میراثپوپولیسم

آخر مصاحبه که شد از حال عمومی‌اش و وضعیت بیماری قلبی‌اش پرسیدم که گفت شکر خدا آنقدر قدرت دارد که بتواند به عنوان دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی به تیم اقتصادی دولت کمک کند. دی‌ماه سال گذشته در جریان برگزاری اولین کنفرانس اقتصاد ایران بود که پیشنهاد دادیم در رابطه با نحوه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در دولت یازدهم گفت و گویی با هم داشته باشیم. گفت که زیاد اهل مصاحبه نیست اما با توجه به اینکه اقتصاد مساله اصلی کشور است و پیش‌بینی می‌شود مذاکرات به خوبی پیش رفته و تحریم‌ها لغو شود بد نیست که به نمایندگی از تیم اقتصادی دولت در این رابطه با تجارت فردا مصاحبه‌ای داشته باشم. قول و قرارمان را گذاشتیم تا یکی دو هفته بعد از کنفرانس، با دفترش هماهنگ کنم و وقت مصاحبه را بگیریم. موعد مصاحبه که رسید مجلس به استیضاح وزیر علوم رای داد و بلافاصله از سوی رئیس‌جمهور به عنوان سرپرست این وزارتخانه انتخاب شد. این شد که دیدار ما با او حدود یک سال به طول انجامید و با توجه به اینکه مساله اساسی امروز در اقتصاد ایران سیاستگذاری و تصمیم‌گیری است، سرانجام وقت مصاحبه را نهایی کرد تا این گفت‌و‌گو را با موضوع فراز و فرودهای سیاستگذاری اقتصادی در دولت حسن روحانی به انجام برسانیم.

وقتی که شما از میراث فرهنگی استعفا دادید، شورایی به نام ستاد هماهنگی امور اقتصادی در دولت تشکیل شد و این تصور به وجود آمد که یک دولت سایه در بخش اقتصاد به وجود آمده تا در کنار سایر نهادهای اقتصادی موجود، برخی تئوریسین‌های اقتصادی را در کنار تکنوکرات‌های پروژه‌محور گردهم آورد و سیاستگذار اصلی اقتصاد باشد. رئیس‌جمهور، با چه نیتی اقدام به تشکیل این ستاد کرد با توجه به اینکه مراکز متعددی برای سیاستگذاری در اقتصاد وجود دارد که هم پشتوانه قانونی دارند و هم اینکه می‌توانند با قدرت بیشتری فرمان‌های اقتصادی را صادر کنند؟

قبل از اینکه بحث را شروع کنیم این نکته را اصلاح کنم که ستاد هماهنگی امور اقتصادی، قبل از اینکه من از میراث فرهنگی استعفا بدهم، تشکیل شده بود. منتها 9 عضو داشت. خود آقای رئیس‌جمهور هم به طور معمول هفته‌ای دو بار، جلسه این ستاد را به ریاست خود تشکیل می‌دادند تا در آن مباحث کلان اقتصاد را مورد بررسی قرار دهند.

وقتی که من از میراث فرهنگی استعفا دادم آقای دکتر روحانی فرمودند که بنده نیز به اعضای این ستاد اضافه شوم و به عنوان دبیر ستاد، مشغول کار شوم تا یک مقدار نظم و نسق بیشتری در کار آن ایجاد شود. به نظرم هدف از تشکیل چنین ستادی این بود که آقای رئیس‌جمهور علاقه‌مند بودند تا در مسائل اقتصادی، به خصوص آن بخش از مسائل اقتصادی که سیاستگذاری در آنها روی شاخص‌های اصلی اقتصاد کلان تاثیرگذار است، حضور موثرتری داشته باشند و در تصمیم‌گیری‌ها، تصمیم‌سازی‌ها و بحث‌های کارشناسی، دخالت مستقیم‌تری داشته باشند. بنابراین یکی از علت‌های تشکیل این ستاد به نظرم این بود که آقای رئیس‌جمهور خودشان علاقه‌مند بودند که شخصاً در ارتباط با تصمیمات اقتصاد کلان حضور داشته باشند و در بحث‌ها، مداخله کنند.

نکته دوم اینکه به هر حال، ایشان تیمی را برای اداره کشور انتخاب کرده‌اند که از جریانات فکری، سیاسی و اقتصادی گوناگونی تشکیل شده و به نظر می‌رسد با توجه به اینکه مساله بازسازی اقتصاد ایران یکی از مهم‌ترین مسائل پیش روی دولت است، نیاز بود با تشکیل چنین ستادی تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها هماهنگ شده و دود سفیدی از دودکش دولت در خصوص اقتصاد بیرون آید. البته می‌توان گفت در یک تقسیم‌بندی کلی، تیم اقتصادی دولت در یک طیف مشخصی قرار دارند ولی به هر حال نیاز بود به منظور هماهنگی بیشتر بین افراد پروژه‌محور و استراتژیست هماهنگی بیشتری به وجود آید و این دو به درک بهتری از وضعیت کشور برسند و دچار بخشی‌نگری نشود.

البته به غیر از مسائل اقتصادی به نظر می‌رسد که شاکله دولت از نظر سیاسی و اجتماعی باورهای مشترک زیادی داشته باشند.

بله، دقیقاً همه اعضای کابینه در یک طیف هستند و در تعریف کلی جزو اعتدالیون به شمار می‌آیند اما به هر حال اختلاف نظرات و تفاوت‌هایی از نظر تفکر اقتصادی، اجتماعی و نحوه اداره کشور در بدنه این تیم وجود دارد.

در بخش اقتصاد با توجه به اینکه نگاه‌های گوناگونی از طیف چپ تا راست وجود دارد نیاز بود این ستاد تشکیل شود تا رئیس‌جمهور یک نوع هماهنگی برای تصمیم‌گیری‌های کلان اقتصاد اعمال کنند چون احساس می‌کردند اگر ستاد خاصی برای هماهنگی در امور اقتصادی وجود نداشته باشد، ممکن است که اختلاف نظر بین اعضای تیم اقتصادی یا اختلاف دیدگاه در ارتباط با موضوعات مختلف، منجر به تصمیم‌گیری‌های ناهماهنگ در دولت شود. رئیس‌جمهور وقت بسیار زیادی برای تشکیل جلسات این ستاد می‌گذارد و در کنار تمام دغدغه‌هایی که دارند اختصاص دو جلسه در هفته برای تشکیل جلسات اقتصادی و بحث در خصوص مسائل مختلف آن نشانه‌ای از اهمیت هماهنگی در تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها در دولت یازدهم است.

فرمودید که این ستاد برای هماهنگی بیشتر بین وزرا و بین تفکرات مختلفی که در سطح نهادها، یا حتی اشخاص وجود دارد تشکیل شده است. اما به نظر می‌رسد آن دود سفیدی که اشاره کردید همیشه هم از دودکش دولت بیرون نیامده و اظهارات ضد و نقیضی در خصوص مسائل مختلف اقتصادی در این مدت شنیده شده است. جنابعالی هم در دولت اصلاحات به خاطر دخالت برخی اشخاص در سیاستگذاری‌ها استعفا دادید، چون معتقد بودید آقای خاتمی از چند نفر در اقتصاد خط می‌گیرند. ولی در دولت یازدهم دخالت فردی کمتر به چشم می‌آید و به نظر می‌رسد برخی نهادهای دولتی چوب لای چرخ سیاستگذاری‌های اقتصادی می‌گذارند که نمونه بارز آن هم نامه چهار وزیر است. این ناهماهنگی‌ها از کجا آب می‌خورد؟

اجازه بدهید در ابتدا نامه چهار وزیر را مورد بحث و بررسی قرار دهیم که باعث شد جناح رقیب دولت از آن سوءاستفاده‌های زیادی کند. به نظر من در مواردی از نامه چهار وزیر سوءتعبیر به وجود آمد چون این نامه به هیچ عنوان نشان‌دهنده وجود یک اختلاف ریشه‌ای و دسته‌بندی خاص در دولت نبود و نباید از متن آن چنین تلقی می‌شد. البته در مورد اصل فلسفه نگارش این نامه می‌توانم بگویم نوشتن چنین نامه‌ای یک کار غیرضروری بود چون تمام مطالبی که در آن نامه آمده بیش از دو بار در جلسات ستاد هماهنگی امور اقتصادی در حضور خود آقای رئیس‌جمهور مورد بحث قرار گرفته بود. حتی در یکی از جلسات، رئیس سازمان بورس هم حضور داشت و خود ایشان در مورد مشکلات و مسائل بازار سرمایه توضیحات مفصلی دادند و موارد مختلفی را برشمردند. بنابراین در این نامه هیچ مورد جدیدی وجود نداشت که ما فکر کنیم چهار وزیر به یک نکته تازه‌ای دست یافته‌اند و آن را به اطلاع رئیس‌جمهور رسانده‌اند. به این خاطر نگارش نامه کاری غیرضروری بود. از طرفی هم انتظار می‌رفت چهار وزیری که نامه‌ای را نوشته‌اند و مشکلی را مطرح کرده‌اند، پیشنهادی هم برای برون‌رفت از آن مشکل ارائه داده یا لااقل مکانیسمی را برای رسیدن به راه‌حلی اصولی بیان کنند. در این نامه پیشنهادی وجود نداشت به همین خاطر است که می‌گویم نوشتن نامه غیرضروری بود.

