تاریخ انتشار:
صادق زیباکلام به تحلیل نظرسنجی دانشگاه مریلند پرداخت
نشانه‌های پررنگ امیدواری در جامعه ایران
مساله اساسی‌تر این بود که این بحران، فرسایش روحی را برای مردم ایجاد کرده بود. به هر حال سال‌ها بود که مردم شعار انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست را سر می‌دادند اما رودرروی همه دنیا قرار گرفته بودند. بدتر اینکه این وضعیت ۱۰ سال به طول انجامیده بود.
معصومه ستوده: نظرسنجی دانشگاه مریلند نشان می‌دهد نزدیک به 60 درصد ایرانیان نسبت به بهبود فضای اقتصادی کشور امیدوار هستند و محبوبیت روحانی 89 درصد شده است. از سوی دیگر تصریح شده که 75 درصد از مردم از توافق هسته‌ای حمایت می‌کنند. با این حال انتشار این نظرسنجی بحث زیادی را در درون جامعه ایجاد کرده است. این دغدغه را که این نظرسنجی تا چه حد منطبق بر واقعیات اجتماعی ایران است، بسیاری از کارشناسان مورد بررسی قرار داده‌اند. صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با تجارت فردا تاکید کرد این نظرسنجی واقعیت‌های موجود را تایید کرده است و اصولاً نیازی به این نظرسنجی نبود. کافی است در فضای ایران امروز باشید تا بتوانید به تحلیل خواست‌های مردم بپردازید.
دانشگاه مریلند آمریکا یک نظرسنجی در ایران انجام داده و نتایج آن را منتشر کرده است، طبق این نظرسنجی 57 درصد از افراد مورد سوال واقع‌شده، تاکید داشتند که وضعیت اقتصادی کشور رو به بهبود است و تنها 28 درصد نسبت به وضعیت اقتصادی نظر منفی داشتند. به عبارت دیگر امید به آینده در مردم افزایش یافته است. به نظر شما این ارزیابی تا چه حد منطبق بر واقعیات اجتماعی جامعه ماست؟
به منظور سنجش میزان امید به آینده در میان مردم، نیازی به نظرسنجی نیست تا شما تشخیص بدهید که آیا امید به آینده و بهبود وضعیت اقتصادی در میان مردم افزایش یافته است یا خیر. البته این آمار زمانی معنا و مفهوم پیدا می‌کند که دربرگیرنده اقشار جوان جامعه باشد. وگرنه بررسی میزان امید در میان افراد سن بالا، اهمیت چندانی ندارد. اگر امید به زندگی فردی که در سن 70 تا 80سالگی قرار داشته باشد، مورد بررسی قرار بگیرد و نتایج آن مشخص شود، چیزی عوض نمی‌شود.
شما در سخنان خود تاکید کردید که نیازی به این نظرسنجی نبود و هر فردی می‌تواند امید به آینده و بهبود وضعیت اقتصادی را مشاهده کند. در این مورد چه مستنداتی دارید؟
قبل از اینکه چنین نظرسنجی منتشر شود شما متوجه نشانه‌های این اتفاق در جامعه شده بودید. حتماً به خاطر دارید که آخرین روزهای تعطیلات نوروزی و سیزده‌به‌در با آخرین ساعات مذاکرات ایران و آمریکا مصادف شده بود. در آن مقطع زمانی، موضوع مذاکرات هسته‌ای به فصل مشترک تمام عیددیدنی‌ها تبدیل شده بود. حتماً به خاطر دارید که پایان مذاکرات قرار بود روز سه‌شنبه باشد اما در نهایت به روز پنجشنبه موکول شد. مقامات غربی تصریح کردند که روز پنجشنبه روز آخر است و اگر توافقی صورت نگیرد، دیگر توافقی صورت نمی‌گیرد که البته به معنی شکست مذاکرات نیست. درست در آخرین ساعات سیزده‌به‌در بود که توافق صورت گرفت و آقای ظریف و خانم موگرینی در یک نشست مطبوعاتی سخنرانی کردند. این توافق که به توافق لوزان معروف شده بود در همان ایام عید، زمینه شادمانی مردم را فراهم کرد. این توافق از همان ابتدا، شور و هیجانی توام با اضطراب را در میان مردم ایجاد کرده بود که مبادا مذاکرات به نتیجه نرسد. البته این حالت بیشتر در میان جوانان مشاهده می‌شد که به شدت پیگیر اخبار بودند. در آخرین روزهای ماه مبارک رمضان بار دیگر این داستان تکرار شد و همه چشم‌ها وین را نظاره
می‌کرد. در نهایت مردم که اغلب آن را جوانان تشکیل می‌دادند، به محض انتشار خبر ایجاد توافق به خیابان آمده و شادمانی کردند. به همین دلیل باور دارم که نظرسنجی دانشگاه مریلند درواقع همان نکته‌ای را تایید کرده است که همگان نسبت به آن اشراف داشته و وجود آن را حس کرده بودند.
