تاریخ انتشار:
آیا دولت با تنظیم آیین‌نامه موفق به محو تکدی‌گری خواهد شد؟
تردید در حل به سبک آیین‌نامه
در هیات وزیران، وزارتخانه‌های تعاون، کار و رفاه اجتماعی و کشور مکلف به محو تکدی‌گری از سطح شهرها شدند. به همین منظور کمیته‌ای بین وزارت کشور و شهرداری‌ها تشکیل می‌شود تا بتوانند در این زمینه با یکدیگر همکاری کنند. آیین‌نامه این تصمیم نیز به‌زودی ابلاغ خواهد شد. این جملات را عضو هیات وزیران دولت تدبیر و امید به زبان می‌آورد تا از دغدغه این دولت برای محو تکدی‌گری پرده بر‌دارد.
هفته گذشته در هیات وزیران، وزارتخانه‌های تعاون، کار و رفاه اجتماعی و کشور مکلف به محو تکدی‌گری از سطح شهرها شدند. به همین منظور کمیته‌ای بین وزارت کشور و شهرداری‌ها تشکیل می‌شود تا بتوانند در این زمینه با یکدیگر همکاری کنند. آیین‌نامه این تصمیم نیز به‌زودی ابلاغ خواهد شد. این جملات را عضو هیات وزیران دولت تدبیر و امید به زبان می‌آورد تا از دغدغه این دولت برای محو تکدی‌گری پرده بر‌دارد. برای واکاوی این موضوع و اینکه آیا می‌توان با پدیده تکدی‌گری به صورت دستوری برخورد کرد، با علی‌اصغر سعیدی که جامعه‌شناسی خوانده و تجربه کار در وزارت رفاه قبل از ادغام را نیز دارد گفت‌وگو کردیم. سعیدی معتقد است نمی‌توان با پدیده تکدی‌گری دستوری برخورد کرد و راهکار مقابله با چنین پدیده‌هایی را در افزایش مشارکت مردمی از طریق سازمان‌های غیردولتی دانست. او البته در این گفت‌وگو با تاکید بر نقش دولت در خصوص از میان بردن فقر در جامعه از نبود یک برنامه رفاهی جامع و ضعف تشکیلات تامین اجتماعی در کشورمان انتقاد کرد.
دو وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی و کشور از طریق ابلاغ آیین‌نامه‌ای مکلف به محو تکدی‌گری در جامعه شدند. در واقع مقابله با پدیده تکدی‌گری وظیفه دولت است؟
در ابتدا اجازه می‌خواهم تعریفی از موضوع تکدی‌گری داشته باشم. در واقع به نظر می‌رسد که چه در عرصه قوانین و چه در عرصه فرهنگ عمومی به یک تعریف مشترک از پدیده تکدی‌گری نرسیده‌ایم. تکدی‌گری در معنای ساده آن فرآیندی است که فردی در مقام متکدی دیگران را متقاعد می‌کند که وجهی را در مقابل دریافت هیچ خدمتی یا کالایی پرداخت کند. معمولاً درخواست پول می‌کند، این افراد معمولاً در اماکن عمومی مثل قبرستان‌ها یا دیگر مکان‌های مذهبی، مکان‌های مربوط به خرید، پارک‌های عمومی و اطراف بیمارستان‌ها متجمع می‌شوند. تحقیقاتی که در دپارتمان‌ها و مخصوصاً در دو شهر مشهد و تهران در گذشته انجام شده، نشان می‌دهد که ممکن است افرادی که اقدام به تکدی‌گری می‌کنند افراد فقیری باشند و حضور این افراد در مجامع عمومی چهره فقر را به نمایش می‌گذارد و زیاد شدن این افراد به معنای توسعه فقر در جامعه است، به لحاظ فردی هم به نظر نمی‌رسد که انسان‌های نرمالی باشند و در بیشتر موارد از نظر روحی دچار ناتوانی‌های اساسی هستند. در ادبیات مربوط به جامعه‌شناسی تکدی به این افراد فقیران منفعل می‌گویند، در حقیقت این افراد چون توانایی انجام کار دیگری را ندارند با این
نام توصیف می‌شوند. در مقابل فقرای فعال در ادبیات ما آن انسان‌هایی هستند که در اصطلاح عامه با سیلی صورت خود را سرخ نگه می‌دارند. در ادبیات ما فقرای فعال را افراد شایسته‌تر می‌دانند و این شاید به دلیل پنهان کردن فقر از سوی این افراد است. گداها یا متکدیان چهره فقر را نمایان می‌کنند. این یک تعریف اجمالی از تکدی‌گری است که شاید بتواند در مباحث بعدی راهگشا باشد.