سرمنشاء نگارش این نامه از سوی کدام وزارتخانه بود؟

نگارش این نامه به ابتکار وزیر امور اقتصادی و دارایی صورت گرفت و سه وزیر دیگر از این جهت که شرکت‌های تابعه‌شان در بازار سرمایه نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای داشتند، نامه را امضا کرده بودند.

چرا وزیر نفت امضا نکرد، ایشان که بیشتر ذی‌نفع هستند؟

خب وزارت نفت در بازار سرمایه چندان حضور ندارد به ‌علاوه اینکه، آقای زنگنه به اندازه کافی تجربه و تیزهوشی دارد که همین دو دلیل برای امضا نکردن این نامه کفایت می‌کند.

بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، شورای اقتصاد، ستاد هماهنگی امور اقتصادی، سازمان مدیریت و... هر کدام تحلیل خاص خود را از اقتصاد ایران دارند و در تصمیم‌گیری‌ها گاه بدون در نظر گرفتن سایر نهادهای تصمیم‌ساز مستقل عمل می‌کنند. نامه چهار وزیر به خوبی گویای این تفاوت دیدگاه است. چگونه می‌توان از دل تصمیمات گوناگون این مراکز، خروجی واحدی برای اقتصاد ایران در نظر گرفت؟

آنچه در ارتباط با نامه برداشت شد، به نظرم بیشتر یک سوءبرداشت بود و تحلیلگران نسبت به نامه برداشت‌های نادرستی داشتند. در این میان جریان مخالف دولت هم تلاش کرد از این نامه سوءاستفاده کرده و در رسانه‌های خود این موضوع را مطرح کند که مثلاً وزرا دسترسی به رئیس‌جمهور ندارند و مجبور شده‌اند با نامه حرف‌شان را به ایشان بزنند. در حالی که وزرا لااقل هفته‌ای دو بار در جلسه هیات دولت، رئیس‌جمهور را می‌بینند و آقای رئیس‌جمهور، مگر در مواردی استثنایی که کار خاصی داشته باشند و نتوانند در جلسه دولت شرکت کنند، از ابتدا تا انتهای جلسه دولت که حدود چهار ساعت طول می‌کشد، حضور دارند. چطور می‌شود گفت دسترسی وزرا به رئیس‌جمهور کم است. وزیر امور اقتصادی و دارایی علاوه بر این جلسه، در دو جلسه هم در ستاد هماهنگی امور اقتصادی که با حضور شخص رئیس‌جمهور تشکیل می‌شود، شرکت می‌کند. بنابراین آن تعبیرهایی که شد، به نظرم سوءاستفاده از نامه بود.

مثلاً گفته می‌شد رئیس‌جمهور مغرور است و وزرا برای وقت گرفتن باید بوروکراسی زیادی را طی کنند.

خیر، چنین موضوعی صحت ندارد. اینها همه نشأت گرفته از سوءاستفاده‌هایی است که از این نامه شد. رئیس‌جمهور شاید برای عزت و افتخار ایران و مردم آن در مقابل سایر کشورها غرور داشته باشد اما برای حل مسائل اساسی کشور نه‌تنها مغرور نیستند بلکه بیشترین وقت را برای حل مسائل اقتصادی می‌گذارند. در نتیجه فکر می‌کنم موضوع نگارش نامه از نظر دولت موضوعی عادی بود و همان‌طور هم که رئیس‌جمهور گفتند، وزرا نامه‌های زیادی در خصوص موضوعات مختلف به رئیس‌جمهور می‌نویسند که این نامه هم مانند بقیه نامه‌ها بود. در عین حال رئیس‌جمهور به تمام نکاتی که در نامه آمده است، واقعاً تسلط و احاطه داشتند چون در چند جلسه این مسائل مورد بحث قرار گرفته بود.

در مورد بخش دیگر سوال شما و وجود نهادهای متعدد و متکثر تصمیم‌گیری و بروز برخی ناهماهنگی‌ها باید بگویم حقیقت این است که دولت یازدهم، هنوز هم در گروگان عملکرد دولت نهم و دهم است. نه‌تنها دولت، که به نظرم کل کشور گروگان عملکرد دولت قبل هستند.

در این باره دکتر آخوندی، وزیر راه و شهرسازی تحلیلی دارند که معتقدند چون دولت یازدهم از بستر یک دولت پوپولیست بیرون آمده الگویی برای هدایت کشور در فضای پسا‌پوپولیستی ندارد. ویژگی دولت یازدهم، نسبت به دولت قبل، فاصله‌گیری از پوپولیسم و نزدیکی به تکنوکرات‌هاست. در این دولت استراتژیست‌های باتجربه‌ای حضور دارند که معمولاً در سه دهه گذشته به تکنوکرات‌ها نزدیک بوده‌اند. با این حال همچنان به نظر می‌رسد مشکلات و نارسایی‌هایی در چرخه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دولت وجود دارد. از نظر جنابعالی، تفاوت‌های تصمیم‌سازی در این دولت با دولت‌های گذشته در چیست؟

درست است که این دولت هیچ نسبتی با پوپولیسم ندارد اما به هر حال با حجم انبوهی از تصمیمات اجرایی‌شده پوپولیستی مواجه است که نه می‌توان از ادامه آن ممانعت به عمل آورد و نه اینکه با ادامه آن کشور را در مسیر درستی هدایت کرد. شما همین موضوع پرداخت نقدی یارانه‌ها را در نظر بگیرید. تصمیمی است که دولت قبلی گرفته و سال‌ها کشور درگیر تبعات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن خواهد بود. نه می‌شود این تصمیم را به شکلی ضربتی حل کرد و از آن خارج شد، نه ممکن است به این شکل آن را ادامه داد. در نتیجه دولت خلاف میل باطنی‌اش مجبور شده در طول دو سال و نیم گذشته بالاجبار با این تصمیم دولت قبل مماشات کند.
در خصوص مساله مسکن مهر هم با چنین چالشی روبه‌رو هستیم. بانک مسکن حدود 52 هزار میلیارد تومان، برای ایجاد این واحدهای مسکونی، وام پرداخت کرده و معلوم نیست که بازگشت آنها به سیستم بانکی با چه سرنوشتی روبه‌رو خواهد شد. یکی از علل اصلی افزایش پایه پولی و نقدینگی در کشور و تورم حدود 40‌درصدی در سال 1391 و تورم بالای 30 درصد در سال 1392 ناشی از اجرای طرح مسکن مهر بوده است. حالا دولت یازدهم در مقابل ساخت و سازهایی قرار گرفته که نه از نظر اجتماعی و نه از نظر فنی، قابل دفاع و قابل توجیه نیست. بخشی از مردم در آن زندگی می‌کنند که پیش‌بینی ‌شده بعدها با مشکلات و مسائلی از نظر اجتماعی و بهداشتی روبه‌رو خواهند شد و بخشی از آن هم هنوز مورد استفاده قرار نگرفته و به صورت نیمه‌تمام باقی مانده که دولت باید برای اتمام آن برنامه‌ریزی کرده و منابع لازم را تهیه کند، این در حالی است که متقاضی برای تعداد زیادی از مسکن مهر که به صورت نیمه‌تمام در دست احداث است، وجود ندارد و افراد مایل نیستند در این مکان‌ها زندگی کنند.

خب سال‌ها، فشار اقتصادی این طرح بر دوش اقتصاد کشور خواهد بود و به این راحتی نمی‌توان از تبعات آن نجات یافت. یا موضوع ارائه سهام عدالت که تعداد زیادی از شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ اقتصادی ما را زمین‌گیر کرده و معلوم نیست که به چه صورت می‌توان راهی برای خروج از این بحران پیدا کرد. اینها مقدمه‌ای بود برای اینکه عرض کنم، دولت گذشته، چه تصمیماتی گرفته که آثار این تصمیمات کماکان بر دوش این دولت و حتی دولت‌های بعدی باقی خواهد ماند.