به نظر شما امید به بهبودی وضعیت اقتصادی و آینده‌ای روشن‌تر موجب شده بود این شور و هیجان در میان مردم شکل بگیرد و به همین دلیل مردم به شدت پیگیر اخبار توافق بودند؟
اگر شما از جوانان و مردم می‌پرسیدید که علت خوشحالی و هیجان شما چیست؟ افرادی که به صورت علنی شادی خود را ابراز می‌کردند یا اینکه افرادی که اندکی هیجان‌های خود را پنهان می‌کردند، پاسخی متفاوت با امید به بهبود وضعیت اقتصادی می‌دادند. تیپ و ظاهر این افراد به‌گونه‌ای نبود که این تصور ایجاد شود که شاید تحریم‌ها آنها را تحت فشار قرار داده است و روی زندگی‌شان تاثیر منفی گذاشته و موجب بیکاری آنها شده باشد. مردمی که به طبقه متوسط و طبقه بالای متوسط تعلق داشتند و ابراز شادمانی می‌کردند در اغلب موارد به این نکته اشاره می‌کردند که امید به زندگی و آینده جامعه افزایش یافته است که همانا یافته دانشگاه مریلند آمریکاست.
اگر اولویت بهبود وضعیت اقتصادی موجب شادمانی نشده بود پس چه چیزی در ابراز شادمانی موثر بود؟
باور من این است که نسل بعد از انقلاب که در دهه‌های 30 و 40 زندگی قرار دارد، از فرسایش مذاکرات با قدرت‌های جهانی و بحران هسته‌ای خسته شده بودند. به هر حال سال‌ها بود که این مذاکرات در حال انجام بود و گره آن باز نشده بود. به همین دلیل اولویت بهبود وضعیت اقتصادی چندان برای مردم مطرح نبود و در نهایت در اولویت‌های بعدی قرار می‌گرفت. مساله اساسی‌تر این بود که این بحران، فرسایش روحی را برای مردم ایجاد کرده بود. به هر حال سال‌ها بود که مردم شعار انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست را سر می‌دادند اما رودرروی همه دنیا قرار گرفته بودند. بدتر اینکه این وضعیت 10 سال به طول انجامیده بود. درست زمانی که بچه‌ای دوران ابتدایی را طی می‌کرد، این مذاکرات شروع شده بود و بعد از پایان این دوران دبیرستان و ورود به دانشگاه همچنان ادامه یافته بود. به همین دلیل تصریح دارم که نشاط روحی موضوعی بود که مهم‌ترین دغدغه مردم محسوب می‌شد، کما‌اینکه این نشاط را در دوران قبل از توافق با اضطراب بروز یافت و بعد از توافق مردم با شادمانی و به خیابان ریختن، آن را
نشان دادند.
توافق هسته‌ای تنها کاری که می‌کند این است که جلوی بالا رفتن تورم را گرفته و مانع افزایش رشد بیکاران شود. قرار نیست یک‌شبه معجزه کند. هدف این افراد از بیان چنین سخنانی این بود که می‌خواستند توافق هسته‌ای و دولت را بی‌اعتبار کنند.
به هر حال فاصله‌ای میان به سرانجام رسیدن برجام تا این مقطع زمانی ایجاد شده است. فکر می‌کنید در این مدت زمان، مردم همچنان نسبت به بهبود وضعیت اقتصادی امیدوارند یا اینکه رگه‌هایی از ناامیدی در میان آنها مشاهده می‌شود؟
به نظر من برای اظهارنظر در مورد ناامیدی و سرخوردگی مردم بسیار زود است.
چرا بر این باور هستید که برای بیان چنین اظهارنظری بسیار زود است، به هر حال بسیاری از دولتمردان وعده می‌دادند که به محض وقوع توافق بسیاری از مشکلات اقتصادی حل می‌شود، اما این وعده رنگ باخته است.