نقش دولت در این فرآیند چیست؟ اساساً دولت می‌تواند در این عرصه به ایفای نقش بپردازد؟
بله، حاکمیت یا دولت در معنای مدرن باید نسبت به هر پدیده‌ای موضع‌گیری داشته باشد. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که دولتی در جامعه‌ای وجود دارد و نمی‌تواند نسبت به مساله‌ای بی‌توجه بماند یا مسوولیت آن بر عهده دولت نیست. این مسائل مربوط به دولت می‌شود و اتفاقاً الان که این مساله به وجود آمده و این بحث می‌شود که آیا برخورد با چنین مسائلی وظیفه دولت هست یا خیر، به نظرم به دلیل غفلت دولت در دوره‌های گذشته است.
البته در گذشته نهادهایی مثل شهرداری‌ها و بهزیستی مسوولیت رسیدگی با این پدیده را بر عهده داشتند؟
بله بوده و این نشان‌دهنده این است که برخورد با چنین مسائلی جزو وظایف دولت بوده است و حالا ببینید کار به سطحی رسیده که رئیس‌جمهور را به میدان آورده است. در واقع من معتقدم در ایران تا مسائل به حد بحرانی نرسد عکس‌العملی نشان نمی‌دهیم.
در 16 مهرماه آقای روحانی از تکدی‌گری انتقاد کرده و در 17 مهرماه وزیر کار از ابلاغ آیین‌نامه‌ای برای محو تکدی‌گری خبر می‌دهد. چطور ظرف مدت یک روز با توجه به وضعیت عدم شناختی که در موضوع فقر و تکدی‌گری وجود دارد، دولت یک اقدام عملی را در دستور قرار می‌دهد، بهتر نبود دولت ابتدا به شناخت بیشتر پدیده تکدی‌گری بپردازد و پس از آن دست به ابلاغ آیین‌نامه می‌زد؟
به اعتقاد من وظیفه دولت رفاهی است که به چنین پدیده‌هایی عکس‌العمل نشان دهد. این در بحث وظیفه دولت، اما اینکه چطور و با چه ابزاری به این مسائل عکس‌العمل نشان دهند که موفق شوند برای من هم جای تردید است که این مسائل با آیین‌نامه حل شود. درست زمانی که من در وزارت رفاه بودم یک بحثی پیش آمد به نام کارتن‌خوابی. البته پدیده کارتن‌خوابی با پدیده تکدی‌گری متفاوت است. در آن زمان هم علما و هم رسانه‌ها به آقای خاتمی به عنوان رئیس دولت فشار آورده بودند که با این پدیده برخورد کند، دولت هم خیلی سریع با این پدیده برخورد کرد و در مدت زمان کوتاهی همه کارتن‌خواب‌ها جمع‌آوری شدند، ولی آیا دیگر با پدیده کارتن‌خوابی مواجه نبودیم و این پدیده به کلی از میان رفت؟ به هر صورت این پدیده که ناشی از ناامنی در مسکن هست نه در ایران و نه در هیچ کجای جهان حل‌نشده باقی مانده است.
در واقع در آن زمان با آن پدیده مقطعی برخورد شده است؟
بله، به صورت مقطعی برخورد شد، الان هم به همین صورت است و در مورد پدیده تکدی‌گری به صورت مقطعی عکس‌العمل نشان داده شده است. ما در بسیاری از مسائل مشابه آمار و اطلاعات کاملی نداریم. مخصوصاً در مورد متکدیان که جمع‌آوری آمار در مورد این بخش بسیار مشکل است. درست است که اینها یک چهره‌ای از فقر می‌دهند ولی خود اینها ممکن است فقیر نباشند. در هر صورت تشخیص اینها به صورت واقعی کار بسیار مشکلی است و اساساً اطلاعات قابل اتکایی از اینها نداریم. در علم اجتماعی با شیوه مشاهده همراه با مشارکت به جمع‌آوری اطلاعات در مورد این افراد و پژوهش درباره نوع رفتار این بخش می‌پردازیم، که چه تعداد هستند، چه کسانی هستند و کجاها جمع می‌شوند و آیا باندهایی پشت سر اینها هستند که مشغول سازماندهی افرادی صرفاً برای رونق تکدی‌گری باشند.