یکی از آسیب‌های این دوره، شکاف میان سیاستگذار و بدنه اجرایی دولت است. سیاستگذار در اجرا نقشی ندارد و دستگاه اجرایی هم مدعی است در سیاستگذاری به بازی گرفته نمی‌شود. سیاستگذار فکر می‌کند بدنه اجرایی ضعیف است و در برابر اصلاحات مقاومت می‌کند و بدنه اجرایی، معتقد است سیاستگذار بی‌توجه به واقعیت‌ها سیاستگذاری می‌کند. دیدگاه شما چیست؟ آیا چنین فرضی را قبول دارید؟

در کنار سه مساله یارانه‌ها، مسکن مهر و سهام عدالت، ضربه دیگری که کشور خورده خالی شدن سیستم اداری کشور از نیروهای متخصص، باتجربه و کارشناس‌های متبحر است. می‌توان گفت تقریباً هیچ دستگاهی وجود ندارد که به میزان مسوولیتی که بر دوشش قرار گرفته و اهمیتی که کارش دارد، از نیروهای کارشناسی برخوردار باشد. در خصوص همین بحث‌هایی که ما در ارتباط با پساتحریم و اجرای برجام داشته‌ایم، جلسات متعددی با دستگاه‌های مختلف کشور در ارتباط با مسائل بین‌المللی و اینکه چگونه می‌شود از فضای پساتحریم به نفع کشور استفاده کنیم، برگزار کرده‌ایم. در این جلسات مساله کیفیت پایین بدنه دولت را به شکل خیلی عمیق‌تری لمس کردیم و متوجه شدیم تا چه حد دستگاه‌های اجرایی کشور از کارشناس خالی هستند. به عنوان مثال در هر دستگاه پنج کارشناس که به زبان انگلیسی مسلط باشند، مسائل خاص آن دستگاه را بدانند و از حقوق و روابط بین‌المللی اطلاع داشته باشند، وجود ندارد. بنابراین یک خلاء کارشناسی خیلی بزرگ در دستگاه‌های دولتی وجود دارد که این موضوع در کنار تورم نیروی انسانی حاصل عملکرد پوپولیستی دولت گذشته است.

دولت قبل از اساس نظام فکری و تصمیم‌سازی دولت را نابود کرد. در سیاستگذاری، بداهه‌نواز بود. در توزیع، شیوه‌های ابتدایی و سنتی در پیش گرفت و در اجرا قاعده و نظم مشخصی نداشت. فکر می‌کنید دولت یازدهم از چه قاعده‌ای پیروی می‌کند؟ چون منتقدان معتقدند این دولت در خصوص میراث به‌جامانده از دولت قبل محافظه‌کارانه عمل کرده و عزم لازم را برای پایان دادن به این سیاست‌ها ندارد؟

مسائلی که شما مطرح می‌کنید شاید در فضای تئوریک بتوان مطرح کرد اما از نظر یک مدیر اجرایی فضا فرق می‌کند. منتقدان بگویند اگر به جای دولت یازدهم بودند آیا می‌توانستند به طور ضربتی یارانه‌ها را حذف کرده و به دنبال آزادسازی قیمت‌ها بروند؟ همین حجم نیروی انسانی که وارد دستگاه‌های دولتی شده، مشکلات زیادی را برای همه دستگاه‌ها چه از نظر بودجه و چه از نظر کارایی و اثربخشی ایجاد کرده است. اما شما اگر جای دولت بودید می‌توانستید به یک میلیون نفر بگویید به سلامت، شما کیفیت ندارید و به طور قانونی استخدام نشده‌اید، پس از فردا صبح هم سر کار نیایید. بنابراین میراث پوپولیسم آنقدر تبعات دارد که باید چند سال بگذرد تا عقلانیت اثر منفی آن را از بین ببرد.

البته در این میان انحلال سازمان مدیریت هم به عنوان مغز متفکر نظام برنامه‌ریزی بی‌تاثیر نبوده است؟

می‌توان گفت انحلال این سازمان ریشه اصلی بروز چنین وضعی بود. ما در آن زمان هم اعتراض و انتقاد کردیم که این کار به کشور و جریان توسعه کشور لطمه می‌زند. اما واقعاً ابعاد این کار تازه در حال روشن شدن است که چقدر تصمیمات غیرکارشناسی گرفته و مصوباتی صادر شده که هیچ کجا مستند نشد و اسناد و مدارک مربوط به تصمیمات بزرگ کشور وجود ندارد که امروز بتوانیم به آنها رجوع کنیم، منطق این تصمیم‌ها را دریابیم و میزان حق و حقوق دولت در ارتباط با آن تصمیم را بتوانیم شناسایی کنیم. یکی از نمونه‌هایش، همین داستان بابک زنجانی است. با پیگیری همین اخباری که از دادگاه‌های بابک زنجانی منتشر می‌شود، می‌توان متوجه شد که فردی با این خصوصیات عجیب و غریب از نظر روانی، مورد وثوق دولت بوده و میلیاردها دلار از پول و سرمایه مملکت در اختیارش گذاشته شده است؛ بدون اینکه اطلاعات، اسناد و تضامین کافی درباره او وجود داشته باشد. خود من نامه‌ای را که سه وزیر و رئیس‌کل بانک مرکزی در دولت قبلی در ارتباط با پرداخت ارز به بابک زنجانی امضا کرده بودند، دیدم.
این نامه روی یک صفحه کاغذ معمولی به صورت دستی نوشته شده که ارز موجود در فلان بانک (یک بانک در ترکیه را اسم برده‌اند) به بانکی در مالزی که ظاهراً متعلق به زنجانی است، انتقال یابد. در این نامه نه مشخص شده که میزان این ارز چقدر است، نه مشخص است که نحوه نظارت بر هزینه‌هایی که از این طریق انجام می‌شود، به چه صورت خواهد بود. از سویی مشخص نیست که چه تعهد و تضمینی بابک زنجانی در قبال این انتقال پذیرفته و آن را به امضا رسانده است. در حقیقت در مورد تصمیمی به این عظمت که موجب انتقال بیش از یک میلیارد دلار ارز از یک حساب به یک حساب غیردولتی شده است هیچ کار کارشناسی، سند رسمی و مدرکی که بتوان به آن اتکا و استناد کرد، وجود ندارد. لذا انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، یک خسارت بزرگ، (حالا نمی‌خواهم کلمه خیانت را به کار ببرم)، به کشور بوده است که تبعات آن سال‌های سال، دامن‌گیر نظام است. از این‌رو رئیس‌جمهور به دلیل اینکه از یک طرف دستگاه‌های تخصصی ما از کارشناس خالی شده است و خلاء کارشناسی در این دستگا‌ه‌ها وجود دارد و از طرف دیگر چون آن دستگاه اصلی که باید فکر توسعه را دنبال کند و تئوری‌پرداز توسعه باشد و برنامه‌های توسعه را تنظیم و مدیریت کند، در کشور منحل شده بود، به فکر ایجاد ستاد هماهنگی اقتصادی دولت افتاد تا در سطحی بالا به سیاستگذاری و تصمیم‌گیری بپردازد.

مانند بابک زنجانی چند نفر دیگر در دولت قبل وجود داشته است؟

دیگران هم حتماً بوده‌اند و حتماً هستند. بعضی‌هایشان ممکن است شناسایی شده اما اعلام نشده باشند. بعضی‌ها ممکن است هنوز شناسایی نشده باشند. موضوعی را آقای دکتر روحانی در سخنرانی‌هایشان مطرح کردند و به نظرم نکته بسیار مهمی بود که گفتند عده‌ای به بهانه دور زدن تحریم‌ها منافع ملی را دور زده‌اند. منظور رئیس‌جمهور در واقع اشاره به این تیپ آدم‌ها بود که به بهانه دور زدن تحریم‌ها، بخش‌های عمده‌ای از منابع ملی را غارت کردند. به عنوان مثال از یک مسوول رده بالای کشور سوال کردم که به هر حال این داستان چیست؟ ایشان، دو نکته را قبل از اینکه دادگاه او تشکیل شود، بیان کردند. نکته اول اینکه بابک زنجانی حاضر نیست اطلاعات خودش را بدهد. حالا یا واقعاً اطلاعاتی دارد و نمی‌دهد یا اصلاً اطلاعاتی ندارد و همه را به بازی گرفته است. یک سیستم شلوغ و به هم ریخته‌ای متشکل از چندین شرکت و هلدینگ ایجاد کرده است. بالاخره یک فرد مگر چقدر توان دارد که این همه سازمان، شرکت، بنگاه و بانک را ایجاد کرده و بعد هم درگیر معاملات عجیب و غریب با مجموعه‌ای از بنگاه‌ها، ادارات و دستگاه‌های دولتی در ایران و خارج از کشور شود؟! بر اساس مطلبی که آن مقام مسوول فرمودند، احساس می‌شود که ایشان حاضر نیست اطلاعات خودش را در اختیار مقامات قضایی قرار دهد. نکته دومی هم که این مقام مسوول بیان کردند این بود که می‌گفتند مطمئن هستم جریاناتی پشت بابک زنجانی است که او را دلگرم می‌کند تا این اطلاعات را ندهد، ایستادگی کند و به هر حال اموال کشور را از آن خود و جریان پشت سرش کند. غیر از گفته این مقام مسوول و آنچه در رسانه‌ها آمده است، اطلاعاتی درباره بابک زنجانی ندارم. اما با خواندن همین مطالبی که به عنوان خبر از دادگاه او نقل می‌شود، به این جمع‌بندی رسیده‌ام که ایشان وضعیت متعادلی از نظر روانی ندارد. مثلاً کسی که بگوید 5 /2 میلیارد یورو بدهی، پول خرد برای من است، روشن است که چنین فردی، فرد متعادلی نیست و دچار توهم شده است. عجیب است که چنین فردی مورد وثوق دولت قبل بوده است و با او معاملاتی از آن نوعی که تاکنون گفته شده است و بعضی از آنها هم گفته نشده است، انجام داده است.