به نظر من این احساس شادمانی به این دلیل نبود که وضع اقتصادی ما بسیار خوب می‌شود. به عبارت دیگر شما نباید انتظار داشته باشید که در طول یک شب تورم کاهش یابد و بیکاری برطرف شود کما اینکه بسیاری از مردم انتظار نداشتند که گرانی به سرعت رفع شود و جای خود را به ارزانی بدهد. بیشترین احساس شادمانی مردم به این خاطر بود که کابوس هسته‌ای، درگیری ایران با کل جهان و تداوم تحریم‌ها پایان یافته بود. به هر حال شایعه وقوع یک جنگ مردم را بسیار آزار می‌داد و مانند خوره به جان آنها افتاده بود. به همین دلیل شما نمی‌توانید به راحتی قضاوت کرده و تصریح کنید که این حالت فروکش کرده و از بین رفته و مردم بار دیگر ناامید شده‌اند. خوشبختانه مردم همچنان امیدواری فروردین‌ماه و تیرماه خود را حفظ کرده‌اند.
به نظر شما تحت چه شرایطی مردم این شور و اشتیاق خود را از دست داده و ناامید می‌شوند و دیگر در بین مردم نمی‌توان شور و اشتیاق ناشی از توافق وین و لوزان را مشاهده کرد؟
شاید اگر شش ماه تا یک سال دیگر بگذرد اما اقدام خاصی در حوزه اقتصادی انجام نشود و وضعیت اقتصادی بهبود پیدا نکند، مردم اندکی ناامید شوند. در صورت انجام اقدامات بنیادین در مدت زمان باقی‌مانده و ایجاد گشایش در زندگی مردم و افزایش قدرت خرید مردم؛ همچنان مردم اشتیاق خود را حفظ می‌کنند.
من سخنان شما را قبول دارم اما حداقل انتظار این بود که قیمت ارز کاهش پیدا کند اما این اتفاق رخ نداد و حتی قیمت‌ها افزایش یافت. درست در این شرایط عده‌ای دلواپس مرتب بر این طبل می‌کوبند که ما همیشه می‌گفتیم که قرار نیست اتفاق خاصی در عرصه اقتصاد رخ دهد، اما شما حرف ما را باور نکردید. در این مورد چه ارزیابی دارید؟
به هر حال اصلاح برخی از مشکلات اقتصادی زمان می‌برد که من در پاسخ به سوالات پیشین به آن اشاره کردم. اگر مدت زمان بیشتری سپری شود و اتفاق خاصی رخ ندهد، امکان دارد این ناامیدی بیشتر گسترش یابد. فارغ از این، شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که پرونده هسته‌ای مخالفان سرسخت و جدی دارد. این افراد همان کسانی هستند که بحران هسته‌ای و پرونده ایران را به رویارویی بین ایران-غرب و ایران-آمریکا تبدیل کرده بودند. به عبارت دیگر مساله هسته‌ای را به یک اهرم و سلاحی تبدیل کرده بودند. این افراد همیشه دلواپس از این پرونده به عنوان ابزاری در خدمت آمریکاستیزی و استکبارستیزی و غرب‌ستیزی بهره می‌گرفتند.
این افراد اصلاً دوست نداشتند که توافقی صورت بگیرد به همین دلیل در جریان مذاکرات مرتب انتقادات خود را مطرح می‌کردند. تمام امید آنها این بود که مذاکرات به سرانجام نرسد و به همین دلیل به دنبال انتشار خبر توافق به نوعی غافلگیر شدند. زمانی که متوجه شدند توافق انجام شده است، دیگر کاری نمی‌توانستند بکنند. به همین دلیل، حمله به توافق را در دستورکار خود قرار دادند که این توافق دستاوردهای هسته‌ای را به باد داده است. مرتب می‌گفتند این توافق منافع ملی را تامین نکرده و موجب می‌شود خارجی‌ها بر ایران مسلط شوند.
تنها افراد دلواپس نبودند که بر طبل ناامیدی می‌کوبیدند. افراد زیادی که تمام‌مدت پای تلویزیون بوده و اخبار مذاکرات را پیگیری می‌کردند و برای ابراز شادی به خیابان آمدند، انتظارات خود را تحقق یافته ندیدند و احساس کردند این وعده‌ها سراب بوده است.
به نظر من مشکل اساسی این دوستان دلواپس این است که توافق هسته‌ای فرش آمریکاستیزی را از زیر پایشان کشیده است. این افراد دغدغه این را نداشتند که چه چیزی به نفع کشور بوده و منافع ملی را تضمین می‌کند. در سطح کشور اقلیتی وجود دارد که بیشتر از چهار میلیون رای ندارند. همان رای‌ای که به آقای جلیلی داده شد. با این حال این جمعیت اندک، تریبون‌هایی در دست دارند که خیلی گسترده‌تر است. این افراد صدا و سیما و برخی از شخصیت‌ها را با خود همراه کردند و کمیسیون برجام را در دست گرفتند. این افراد از روزی که توافق صورت گرفته تلاش کردند که این نکته را به جامعه القا کنند که قرار نیست اتفاق خاصی در عرصه اقتصاد رخ بدهد. بخشی از ناامیدی به دنبال حملات صورت‌گرفته جناح تندرو و به خصوص جبهه پایداری به وجود آمده است.