آقای دکتر دولت پیش از مقابله با تکدی‌گری نباید به سوالاتی که شما در بالا مطرح کردید پاسخ کاملی بدهد و بعد از آن وارد فاز اجرایی مقابله شود؟
به نظر می‌رسد که ابلاغ آیین‌نامه عکس‌العملی است که وزارت کار به سخنان رئیس‌جمهوری نشان داده است و باید به عنوان یک کارشناس عنوان کنم که این یک کار غیر‌علمی است و از پشتوانه کارشناسی لازم برخوردار نیست. دولت می‌تواند در این موارد به صورت قهری قانون تصویب کند، چنان که در گذشته از طریق برخی نهادها مثل بهزیستی این کار را انجام می‌داد ولی اعمال قانون هم یک روی دیگر سکه است، الان قانون داریم که آموزش ابتدایی برای همگان اجباری است ولی آیا تمام بچه‌ها را که در خیابان پراکنده هستند و مدرسه نمی‌روند می‌توان جمع‌آوری کرد و برد؟ در صورت جمع‌آوری این افراد، منبع درآمد یک خانوار را از بین نخواهند برد؟ این موضوع پیچیدگی مساله را نشان می‌دهد.
دولت اگر بخواهد به دور از رفتار مقطعی و با استفاده از تجربه دولت‌های رفاه در کشورهای پیشرفته به مقابله با چنین پدیده‌هایی بپردازد، چه راهکارهایی را پیش روی خود دارد؟
یک نظام جامع رفاهی در کشور توسعه‌یافته با شرایط خاص آن کشور به وجود آمده است. به طور مثال غیر از اینکه گدایی در کشورهای توسعه‌یافته مثل انگلستان، کانادا و کشورهای اروپایی که نظام رفاهی جامعی دارند، غیرقانونی است، خود مردم هم به خاطر بلوغ فکری و شرایط توسعه‌یافتگی، اجازه شکل‌گیری چنین رفتاری را نخواهند داد. در کشورهای توسعه‌یافته شما یک فرد متکدی پیدا نخواهید کرد که بتواند گدایی کند، به طور طبیعی آن فرد متکدی به تدریج قانونمند می‌شود. به لحاظ توسعه‌یافتگی آن جامعه، اساساً پدیده تکدی‌گری به یک پدیده عجیبی برای مردم تبدیل می‌شود و اینکه آن فرد چرا گدایی می‌کند، در صورت اینکه همان فرد می‌تواند با مراجعه به نهاد تامین اجتماعی و با ارائه کارت خود همه خدمات را تا زمان یافتن کار دریافت کند.
در برخی کشورها برای مقابله با چنین پدیده‌ای برخی افراد سازماندهی شده‌اند. در برخی موارد می‌آیند روزنامه می‌فروشند. بیشتر کسانی که جلوی شما را در خیابان‌های لندن می‌گیرند، روزنامه به شما می‌فروشند، پول از شما را برای خود نمی‌گیرند. شما هم می‌دانید که روزنامه‌ای که می‌خرید، آن پول را به صندوقی که به این نوع افراد بی‌خانمان کمک می‌شود، می‌ریزند. لذا این یک چیز معروفی است، وقتی شما کمک می‌کنید، می‌دانید که این پول شما کجا می‌رود و این تازه شناخته‌شده است و جاهای مختلفی هم به آن کمک می‌شود. عرض من این است که اگر هم یک کسی را می‌بینید که کمک‌های شما را می‌گیرد، برای یک سازمان خیریه است و دقیقاً برای همین موضوع، آن سازمان ایجاد شده است. ولی تعداد اینها نسبت به آن افرادی که تحت پوشش خدمات دولتی فراگیر قرار می‌گیرند، خیلی کم است. البته اینجا روشن کنم، نمی‌خواهم بگویم که سازمان‌های رفاهی در حال حاضر برای ایران باید این سیستم رفاهی را پیاده کنند، برای اینکه خود آن سیستم رفاهی هم با بحران روبه‌روست. نمی‌تواند منابعش را برای تحت پوشش قرار دادن تمام فقرا و اقشار آسیب‌پذیر به کار گیرد.