موضوع بابک زنجانی کمی ما را از بحث اصلی‌مان دور کرد. برگردیم به همان موضوع سیاستگذاری و تصمیم‌گیری در دولت یازدهم. سال گذشته با توجه به اینکه صداهای ضد و نقیضی از دل دولت بیرون می‌آمد از آقای دکتر نیلی دلیل این چندصدایی را پرسیدیم که ایشان گفتند اعضای تیم اقتصادی دولت مانند اعضای تیم فوتبالی می‌مانند که از شب قبل از مسابقه از آنها خواسته شده بدون اینکه بدن آماده‌ای داشته باشند، جلوی 100 هزار نفر بازی کنند. طبیعی است که چنین ترکیبی به هم پاس اشتباه می‌دهند و ممکن است دروازه خودی را به اشتباه باز کنند. از نظر دکتر نیلی نبود نظام حزبی در کشور و تمرین نکردن اصول مملکت‌داری در قالب یک حزب یکی از مشکلات اساسی کشور است. به نظر شما حال که دو سال و نیم از عمر دولت گذشته بدن اعضای تیم اقتصادی تا چه اندازه گرم شده و آنها آمادگی لازم را برای ادامه بازی پیدا کرده‌اند؟

تشبیه آقای دکتر نیلی را قبول دارم که تیم فوتبالی تشکیل شد و به اندازه کافی هم از یکدیگر شناخت نداشتند اما این یک مطلب صد درصد نیست. یعنی این‌طور نیست و نبوده که افرادی که برای پست‌های مختلف دولت انتخاب شده‌اند، فاقد برنامه باشند. یا کل دولت فاقد برنامه باشد. اولاً خود آقای دکتر روحانی، به خاطر اینکه در مرکز تحقیقات استراتژیک مدیریت می‌کردند بخشی از اعضای دولت‌شان را هم از همان مرکز انتخاب کردند، مثل آقای دکتر نوبخت که الان مسوولیت بسیار مهمی را در دولت دارند یا آقایان دکتر واعظی، ترکان و... این افراد سال‌ها با هم روی مسائل و مشکلات اقتصادی و غیراقتصادی کشور بحث و بررسی کرده و گزارش‌های مختلفی را تهیه کرده بودند. برنامه آقای روحانی، عمدتاً مبتنی بر آنچه در مرکز تحقیقات کار شده بود، تدوین شد. بنابراین، یک مایه اولیه قوی وجود داشت. در کنار آن، جریان اصلاح‌طلب هم در ارتباط با انتخابات سال 1392، روی برنامه نامزد خود کار کرده بودند تا اگر کسی از افرادی که اصلاح‌طلبان او را در مجموع قبول دارند، رئیس‌جمهور شد، برنامه را در اختیارش بگذارند و اگر پسندید به اجرا بگذارد. به‌ علاوه اینکه آقای دکتر عارف هم به عنوان یک کاندیدا تا روزهای آخر در صحنه بودند و برنامه‌ای برای خودشان تنظیم کرده بودند. همه این برنامه‌ها، چه آنچه در مرکز تحقیقات استراتژیک تهیه شده بود و چه آنچه در جمع اصلاح‌طلبان و در تیم انتخاباتی آقای دکتر عارف تهیه شده بود، در اختیار دولت آقای دکتر روحانی قرار گرفت.
آنچه ایشان عمل کردند در واقع بخش عمده‌اش مبتنی بر همان تفکرات و همان برنامه‌ها بوده است. بنابراین هماهنگی‌هایی وجود داشته اما این صد درصد نبوده است. بالاخره یک تیم فوتبال هرچه با هم بیشتر تمرین کنند و با تیم‌های دیگر مسابقه بدهند طبیعتاً هماهنگی‌شان بهتر می‌شود، قدرت بدنی‌شان بالا می‌رود و به یک تاکتیک مشخص می‌رسند. اما در مورد ناهماهنگی‌ها، که سوال کردید می‌توانم بگویم یک بخش از ناهماهنگی‌ها طبیعی است. حتی اگر شما دو نفر از یک تیم را در دو منصب مختلف می‌گمارید، دستگاهی که زیر نظر این دو نفر هستند، در مواردی با هم اختلاف منافع پیدا می‌کنند. طبیعی است که ناهماهنگی‌هایی هم به وجود می‌آید. هر کسی قصد تحمیل نظر خودش را دارد. کما اینکه هم‌اکنون در ارتباط با موضوع طرح سلامت، که صد درصد مورد تایید مجموعه دولت و رئیس‌جمهور است اما اجرای این طرح توسط بیمه‌ها و وزارت بهداشت و درمان، یک اصطکاک و ناهماهنگی‌هایی میان دو وزیری که اتفاقاً در دولت کنار هم می‌نشینند و من بارها دیده‌ام که با هم خوش و بش می‌کنند، ایجاد کرده است.

این اصطکاک بین آقای هاشمی و آقای ربیعی است؟

بله، این اصطکاک ناشی از اختلاف مسوولیت‌هایشان در دو دستگاه مختلف است که یک کار مشترکی را باید انجام بدهند. در یک جایی منافع این دستگاه ایجاب می‌کند که موضعی بگیرد و منافع آن دستگاه ایجاب می‌کند که موضعی متفاوت داشته باشد. بنابراین به نظرم این ناهماهنگی را نباید خیلی بزرگ کنیم. نکته دیگر اینکه در تصمیمات کلان اقتصاد واقعاً دولت هماهنگ است. کمااینکه در ارتباط با سیاست‌های پولی، و اعمال سیاست‌های درست، در جهت کنترل تورم، مجموعه دولت به صورت کاملاً هماهنگ عمل کرد و به همین خاطر هم موفق بود. یا در ارتباط با موضوع خروج از رکود به هر حال دولت زیر نظر همان ستاد هماهنگی امور اقتصادی تیمی را تشکیل داد و طرحی را تهیه کردند که بعداً به عنوان لایحه به مجلس داده شد و مجلس هم آن را بعد از چند ماه تحت عنوان قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر تصویب کرد که به نظر من قانون خوبی است. البته بعضی از تغییرات را در لایحه دولت مجلس وارد کرد که خیلی هم به نظرم درست نبود، ولی در مجموع این قانون قابل دفاع است. اگر این قانون به درستی و به طور کامل اجرا شود، قطعاً در درازمدت یا میان‌مدت آثار مثبت خودش را نشان خواهد داد. لذا، این نیز دلیل دیگری است که تیم دولت هماهنگ است. از این قانون هم مجموعه دولت چه اعضای اقتصادی و چه اعضای غیراقتصادی دولت به طور یکپارچه حمایت کرد. بنابراین فکر می‌کنم که هماهنگی در یک میزان قابل توجهی وجود دارد. اما همان‌طور که عرض کردم، نسبی است. در جاهایی ممکن است خدشه‌ای بر بعضی از هماهنگی‌ها وارد شود.

طیف وسیعی از اقتصاددانان معتقدند دولت در هر حد و اندازه سه وظیفه اصلی بر عهده ‌دارد: آموزش، امنیت و بهداشت. با این حال دولت ایران، در ارائه همه این خدمات ابتدایی مانند جاده‌ها، تامین امنیت، اینترنت، عرضه بنزین و حتی پیش‌بینی وضعیت آب و هوا به صورت مناسب عمل نکرده است. در سال‌های گذشته همواره این‌روند مورد انتقاد بوده و اکنون توان کارشناسی و اجرایی دولت از نگاه برخی در پایین‌ترین حد قرار دارد و وضعیت خدمات دولتی بسیار نگران‌کننده شده است. مردم ایران به تازه‌ترین تکنولوژی‌های ارتباطی علاقه دارند. آنها بهترین گوشی تلفن همراه را تهیه می‌کنند اما با یکی از کندترین اینترنت‌های جهان، اخبار و اطلاعات را مرور می‌کنند. مردم ایران بهترین خودروهای روز جهان را می‌خرند اما آنها را در ناهموارترین جاده‌ها می‌رانند. مردم ایران تازه‌ترین تکنولوژی تلویزیون‌های جهان را تهیه می‌کنند اما برنامه‌های تلویزیونی جذاب و باکیفیتی را نمی‌بینند. به نظر شما دلیل کاهش کیفیت خدمات دولتی چیست؟

