌گذاری انجام نشود، آن وقت اشتغالی هم به وجود نخواهد آمد. نه‌تنها دولت و بخش خصوصی، بلکه کسانی که این امور را اجرا می‌کنند، خودشان هم در بلندمدت بازنده این شرایط هستند و گرفتار این فضای غیرسرمایه‌گذاری می‌شوند.
گروهی که از این قضیه دارند برد می‌کنند، فعالان فضای غیررسمی هستند که نه‌تنها در این بخش بلکه در مجموع اقتصاد ایران از نبود فضای شفاف سوءاستفاده کرده و در اقتصاد غیررسمی و تاریک ما فعالیت می‌کنند. آنها ۱۰۰ درصد هیچ کدام از مراحل سخت اداری و کسب مجوز را انجام نمی‌دهند و بدون دردسر و هیچ پرداختی به دولت، سود خودشان را می‌برند.
به نظر شما تنها گروه نفع برندگان این شرایط را می‌توان دلالان و رانت‌خواران قوانین مزاحم دانست؟
به نظرم می‌آید گروهی که از این قضیه دارند برد می‌کنند، فعالان فضای غیررسمی هستند که نه‌تنها در این بخش بلکه در مجموع اقتصاد ایران از نبود فضای شفاف سوءاستفاده کرده و در اقتصاد غیررسمی و تاریک ما فعالیت می‌کنند. آنها 100 درصد هیچ کدام از مراحل سخت اداری و کسب مجوز را انجام نمی‌دهند و بدون دردسر و هیچ پرداختی به دولت، سود خودشان را می‌برند. این هم ناشی از این است که ما در یک طرف سختگیری‌های فراوانی می‌کنیم و افراد را به سمت بخش غیررسمی سوق می‌دهیم و از آن طرف برای افراد انگیزه درست می‌کنیم تا در آن فضا باقی بمانند. اما اگر ما شرایط رسمی اقتصاد را بهبود دهیم وضعیت این‌طور نخواهد ماند.
در زمان حضور شما در اتاق بازرگانی کمیته‌ای بود که وظیفه رصد و پایش قوانین را داشت. اگر این کمیته بررسی‌هایی در این زمینه داشته، می‌توانید با اتکا به آن بررسی‌ها بگویید که کدام دستگاه‌ها بیشترین سهم را در قوانین زائد دارند؟
ببینید ما کمیته ماده 76 برنامه پنجم را داریم که به صورت مداوم قوانین مزاحم و زائد را پایش و رصد می‌کند اما نکته در این است که این کمیته نمی‌تواند هیچ‌کدام از این مسائل را خودش حل و قانون اضافه را حذف کند. چرا که آن ماده قانونی در نهایت نمی‌گوید راه‌حل چیست، بلکه تنها می‌گوید آنها را احصا و به قوای مربوطه اعلام کنید.
در واقع معتقد هستید ضعف قانونی هم وجود دارد که این کمیته نمی‌تواند چنین اختیاری را داشته باشد؟
ضعف قانونی به این دلیل وجود دارد که در انتهای آن مشخص نیست چه کسی باید این قوانین اضافی را حذف کند. خب، حالا اتاق بازرگانی قوانین مزاحم را احصا کرد اما تعهدی برای حذف قوانین مزاحم سازمان مربوطه وجود ندارد. من تا زمانی که در اتاق بازرگانی بودم این موضوع را پیشنهاد دادم که این ماده قانونی در برنامه ششم هم تکرار شود تا سازمان‌ها و مجموعه‌های دولتی و سه قوه موظف باشند بعد از احصا و شناسایی قوانین مزاحم، در یک فرصت یک تا سه‌ماهه گزارش دهند که چه عملکردی خواهند داشت. اما من نمی‌دانم که اکنون در برنامه ششم توسعه این موضوع چه وضعیتی پیدا کرده است.
به هر ترتیب سهم کدام دستگاه‌ها را در قوانین زائد بیشتر می‌دانید؟
شما در بخش‌های مختلف این مسائل را دارید. تا آنجا که من می‌دانم هم در سازمان‌ها و هم در بانک‌ها به شدت این مطلب زیاد است. شما وقتی به بانک‌ها مراجعه می‌کنید از شما مفاصا حساب‌های متعددی می‌خواهند، تا شما دور می‌زنید که از این مراحل عبور کنید و مفاصا حساب‌ها را از سازمان‌های مختلفی چون سازمان مالیاتی و تامین اجتماعی بگیرید، تاریخ انقضای اولین مجوز شما می‌گذرد و باید از ابتدا همه مراجعات را داشته باشید. برای انجام یک کار باید چند نفر همزمان به این اداره‌ها مراجعه کنند که تاریخ‌های اولیه مجوزها تا زمان اتمام این کارها نگذرد. این‌قدر مجوزها در سازمان‌ها و نهادهای مختلف به خصوص سازمان‌های مالی زیاد هستند که مشکلات متعددی را برای اقتصاد به وجود می‌آورند.
با توجه به اینکه معاون اول رئیس‌جمهور خطاب به وزیر اقتصاد حذف قوانین مزاحم را مطرح کرده فکر می‌کنید سهم این دستگاه از قوانین مزاحم چقدر است و این وزارتخانه برای ساماندهی قوانین کسب‌وکار چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟
مورد خطاب قرار گرفتن وزارت اقتصاد به دلیل مسوولیتی است که به این وزارتخانه داده شده است. بحث این نیست که سهم وزارت اقتصاد از مجوزهای زائد چقدر است، بلکه بحث وظیفه این وزارتخانه است. مقوله فضای کسب‌وکار در یکی از معاونت‌های وزارت اقتصاد هم دیده شده است. در واقع دولت این مساله را به وزارت اقتصاد ارجاع داده است. زمانی هم که ما در اتاق بازرگانی بودیم چند مرتبه‌ای که بحث اقتصاد مقاومتی پیش آمد مذاکراتی با دولت داشتیم مبنی بر اینکه ستادی زیر نظر معاون اول رئیس‌جمهوری برای حذف قوانین زائد تشکیل شود تا همه وزارتخانه‌ها موظف به تبعیت شوند. اینکه یکی از معاونت‌های وزارت اقتصاد متولی این مساله باشد خیلی کارایی ندارد و باید همان پیشنهاد تشکیل ستادی زیر نظر معاون اول رئیس‌جمهور را مدنظر قرار دهند. اما اینکه معاون اول رئیس‌جمهور خطاب به وزیر اقتصاد این مساله را مطرح کرده، تنها این نیست که مجوزهای بسیاری در زیرمجموعه‌های وزارت اقتصاد وجود دارد بلکه این است که رصدکننده و پایش‌کننده در دولت، وزارت اقتصاد است.
دیدگاه تان را بنویسید