اما بهبود وضعیت اقتصادی اساسی‌ترین وعده‌ای بود که در جریان مذاکرات به مردم داده می‌شد؟
من تعجب می‌کنم که عده‌ای تلاش دارند این تفکر را القا کنند که مسائل اقتصادی را می‌توان یک‌شبه حل و فصل کرد. به هر حال اقتصاد ما بیمار بوده و این ضرب‌المثل برایش صدق می‌کند که بیماری خروارخروار آمده و مثقال‌مثقال می‌رود. به هر حال سال‌ها زمان طی شد تا دولت احمدی‌نژاد، اقتصاد را با آن وضع پریشان به آقای روحانی تحویل داد. ترمیم این اقتصاد بیمار، مدت زمان زیادی وقت می‌برد. شما نباید انتظار داشته باشید که تمام این مشکلات در این مدت زمان کوتاه برطرف شود. به هر حال بیان اینکه چرا دلار پایین نیامد و چرا قیمت ارز همچنان بالاست، چندان واقع‌بینانه نیست. بدتر اینکه عده‌ای انتظار دارند که در این مدت زمان کوتاه اشتغال ایجاد شود و افراد زیادی از رنج بیکاری رهایی یابند. رفع تمام این مشکلات نیازمند برنامه‌ریزی دقیق مدون است که شاید در صورت اجرای کامل در طول چند سال آینده این مشکلات برطرف شود.
به نظر شما بر اساس نتایج نظرسنجی دانشگاه مریلند آمریکا می‌توان گفت 75 درصد مردم ایران از برجام و نتایج توافق هسته‌ای راضی هستند؟
بله، معتقدم که افراد راضی از این توافق از این رقم بالاتر هست. متاسفانه کاری که اصولگرایان تندرو کردند این بود که به هیچ‌وجه اجازه ندادند که مردم نظر خود را در مورد توافق هسته‌ای مطرح کنند. باور من این است که اگر حکومت اجازه می‌داد مردم نظر خود را در مورد توافق هسته‌ای نشان بدهند، شما اطمینان داشته باشید که بیش از 75 درصد از مردم از توافق هسته‌ای رضایت دارند. شما توجه کنید که یک نظرسنجی ساده که نشان می‌داد چند درصد مردم موافق توافق هسته‌ای هستند، اجازه انتشار پیدا نمی‌کند. در حالی که این نظرسنجی ساده اصلاً خطر امنیتی به دنبال ندارد. به هر حال نهادهای حکومتی می‌دانند که بخش قابل توجهی از مردم طرفدار توافق هسته‌ای هستند.
من ارزیابی شما را قبول دارم اما رویکرد برخی از اعضای کابینه این سردرگمی را بیشتر به تصویر می‌کشد که از فقدان برنامه در دوران پساتوافق می‌گویند. این اظهارات موجب می‌شود مخالفان توافق هسته‌ای از این مساله سود ببرند. این افراد قبل از توافق حل مشکلات را در گرو انجام توافق می‌دانستند اما بعد از توافق تاکید داشتند که قرار نیست همه مشکلات با انجام توافق حل شود. این دوگانگی را چطور می‌توان توجیه کرد؟
یکی از تاکتیک‌های اقلیت تندرو بیان این نکته بود که توافق هسته‌ای را به عصای موسی تشبیه می‌کردند که می‌تواند بسیاری از مشکلات اقتصادی را حل کند. این افراد با هدف این سخنان را بیان می‌کردند وگرنه همگان می‌دانند که توافق هسته‌ای نمی‌تواند معجزه کند. توافق هسته‌ای تنها کاری که می‌کند این است که جلوی بالا رفتن تورم را می‌گیرد و مانع افزایش رشد بیکاران می‌شود. قرار نیست یک‌شبه معجزه کند. هدف این افراد از بیان چنین سخنانی این بود که می‌خواستند توافق هسته‌ای و دولت را بی‌اعتبار کنند. این افراد مرتب این سخنان را مطرح می‌کردند که مردم دیدید که با انجام توافق هسته‌ای هیچ اتفاقی نیفتاد و کشور گلستان نشد. این افراد می‌دانستند که با انجام توافق هسته‌ای اتفاقی در مدت زمان کوتاه رخ نمی‌دهد. به همین دلیل برای بی‌اعتبار کردن توافق هسته‌ای این سخنان را مطرح می‌کردند.