یک وقت است که شما از اقتصاد به صورت تئوریک سخن می‌گویید و تئوری‌های رسیدن به یک اقتصاد سالم را بیان می‌کنید. مثل همان روندی که شما در مجله تجارت فردا یا مجموعه دنیای اقتصاد در پیش گرفته‌اید و گاه تحت تاثیر افکار آقای دکتر غنی‌نژاد و دوستان‌شان در خصوص اقتصاد مطالبی را منتشر می‌کنید. خب این یک موضع است که شما فکر می‌کنید برای اقتصاد کشور حلال مشکلات است و به بیان آن می‌پردازید. این مواضع عمدتاً مواضع آکادمیک و دانشگاهی است که در جای خود محترم است. اما یک وقت است در میدان عملی باید اصول اقتصادی را پیاده کنید که بین تئوری و عمل، فاصله وجود دارد و نمی‌توانید از آنهایی که در میدان اجرا هستند، انتظار داشته باشید که تمام آن تئوری‌هایی را که حتی مورد قبول خودشان است، طابق النعل بالنعل به انجام برسانند.
بنابراین تصمیم‌گیران اقتصادی و آنهایی که مسوول اقتصاد کشور هستند، گاهی تصمیماتی را می‌گیرند که حتی ممکن است از نظر خودشان هم این تصمیم به عنوان یک تصمیم درازمدت مورد قبول نباشد و صرفاً تصمیماتی ضربتی باشد. حالا ممکن است این تصمیمات به تعبیر عده‌ای، رنگ و بویی از تصمیمات پوپولیستی را هم داشته باشد. مثل واگذاری سبد کالا که برای اولین بار اجرا شد و خود دولت هم فهمید که اشتباه کرده است و باید آن را اصلاح کند. سبد کالا هم‌اکنون در سال، طی چند نوبت به نیازمندان واقعی واگذار می‌شود بدون اینکه برای دولت مساله‌ای پیش آمده باشد. یا همین طرح‌های اخیری که تحت عنوان خروج از رکود در جهت تحریک تقاضا اجرا شده است یا قرار است اجرا شود، مثل خریدهای قسطی با کارت‌های 10 میلیون‌تومانی که جزییات آن کمابیش اعلام شده ولی هنوز اجرا نشده است. اینها همه به عنوان یک اقدام ضربتی توسط دولت تلقی می‌شود و این‌طور نیست که دولت فکر کند طرح ارائه وام خودرو، طرح درازمدتی است که باید اقتصاد کشور بر اساس آن اداره شود.

در غیاب نظام برنامه‌ریزی موثر و قوی، فرماندهی اقتصادی کشور جای خود را عوض کرده و حتی وظایفش میان سایر نهادها تقسیم می‌شود. آنها می‌گویند هرگاه اقتصاددانان سرشناس و خبره کشور در مجموعه‌ای گرد هم آمده‌اند توانسته‌اند آن مجموعه را به مرکز تصمیم‌سازی اقتصاد کشور تبدیل کنند. به عنوان مثال در دوره‌ای که وزارت برنامه و بودجه تحت نظر محمدتقی بانکی، نقش‌آفرینی می‌کرد، این وزارتخانه نقشی اساسی در نظام اقتصادی کشور داشت. چند سال بعد نیز که سازمان برنامه و بودجه به جنابعالی سپرده شد، اقتصاددانانی مانند محمد طبیبیان و مسعود نیلی در کنار هم قرار گرفتند و نقش این سازمان را در سیاستگذاری‌ها پررنگ‌تر کردند. اکنون نیز که این افراد در ستاد هماهنگی امور اقتصادی گرد هم آمده‌اند، توانسته‌اند اعتماد رئیس‌جمهور را به خود جلب کرده و آن را به مرکز اصلی سیاستگذاری‌های دولت تبدیل کنند. آیا در ستاد هماهنگی اقتصادی کشور این قابلیت را می‌بینید که فرمانده اقتصاد ایران شود؟

در اینجا دو مساله وجود دارد. یکی مساله تصمیم‌گیری‌هایی است که در ارتباط با اقتصاد کلان کشور انجام می‌شود و باید جهت‌گیری‌های اصلی اقتصادی را مشخص کند. در اینجا باید فرمانده واحدی وجود داشته باشد. اما در مورد تصمیم‌گیری‌ها در یک سطح پایین‌تر از اقتصاد کلان، به هر حال مراجع و مراکز مختلفی از نظر قانونی وجود داشته‌اند و دارند. مثلاً فرض کنید شورای پول و اعتبار یک مرجع قانونی برای تصمیم‌گیری‌های پولی و اعتباری است. نمی‌توان گفت این شورا را منحل کنیم و به یک فرماندهی واحد سیاستگذاری پولی بسپاریم. بنابراین باید این دو مقوله فرماندهی برای مسائل کلان و خرد اقتصاد را از هم تفکیک کرد. وقتی صحبت از فرماندهی اقتصاد کشور می‌کنیم، منظورمان فرماندهی در چه زمینه‌هایی است؟ آیا منظور همه زمینه‌های اقتصاد است یا نه، در آن بخشی که مربوط به جهت‌گیری‌های کلان اقتصاد و شاخص‌های کلان است، نیاز به فرمانده مشخص داریم؟ اجازه بدهید مثال دیگری را خدمت‌تان عرض کنم.
ما یک شورای عالی اشتغال داریم که از سال‌ها قبل تشکیل شده، مبنای قانونی داشته و دارای دبیرخانه بوده است. البته دبیرخانه آن خیلی اوقات جابه‌جا شده است. یک مدت زیر نظر سازمان برنامه و بودجه بود و مدتی هم زیر نظر وزارت کار و امور اجتماعی رفت و دوباره به سازمان مدیریت برگشت. دبیرخانه‌اش جابه‌جا شد ولی به هر حال یک شورای عالی وجود دارد با وظایف مشخص که در ارتباط با موضوع اشتغال و حل مشکل بیکاری فعالیت می‌کند. نمی‌شود گفت فرماندهی آن باید زیر نظر نهادی دیگر باشد چون قانون تکالیف و وظایف را روشن کرده است. الان هم تشتت و تنوع مراکز تصمیم‌گیری اقتصادی، آن طور که بعضی‌ها فکر می‌کنند نیست. مثلاً می‌گویند شورای اقتصاد، سازمان برنامه، وزارت اقتصاد و... وجود دارد و باید یکی حرف آخر را درباره اقتصاد بزند. خب همه این نهادها که از قبل وجود داشته است و ابداع دولت یازدهم نیست. مشکل اینجاست که برخی فکر می‌کنند چنین نهادهایی در عرض هم هستند و موازی‌کاری می‌کنند. چنین تصوری اشتباه است. این نهادها در طول هم بوده و به حرکت خود ادامه می‌دهند و تشتتی هم وجود ندارد. قرار بر این بوده و هست که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، به عنوان مغز متفکر توسعه کشور و دبیرخانه شورای اقتصاد عمل کرده، طرح‌ها و برنامه‌ها را تهیه کند به شورای اقتصاد ببرد و آنجا به تصویب برساند.

اما درباره ستاد هماهنگی امور اقتصادی، باید بگویم این ستاد 10نفره با حضور شخص رئیس‌جمهور دو بار در هفته تشکیل جلسه می‌دهد. چون رئیس‌جمهور مستقیماً در تصمیم‌گیری‌های این ستاد دخیل می‌شود طبیعتاً با حمایت بیشتری مباحث مطرح‌شده در آن پیش برده می‌شود. این ستاد، علی‌القاعده در مسائل کلان اقتصاد باید فرماندهی کند و به مسائل خردتر وارد نشود. کارگروه تخصصی که زیر نظر این ستاد است مباحث مختلف را بحث می‌کند و با توجه به اینکه در این کارگروه، از همه دستگاه‌های اصلی اقتصاد کشور نماینده‌ای حضور دارد، بررسی‌ها را انجام داده و نتیجه را به ستاد می‌فرستند تا مورد بحث قرار گیرد. کل کار ستاد همین است. بنابراین اگر از من بپرسید فرماندهی اقتصاد کشور باید چه نهادی باشد خواهم گفت باید تدریجاً به همان مجرای قانونی برگردیم به طوری که مرکز این فرماندهی یا قرارگاه آن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باشد و تصمیمات و سیاستگذاری‌های نهایی را شورای اقتصاد به عنوان فرمانده به تصویب برساند.