این اقدام خود تبدیل به کارزار تشویق تکدی‌گری نمی‌شود؟ خیلی‌ها می‌توانند بیایند و بگویند که ما فقیر هستیم و نیاز به حمایت داریم.
درست است. برای همین است که می‌گویم بحران است. یعنی دولت‌ها، بعد از جنگ دوم جهانی، اقدام به نظام جامع رفاهی کردند. ولی به تدریج که این مساله ادامه پیدا کرد، دیدند در شهرهایی که رکود اقتصادی است، باید به افراد برابر استاندارد معمولی زندگی‌شان پولی بدهند و همین باعث می‌شود که انگیزه کار کردن افراد کمتر شود. در نیمه‌های دهه 1960 این مساله دولت رفاهی مورد پرسش واقع شد و همین اندیشمندان راه سوم، پدیده‌ای را، تحت عنوان «رفاه از طریق کار می‌گذرد» عنوان کردند و کسانی را که در گذشته همین پول‌ها را راحت می‌گرفتند، مجبور ساختند و به آنها گفتند که ما به صورت خیلی محدود به شما پرداخت‌هایی داریم. شش ماه به شما پرداخت داریم. شما باید نشان دهید که در این شش ماه دنبال کار هستید. به تدریج توانستند این نوع افراد را که بی‌جهت، بدون دلیل و بدون اینکه دنبال کاری بروند و مدعی هستند که فقیرند کاهش دهند. با این شیوه‌ها توانستند از تعداد این افراد بکاهند. ولی نکته شما نیز درست است، به همین شکل زیاد می‌شود. یعنی ما هم اگر بخواهیم سیستم جامعی بگذاریم و بگوییم همه افرادی را که بیکار هستند حمایت می‌کنیم، بعد هم استانداردمان این باشد که
بایستی به اندازه کافی به آن فرد پول بدهیم، آن فرد دیگر سراغ کار کردن نمی‌رود. این یک مشکلی است و برای همین است که برای زدودن فقر بیشتر به سمت زمینه سیاست‌های توانمندسازی می‌روند تا اینکه بروند و کمک‌های مستقیم را انجام دهند.
بیمه بیکاری، از اسمش هم مشخص است، قرار است که از بیکاران حمایت کند. در حالی که دو میلیون بیکار داریم، مجموع تعداد کسانی که از این بیمه بیکاری بهره می‌برند، حدود 300 هزار نفر است. رقم خیلی کمی است. یعنی با اینکه این سیستم تهیه شده است که بخواهد از بیکاران کشور حمایت کند، رقم ناچیزی مورد حمایت قرار گرفته است. البته یکی از دلایلش شرایط سخت مشمول شدن است. سیستم‌ها را به نحوی طراحی می‌کنند که گویا افراد کمتری مشمول شوند. چه ملاک‌هایی را باید برای کسانی که تکدی‌گر هستند و می‌توانند مشمول این حمایت‌ها شوند، برقرار ساخت؟
در یک نظام رفاهی توسعه‌یافته وقتی کسی که در جامعه با لفظ شهروند شناخته می‌شود و بیکار باشد، باید به او کمک شود. ولی وقتی که شما صحبت بیمه بیکاری را می‌کنید، به کسانی پرداخت می‌کنید که قبلاً به آن صندوق پرداخته‌اند.