متاسفانه برخی از مسوولان متوجه این تاکتیک نشده و در دام اصولگرایان تندرو افتادند. این مسوولان به‌گونه‌ای صحبت می‌کردند که گویی با انجام توافق کشور یک‌شبه گلستان می‌شود. در حالی که هر فردی که اندک آشنایی با وضعیت موجود داشت و الفبای اقتصاد را می‌دانست؛ متوجه می‌شد که صرف انجام توافق هسته‌ای نمی‌تواند همه مشکلات کشور را حل کند. توافق هسته‌ای نمی‌تواند به سرعت برای شش میلیون بیکار که در نتیجه سیاست‌های غلط محمود احمدی‌نژاد شغلی ندارند، کار ایجاد کند. این ایده‌آل در صورتی محقق می‌شود که برنامه‌ریزی دقیق و مدونی صورت بگیرد و تحریم‌ها رفع شده و رابطه ایران با کشورهای جهان بهبود پیدا کند. در این صورت و به دنبال برنامه‌ریزی بلند‌مدت امکان دارد که بعد از چند سال این مشکلات از بین برود.
متاسفانه برخی از مسوولان متوجه این تاکتیک نشده و در دام اصولگرایان تندرو افتادند. این مسوولان به‌گونه‌ای صحبت می‌کردند که گویی با انجام توافق کشور یک‌شبه گلستان می‌شود. در حالی که هر فردی که اندک آشنایی با وضعیت موجود داشت و الفبای اقتصاد را می‌دانست؛ متوجه می‌شد که صرف انجام توافق هسته‌ای نمی‌تواند همه مشکلات کشور را حل کند. توافق هسته‌ای نمی‌تواند به سرعت برای شش میلیون بیکار که در نتیجه سیاست‌های غلط محمود احمدی‌نژاد شغلی ندارند، کار ایجاد کند. این ایده‌آل در صورتی محقق می‌شود که برنامه‌ریزی دقیق و مدونی صورت بگیرد و تحریم‌ها رفع شده و رابطه ایران با کشورهای جهان بهبود پیدا کند. در این صورت و به دنبال برنامه‌ریزی بلند‌مدت امکان دارد که بعد از چند سال این مشکلات از بین برود.
یعنی بر این باورید که بیش از 57 درصد از مردم به بهبود وضعیت اقتصادی امیدوارند و تنها یک اقلیت 40 درصد افق روشنی نسبت به بهبود وضعیت اقتصادی ندارند؟
فکر می‌کنم این رقم 57 درصد، حداقل را در نظر گرفته است. تعداد افراد امیدوار به بهبود وضعیت اقتصادی بیش از این رقم است.
به نظر شما حداکثر چه رقمی است؟
حداکثر را نمی‌توانم تعیین کنم. به‌طور قطع رقم کمتر از 57 تا 60 درصد نیست.
بر این اساس در نظرسنجی منتشر‌شده، تاکید شده میزان محبوبیت آقای روحانی افزایش یافته و در حال حاضر به 89 درصد رسیده است. شما این ارزیابی را قبول دارید؟ به نظر شما اگر آقای روحانی بار دیگر در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند چه رای‌ای خواهند آورد و آیا می‌توانند رای خود را حفظ کنند یا خیر؟
نظر من در آستانه مهرماه و در حالی که نزدیک به دو سال و سه ماه از خرداد 92 گذشته است این است که اگر همین امروز انتخابات ریاست جمهوری بار دیگر تکرار شود و آقای روحانی در انتخابات شرکت کند اطمینان دارم که در بدترین شرایط آقای روحانی بار دیگر آن 19 میلیون رای را به دست خواهد آورد. البته من اطمینان دارم که ایشان به‌طور قطع بیش از 19 میلیون رای خواهد آورد. کف رای همان 19 میلیون رای خواهد بود و قطعاً بیش از آن رای خواهد آورد. به هر حال دولت توانست به وعده خود در مورد حل بحران هسته‌ای عمل کند و مانع رویارویی جدی ایران با غرب و وقوع جنگ شود. این اتفاق در حالی رخ داد که ایران توانست حقوق حقه خود را حفظ کرده و در ضمن شرایطی را فراهم کرد که منزلت ایران در سطح بین‌الملل بار دیگر ارتقا یافت.
دیدگاه تان را بنویسید