با توجه به انحلال این سازمان در دولت قبل و خالی شدن بدنه کارشناسی آن، فکر می‌کنید هم‌اکنون چنین توانایی در آنجا وجود داشته باشد؟

متاسفانه، این سازمان در شرایط کنونی آمادگی انجام این وظیفه را ندارد. وقتی این سازمان منحل شد، بخش عمده‌ای از کارشناسان با سابقه و با تجربه این سازمان، یا بازنشسته شدند یا اینکه به دستگاه‌های دیگری رفتند. در طول سال‌های بعد از انحلال هم آنهایی که به دستگاه‌های دیگر رفتند، بازنشسته و از سیستم دولتی خارج شدند. وقتی دولت تصمیم گرفت این سازمان را دوباره احیا کند، با مجموعه ضعیفی از نیروهای کارشناسی روبه‌رو شد. البته من خدای نکرده نمی‌خواهم به کارشناسان آنجا توهین کنم یا کار کارشناسانه سازمان را زیر سوال ببرم، بلکه منظورم این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در جایگاهی که قرار بود باشد، نیست چون اگر بناست این سازمان قرارگاه فرماندهی اقتصاد کشور باشد، باید نیروهای قوی در آن حضور داشته باشند به طوری که بهترین کارشناسان اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور باید در آنجا به فعالیت بپردازند. خب الان چنین نیست.
زمان هم خواهد برد تا آقای دکتر نوبخت که مسوول احیای این سازمان هستند، بتوانند آن جایگاهی را که برای این سازمان مورد نظر است ایجاد کنند. لذا این سازمان به عنوان دبیرخانه شورای اقتصاد متاسفانه ضعیف است. در نتیجه شورای اقتصاد نمی‌تواند این فرماندهی را به آن معنایی که مورد نظر است، عهده‌دار شود. اما نظرم این است که جهت‌گیری باید به همین سمت باشد. یعنی واقعاً کمک کنیم که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تقویت شود تا یک پایگاه کارشناسی قوی برای کل کشور و نظام جمهوری اسلامی به وجود آید و بعد شورای اقتصاد همان وظایف قانونی را که بر عهده‌اش است انجام دهد. حتی اگر لازم است وظایف، اختیارات و مسوولیت جدیدی به این شورا داده شود تا آنجا به معنای واقعی اقتصاد را فرماندهی کند. تا وقتی که این اتفاق نیفتاده است، آقای رئیس‌جمهور مجبور است برای جبران این ضعف، نارسایی‌ها و کمبودها، مکانیسم تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری دیگری را ابداع کند که ابداع ایشان، همین ستاد هماهنگی امور اقتصادی است.

موانع رسیدن چنین شورای کارآمدی که فرمانده اقتصاد ایران شود و از سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور کمک فکری بگیرد، چیست؟

یکی از موانع مساله زمان است. یعنی این کار یک کار زمانبر است. ببینید، آنقدر کارشناس در دسترس نیست که حتی اگر بخواهیم بتوانیم آنها را بلافاصله وارد سازمان مدیریت کنیم و با کمبود نیروی شدیدی مواجه هستیم. مجبوریم شروع به تربیت نیرو کنیم. پیشنهادی که داشتیم و طرحی که به آقای دکتر جهانگیری و دکتر نوبخت دادیم، این بود که حتی اگر لازم است تعدادی از نیروهای با استعداد را در سطوح کارشناسی و کارشناسی ارشد انتخاب کنیم و به آنها برای تحصیل در خارج از کشور و به تعدادی دیگر برای داخل کشور بورس تحصیلی بدهیم. اما تعهدات سخت و سنگینی بگیریم که اینها حتماً به کشور برگردند و در داخل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور مشغول فعالیت شوند. بنابراین یکی از مشکلات همین زمانبر بودن این کار است.

وقتی دولت قبل تیر خلاص را به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شلیک کرد تا آن را از بین ببرد، این سازمان به موجودی ضعیف تبدیل شد که بخش بزرگی از کارایی خود را از دست داد. برگرداندن این سازمان به نهادی فعال، تلاشگر و صاحب ایده و انگیزه بسیار سخت است. شاید در اواخر کار دوره اول ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی بشود انتظار داشت که سازمان شکل و شمایل مورد نظر را پیدا کند و روی پای خودش بایستد و بتواند این مسوولیت سنگین را عهده‌دار باشد تا تدریجاً آنچه را که در ستاد هماهنگی امور اقتصادی انجام می‌شود به شورای اقتصاد انتقال داد.

صحبت از گلوله شد یاد آقای حجاریان پیش از شلیک گلوله و پس از مجروح شدن افتادم. شاید بتوان گفت سازمان مدیریت هم شرایطی مثل ایشان داشته باشد!

مقایسه درستی کردید و خدا چقدر به ایشان و کشور رحم کرد که به هر حال زنده ماندند و با اینکه از نظر جسمی در یک حد کمتری از نظر توان و سلامتی قرار دارند می‌توانند نظراتی را ارائه دهند و راهنمایی‌هایی در زمینه‌های مختلف بکنند. ولی کاملاً مقایسه درستی کردید؛ آقای حجاریان قبل از ترور و بعد از ترور، به سازمان مدیریت قبل از انحلال و بعد از انحلال می‌ماند.

سال قبل در کنفرانس اقتصاد ایران، دکتر نیلی در اختتامیه عنوان کردند اقتصاددانان بر سر مسائل کلان اقتصادی به اجماع رسیده‌اند. یعنی یک اجماع حداکثری به وجود آمده که ریشه مشکلات چیست و راه‌حل‌ها چه باید باشد. اما اجماع سیاسی در این خصوص وجود ندارد. به نظر شما، این اجماع سیاسی، در شرایط کنونی که ما انتخابات را نیز پیش‌رو داریم تا چه اندازه به وجود آمده است؟

همان‌طور که فرمودید ما از نظر اقتصادی، به این اجماع رسیده‌ایم که لازمه توسعه سریع کشور، استفاده از فضای بین‌المللی برای همکاری و جذب سرمایه، تکنولوژی، مدیریت و دستیابی به بازارهای خارج از ایران است. در همین بررسی‌های اولیه‌ای که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کرده است، برای دستیابی به رشد هشت درصد در طول برنامه ششم، گفته‌اند که حداقل سالانه باید حدود 890 هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کنیم تا به این رشد برسیم. باز با یک تقریب خیلی بالایی محاسبه کرده‌اند که ما می‌توانیم حداکثر در حد 570 هزار میلیارد تومان به منابع داخلی در طول سال‌های برنامه ششم متکی باشیم که البته این 570 هزار میلیارد تومان در مقایسه با 300 هزار میلیارد‌تومانی که تا به الان به طور متوسط انجام شده رقم بسیار بالایی است. خب 570 هزار میلیارد تومان در مقایسه با 890 هزار میلیارد‌تومانی که تخمین ‌زده شده تا ما را به رشد هشت‌درصدی برساند، چیزی حدود 320 هزار میلیارد تومان کم دارد که ما این کمبود را باید از منابع خارجی تامین کنیم.
در حقیقت باید قادر باشیم حدود 100 میلیارد دلار در سال از منابع خارجی استفاده کنیم. در حالی که طی سال‌های اخیر، کل استفاده ما از منابع خارجی، بین یک تا دو میلیارد دلار بوده است. پس این اعداد و ارقام به نحوی است که خیلی زود اقتصاددانان را می‌تواند به توافق برساند تا بتوانیم برنامه‌های توسعه خودمان را دنبال کنیم و از فقیرتر شدن کشور و مردم جلوگیری کنیم. در نتیجه باید در جهت بهبود فضای بین‌المللی نسبت به ایران و تعامل خیلی وسیع‌تر از نظر اقتصادی با دنیا حرکت کنیم. اما آیا این اجماع در بخش سیاسی وجود دارد؟ شما ببینید در مورد همین برجام، چقدر مخالفت شد و چقدر مخالفت می‌شود؟ یعنی مساله‌ای که واقعاً نقطه قوت دولت بوده است و نه‌تنها دولت، بلکه نقطه قوت نظام بوده است را زیر سوال می‌برند و برای آن مانع‌تراشی می‌کنند. شما به گفته‌های موافقان و مخالفان برجام در سرتاسر دنیا توجه کنید. موضع اسرائیل و عربستان را در نظر بگیرید. به رفتار محافظه‌کاران تندرو آمریکایی و بعضی از مخالفان جمهوری اسلامی در کشورهای اروپایی نگاه کنید. همه قبول دارند که این معامله برجام و بازی‌ای که ما وارد آن شده‌ایم، بازی برد-برد بوده و در نهایت این ما هستیم که بیشتر برده‌ایم و آنچه به دست آورده‌ایم بیشتر از آن چیزی است که از دست داده‌ایم. شما ببینید از نظر سیاسی عده‌ای چه بلایی سر برجام می‌خواهند بیاورند و تلاش می‌کنند که جلوی اجرایی شدن آن را بگیرند. البته من امیدوارم موفق نشوند.
بنابراین اگر ما در ارتباط با بعضی از مسائل به اجماع سیاسی نرسیم، نمی‌توانیم به اهداف مطرح‌شده در برنامه ششم توسعه دست یابیم. بدون اجماع سیاسی قادر نخواهیم بود شیوه و میزان استفاده از منابع بین‌المللی در ارتباط با برنامه‌های توسعه خودمان را طراحی و این منابع را جذب کنیم. اجماع سیاسی لازمه پیشبرد اهداف اقتصادی ما در پساتحریم است. کما اینکه برای رسیدن به برجام و موفقیت در گفت‌وگوها، یک اجماع سیاسی به وجود آمد و به خصوص مقام رهبری حمایت زیادی از مذاکرات کردند والا دولت به تنهایی نمی‌توانست این کار را پیش ببرد. متاسفانه باید بگویم نسبت به آن زمان که آقای دکتر نیلی در خصوص رسیدن به اجماع سیاسی صحبت کردند، پیشرفت زیادی در این ارتباط نمی‌بینم و فکر می‌کنم هنوز هم باید خیلی تلاش کنیم تا این اجماع ایجاد شود. لذا من از کسانی هستم که معتقدم از هر نوع تنش، در ارتباط با فضای سیاسی کشور، به خصوص در این ایامی که نزدیک به انتخابات مجلس می‌شویم باید پرهیز کنیم. علی‌الاصول این ماه‌ها، ماه‌های تنش‌آلودی است و برخی می‌خواهند از فضای انتخابات به عنوان محملی برای تندروی، ایجاد تنش و بروز خشونت در کشور استفاده کنند که ما باید حواس‌مان جمع باشد تا در این مورد دچار اشتباه و انحراف نشویم.