این دو بسیار از یکدیگر متفاوت هستند. شما می‌دانید آن بیمه بیکاری است، مثلاً این نظام ما خیلی شبیه به بیمه بیکاری آلمان می‌شود. ولی آن بیمه بیکاری که ما می‌بینیم به افراد در انگلستان و کشورهای اروپای شمالی و اسکاندیناوی و اینها پرداخت می‌کنند، آن بیمه بیکاری‌ای است که حتی به فردی که مهاجر است و به تازگی وارد آن کشور شده است و حق شهروندی آنجا را هم گرفته است، پرداخت می‌کنند. یعنی بدون اینکه این فرد اصلاً پدرش، خودش، خانواده‌اش به این سیستم صندوق بیمه‌ها کمک کرده باشند، پرداخت می‌کنند. این موضوع در آن کشورها باعث ایجاد کمبود منابع شده است و بحران به وجود آورده است. آنها می‌خواهند عقب‌نشینی کنند، ولی عقب‌نشینی از این مساله خیلی سخت صورت می‌گیرد. ما نباید در آن فاز حرکت کنیم. آنها برای اینکه عقب‌نشینی کنند، دنبال یک راه جایگزین هستند، مثلاً از جامعه مدنی کمک می‌گیرند، از خیریه‌ها کمک می‌گیرند، از منابع خانواده کمک می‌گیرند. ولی متاسفانه آنها پل‌های پشت سر خودشان را خراب کرده‌اند، یعنی دولت رفاه وقتی بزرگ می‌شود، پل‌های پشت‌سرشان را مثل منابع سنتی، رفاه و خانواده، اجتماع، هیات‌ها، خیریه‌ها و اینها از بین می‌برد
و این ارزش‌هایی که ارزش‌های جمعی و مسوولیت جمعی نگهداری فقرا و کمک به فقراست، اینها از بین می‌رود. شما کمیته امداد را ببینید، درست است که سازمان موازی با دولت است، ولی منابعش را بیشتر از دولت می‌گیرد. مدیریتش غیردولتی است. ولی خودش هنوز نمی‌تواند منابعی را که مثلاً از کمک‌های خیریه مردمی می‌گیرد و در برابر آن مقدار کمک‌هایی را که دولت به آن می‌کند بسیار اندک است سازماندهی درستی کند. می‌خواهم بگویم حتی اینجا هم که نگاه کنید، می‌بینید که پدیده رخ داده است. ما باید به این سمت برویم و راه‌هایی را بیابیم که چطور می‌توانیم مشارکت مردم را برای کاهش متکدیان افزایش دهیم.
منظورتان دقیقاً خود مردم است یا تشکل‌ها و ان‌جی‌اوها؟ این افزایش مشارکت از چه طریقی امکان‌پذیر است؟
بله، من البته در این زمینه، بر همان پیشنهادات قبل تاکید می‌کنم. مثلاً شما نگاه کنید، خود متکدیان، می‌خواهند بدون انجام خدمتی پولی را دریافت کنند. دولت البته به‌تنهایی نمی‌تواند و با کمک بسیاری از این سازمان‌های NGO باید به سازماندهی این پدیده‌های اجتماعی بپردازد. مثل روزنامه فروختن، مثل گل‌فروشی، در صورتی که این گل‌فروشی پولش جمع شود و برود در یک سازمان و آن سازمان به اینها کمک کند.
آنهایی هم که ناتوان هستند دیگر نهادها مثل بهزیستی و اینها باید از آنها حمایت کنند؟
بله، به تدریج با این شیوه‌ها، که رابطه دولت و سازمان‌های غیردولتی در امر کمک‌های رفاهی را تقویت می‌کند، باعث می‌شود متکدیانی که ما به آنها می‌گوییم فقرای منفعل، تبدیل به گداهای فعال شوند، و بعد به تدریج اینها خودشان توانایی کار کردن پیدا می‌کنند و می‌آیند و از همین شیوه‌ها هم استفاده می‌کنند. گزارش‌هایی هست که می‌گوید یکسری می‌آیند و این بچه‌ها را ساماندهی می‌کنند. این را شما می‌توانید شناسایی کنید و آن افراد را بردارید، ولی سیستم اینها را به هم نزنید. چون سیستم خوبی دارند.
ممکن است این حرف من به مذاق برخی از فعالان مدنی خوش نیاید، ولی واقعیت این است که دولت دچار محدودیت در منابع است. باید بچه‌هایی را که هم تکدی‌گری می‌کنند و در ضمن تکدی‌گری، کار هم می‌کنند سازماندهی کند، اگر اینها کار را برای یک سازمان خاصی انجام دهند، آن سازمان خاص می‌تواند به آنها آموزش هم بدهد. این طوری برخورد کردن و تصحیح این فرآیند به این صورت خیلی بهتر از صدور آیین‌نامه است. به نظرم چنین نگاهی ایدئولوژیک است. اصلاً فقر را ریشه‌کن نمی‌کند. منظورم این است که این آیین‌نامه‌ها باید به صورت یک برنامه سازماندهی شده و با همکاری دولت و نهادهای غیردولتی سرانجام یابد.
دیدگاه تان را بنویسید