چقدر احتمال دارد که مخالفان دولت از حربه اقتصاد استفاده کنند و با توجه به اوضاع نابسامانی که در اقتصاد داریم دولت یازدهم را به ناکارآمدی در بازسازی و احیای اقتصاد متهم کنند؟

قطعاً استفاده خواهند کرد. کما اینکه الان هم شروع کرده‌اند. آنها دو کار می‌کنند. اول اینکه به انتظارات و توقعات مردم در پساتحریم دامن می‌زنند. خیلی جالب است کسانی که صراحتاً می‌گفتند اصلاً مساله تحریم‌ها مشکلی برای اقتصاد ما ایجاد نکرده و این تحریم‌ها چه باشد و چه نباشد، هیچ فرقی به حال اقتصاد ما ندارد، درست فردای روزی که برجام مورد تایید قرار گرفت، گفتند چرا این تحریم‌ها برداشته نمی‌شود! واقعاً از این افراد باید پرسید اگر معتقدید که تحریم‌ها اثر ندارد، پس چرا نگران بودن یا نبودن تحریم‌ها هستید؟! همین افراد می‌دانستند که در برجام پیش‌بینی ‌شده زمان اجرای برجام حدود دو ماه بعد از تایید است. روشن است که آنها استفاده سیاسی می‌کنند. کسانی که یک زمان می‌گفتند تحریم‌ها موثر نیست، الان فشار می‌آورند که چرا تحریم‌ها برداشته نشد. خودشان هم می‌دانند برداشته شدن تحریم‌ها، نیازمند طی زمانی است که اقداماتی توسط همه بازیگران انجام بگیرد و بعد لغو تحریم‌ها اتفاق بیفتد. لذا کاری که می‌کنند، دامن زدن به توقعات و انتظارات مردم است. کار دوم هم انگشت گذاشتن روی کمبودهاست. باز در این مورد هم به نظرم همه آنها یا اکثرشان می‌دانند که بخش عمده‌ای از این مشکلاتی که امروز ما با آن مواجه هستیم، به اقدامات دولت قبلی، مشکلات کهنه ساختار اقتصادی و افت ناگهانی قیمت نفت برمی‌گردد.
بالاخره در شرایطی که یک روز ما نفت 110 دلاری می‌فروختیم، امروز مجبوریم به قیمت 40 دلار آن را به فروش برسانیم آن هم با حجم کمی که صادر می‌کنیم. محاسبه‌ای که انجام داده‌ایم نشان می‌دهد در طول برنامه چهارم، یا دوران حکومت آقای احمدی‌نژاد از سال 1384 تا 1388، متوسط درآمد نفتی‌مان در هر سال، 77 میلیارد دلار بوده است. خب شما آن زمان را با الان که درآمد نفتی ما در بهترین شرایط شاید چیزی حدود 27 میلیارد دلار در سال باشد، مقایسه کنید. حالا مدام فشار می‌آورند که چرا وضع مردم این‌گونه است، فلان مشکل حل نشده و چرا چنین و چنان شده است. می‌خواهم عرض کنم که حتماً از مباحث اقتصادی، نه‌تنها به عنوان یک حربه، علیه دولت در انتخابات استفاده می‌کنند، بلکه سوءاستفاده هم خواهند کرد. البته دولت هم باید خودش را آماده کند یا کاندیداهایی که به هر حال از موضع دولت دفاع می‌کنند وارد صحنه شوند تا مردم را توجیه کنند و توضیح دهند که مشکلات کشور به لحاظ سیاسی و اقتصادی کجاست تا ان‌شاءالله مردم یک انتخاب درست و آگاهانه‌ داشته باشند.

برخی کارشناسان معتقدند همان مدلی که نظام برای رسیدن به برجام به اجرا رساند و مذاکرات از سطح بالایی مورد حمایت قرار گرفت بهتر است برای حل مشکلات اقتصادی و اصلاح ساختار آن این مدل اجرایی شود و در آن مهم‌ترین ارکان حاکمیت وارد شود. به هر حال هم‌اکنون دخالت نهادها و دستگاه‌های متعدد در هدایت اقتصاد محسوس است. به نظرتان آیا چنین مدلی قابل اجراست که اقتصاد ایران از دخالت‌های متعدد و گاه متعارض در امان بماند و بخش خصوصی وارد کار شود؟

مجدداً تاکید می‌کنم که رسیدن به یک اجماع، در ارتباط با توسعه کشور به طور کلی بسیار ضروری است و اگر این اجماع به وجود نیاید، توسعه کشور لنگ می‌ماند، کما اینکه در سال‌های گذشته هم لنگ مانده است. البته روند توسعه رو به جلو بوده ولی این حرکت خیلی کمتر از توانایی و ظرفیت کشور بوده است. در مورد مسائل اقتصادی هم به عنوان یک بخش مهم از مسائل توسعه کشور، همین مطلب درست است. اما من در اینجا کار را خیلی سخت می‌دانم برای اینکه همگرایی ذهنی و فکری در خصوص اقتصاد نسبت به آنچه در برجام اتفاق افتاد خیلی کمتر است. در برجام، اتفاقی که افتاد این بود که اولاً وقتی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران صادر شد، آقای احمدی‌نژاد اعلام کردند اینها کاغذ پاره است! خب یک عده می‌دانستند که این حرف نادرست است.
اما یک عده هم باور کردند و گفتند ما به آنها عمل نمی‌کنیم. یکی دو سال هم که گذشت به اتکای درآمدهای بالای نفتی و از طریق دور زدن تحریم‌ها با ابداع روش‌هایی کار اداره کشور را پیش بردند. ولی تدریجاً آثار این تحریم‌ها که گفته می‌شود، در تاریخ دنیا بی‌نظیر بوده فشارهایی به کشور ما در طول سال‌های گذشته وارد کرد و آثار خودش را به صورت تدریجی در شاخص‌های کلان اقتصاد نشان داد. رشد اقتصادی به منفی 8 /6 درصد در سال 1391 رسید و آژیر خطر را به صدا در آورد. در نتیجه حتی کسانی که معتقد بودند این تحریم‌ها هیچ اثری ندارد، خودشان متوجه شدند که تحریم‌ها اثر دارد و باید برای رفع این تحریم‌ها فکری کنیم. البته نه به این معنا که تسلیم شویم. بلکه باید راه‌حلی پیدا کنیم که هم از مواضع اصولی خودمان دفاع کرده باشیم و هم اینکه بتوانیم دنیا را قانع کنیم که این تحریم‌ها ظالمانه و نادرست است و خسارتی به ما و خود آنها وارد کرده است. این همگرایی خوشبختانه ایجاد شد و خود مقام معظم رهبری هم از این مساله حمایت کردند و کار پیش رفت. اما در مورد مسائل اقتصادی و توسعه کشور، واگرایی زیادی وجود دارد. حضور بعضی از نهادها در اقتصاد کشور کاملاً ملموس و موثر بوده و این حضور در حدی است که بخش‌های اقتصادی کشور را تحت تاثیر قرار داده و تصمیماتی می‌گیرند که بقیه اقتصاد را از این تصمیمات متاثر می‌کنند. در این مورد، آیا این توافق وجود دارد که ما نوع حضور را محدود کنیم و نهایتاً به سمت جمع ‌کردن برخی دخالت‌ها در اقتصاد برویم؟ به نظرم این توافق هنوز وجود ندارد. حتی در مواردی برخی خلاف این مساله نسخه‌ای را تجویز می‌کنند.
البته ما خیلی امیدواریم در چارچوب سندی که مقام معظم رهبری تحت عنوان اقتصاد مقاومتی، که اجزای خیلی مثبتی در آن وجود دارد، ابلاغ کردند دولت و ایشان و سایر نهادهایی که در تصمیمات اقتصادی کشور موثر هستند به توافق برسند و اجماعی برای تصمیم‌گیری‌های اقتصادی به وجود آید. البته معتقدم در این مورد هم هنوز اختلاف نظر وجود دارد. حتی تفسیر و تبیین‌ها از آنچه تحت عنوان اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده در مواردی متفاوت است و باید روی این مسائل خیلی کار شود و بحث صورت گیرد تا به یک نقطه توافق برسیم. در اجرا هم من فکر می‌کنم مسائل مختلفی پیش خواهد آمد. ولی امیدوارم مساله اقتصاد مقاومتی و آنچه توسط رهبری ابلاغ شده مبنایی ایجاد کند تا به این توافق برسیم که چرخ اقتصاد و توسعه کشور با یک روال منطقی و مبتنی بر هماهنگی و همدلی و با سرعت بیشتری شروع به چرخیدن کند.

شما انتقاداتی در رابطه با پرداخت یارانه نقدی کردید در حالی که برخی عنوان می‌کنند طرح پرداخت پول نقدی از محل درآمدهای نفتی به مردم طرحی است که شما مبدع آن برای آقای کروبی بوده‌اید؟

اولاً من در سال 1384 در ستاد آقای کروبی نبودم و آن طرح توسط دیگران مطرح شده بود و من مخالف آن بودم. ولی خب هیچ‌وقت علناً و رسماً اعلام مخالفت نمی‌کردم. در آن سال من در ستاد آقای هاشمی فعالیت می‌کردم و ایشان هم در مرحله دوم انتخابات مطلبی را نزدیک به این موضوع مطرح کردند که باز من با آن مخالف بودم. نه‌تنها با اصل مطلب بلکه با این موضوع که چنین طرحی از زبان آقای هاشمی مطرح شود مخالف بودم چون فکر می‌کردم چنین طرحی اثر منفی روی رای ایشان در مرحله دوم انتخابات سال 1384 خواهد داشت. بنابراین من هیچ ورودی در ارتباط با این طرح و هیچ نقشی در آن نداشتم و فکر می‌کنم اصولاً طرح‌هایی که منجر به پرداخت پول نقد به مردم شود لطمات زیادی به اقتصاد کشور وارد خواهد کرد و دیدیم که هدفمندی یارانه‌ها طرحی بود که به میزان وسعت و اهمیتی که داشت روی آن کار کارشناسی نشد و اجرای آن خسارات زیادی به اقتصاد ایران وارد کرد.

آن موقع هم دولت باد ناشی از افزایش قیمت‌های نفت و درآمدهای افسانه‌ای 110 میلیارد دلار در طول یک سال را در سر داشت لذا شروع به اجرای قانون هدفمندی به شیوه خودشان کردند و کشور را در مسیری قرار دادند که حال و روز اقتصادش مثل آچمز ‌شدن در شطرنج است.

آقای دکتر جهانگیری در مصاحبه‌ای پیش از آنکه معاون اول شوند گفتند مردم تا 20 سال دیگر از دولت آقای احمدی‌نژاد می‌پرسند پول نفت چه شد؟ به نظر شما با توجه به اینکه گفته می‌شود بخشی از این پول در اختیار افرادی چون بابک زنجانی‌ها و برخی نهادها قرار گرفته آیا ممکن است از آن در جهت به زمین زدن دولت استفاده کنند؟

در عالم سیاست به خصوص در کشور ما همه‌چیز امکان دارد. سرانجام الان هم این سوال هست که بعضی از جریان‌های مخالف دولت هزینه‌هایی که انجام می‌دهند و این پولی که در اختیار دارند را از کجا تامین می‌کنند؟ مطمئن هستم در ایام انتخابات کاندیداهای مخالف دولت و گروه‌های به اصطلاح تندرو و اقتدارطلب از امکانات مالی بسیار بیشتری نسبت به سایر کاندیداها برخوردار خواهند بود و امیدوارم دستگاه‌های نظارتی از همین حالا خودشان را برای نظارت بر هزینه‌های انتخابی و اینکه واقعاً بعضی از کاندیداها این هزینه‌ها را به چه صورت تامین می‌کنند، تجهیز کنند. به همین خاطر است که من فکر می‌کنم در انتخابات پیش رو همه‌چیز امکان دارد از جمله استفاده از این پول‌ها در جهت نه‌تنها مخالفت با دولت بلکه کارشکنی در برنامه‌های اقتصادی و در نهایت زمین زدن دولت.

با توجه به اینکه اشاره کردید دولت در سطح بالایی از هماهنگی قرار گرفته، به خاطر اینکه هماهنگی بیشتری انجام شود و دولت به برخی اهدافش در حوزه اقتصاد برسد آیا رئیس‌جمهور به فکر تغییراتی در بدنه است؟

البته من از نظر آقای روحانی واقعاً اطلاعی ندارم ولی آن چیزی که خودم فکر می‌کنم این است که فرض کنید دولت بخواهد در مورد یک یا دو وزارتخانه ترمیم‌هایی انجام دهد و تغییراتی اعمال کند. فکر می‌کنید با وضع موجود واقعاً دولت قادر است به نتیجه برسد. آقای روحانی در ارتباط با وزارت علوم تجربه تلخی داشتند. چون کاندیدای اول ایشان در هنگام تعیین کابینه مورد تایید مجلس قرار نگرفت. کاندیدای دوم ایشان را پیغام دادند که اگر معرفی کنید ما به او رای نمی‌دهیم. کاندیدای سوم ایشان آقای فرجی‌دانا بود که به مجلس معرفی شد و رای آورد اما دیدیم که بعد از گذشت کمتر از یک سال چه اتفاقاتی افتاد و مجلس چگونه ایشان را که واقعاً وزیر موفقی بودند، برکنار کرد. تا کاندیدای جدید به مجلس معرفی شود، این وزارتخانه در دوره‌ای به صورت سرپرستی اداره شد و بعد از دوره سرپرستی باز کاندیدای اول و دوم آقای روحانی در مجلس رای نیاورد و در نهایت مجلس به دکتر فرهادی که گزینه سوم بود رای داد. لذا این تجربه نشان می‌دهد که با شرایط کنونی نمی‌شود به یک دولت قوی‌تر که مورد نظر رئیس‌جمهور است رسید. بنابراین این موضوع را به عنوان اصلی‌ترین محدودیت ایشان در ارتباط با تغییر کابینه باید مدنظر قرار داد. البته باز تاکید می‌کنم که از نظر ایشان من اطلاعی ندارم که آیا ایشان واقعاً می‌خواهند ترمیمی در کابینه انجام دهند یا خیر؟ ولی نظر خود من این است که با شرایط فعلی تغییر کابینه خیلی به صلاح نیست.

اخیراً هم در رابطه با وزارت صنعت، استعفای آقای نعمت‌زاده مطرح شده است.

من در جریان این موضوع نیستم و البته فکر می‌کنم شایعه باشد چون بعید می‌دانم آقای نعمت‌زاده خودشان شخصاً بخواهند استعفا بدهند. به هر حال ایشان همین چند روز پیش که ما در خدمت‌شان جلسه داشتیم با روحیه‌ای بسیار قوی در جلسه شرکت کردند. ولی به هر حال اگر رئیس‌جمهور بخواهند در کابینه تغییراتی ایجاد کنند فکر می‌کنم هم‌اکنون شرایط مناسبی برای این کار مهیا نیست. چون این مجلس به افراد مورد نظر آقای روحانی و افراد قوی‌تر رای نخواهد داد. اتفاقاً این مجلس بیشتر مشکلاتی که ایجاد کرده در ارتباط با قوت وزرا بوده نه ضعف آنها. آنچه سوال می‌شود و مورد تحقیق و تفحص قرار می‌گیرد یا به عنوان استیضاح بررسی می‌شود در مورد ضعف وزرا نبوده بلکه بیشتر به نقاط قوت وزرا مربوط بوده است.

به نظر می‌رسد ما هم‌اکنون در فضایی هستیم که بیش از نیاز به وزرای پروژه‌محور به وزرای استراتژیست نیاز داریم. آیا تغییرات در کابینه به این سمت خواهد رفت؟

فکر می‌کنم لااقل شخص آقای رئیس‌جمهور متوجه این مساله هستند چون خود ایشان هم اگر دقت کنید اصولاً یک مدیر استراتژیک هستند و در سخنرانی‌هایشان به آینده‌های دورتر نگاه کرده و طرح‌های راهبردی مدنظرشان است. معتقدم وزیری که برای یک دستگاه انتخاب می‌شود الزاماً نباید تخصص خاص آن دستگاه را داشته باشد. چون اصلاً تخصص در هر وزارتخانه‌ای خیلی متنوع است. مانند دانشگاهی که در هر کدام ده‌ها رشته وجود دارد ولی رئیس آن دانشگاه تخصصش در یک رشته بوده و در بقیه رشته‌ها هیچ تخصصی ندارد. وزیر هم باید یک وزیر برنامه‌ریز، راهبردی و کلان‌نگر باشد. الان هم شرایط کشور ایجاب می‌کند که ما واقعاً وزارتخانه‌ها را به سمتی که بیشتر نقش هدایت کلی و راهبردی دستگاه‌های تحت نظر خودشان را عهده‌دار باشند پیش ببریم و وزرا در مقام نظارت و مدیریت عالی ظاهر شوند نه مدیریت پروژه. به نظرم شخص رئیس‌جمهور و معاون اول ایشان به این موضوع واقف هستند و شاید با روی کار آمدن مجلس جدید دولت به چنین سمتی حرکت کند و از افرادی با تفکر استراتژیک بیشتر بهره ببرد.