رکود، زمینه‌ساز فقر

آیا مردم ایران مردم فقیری هستند؟ ما بر اساس معیارهای بین‌المللی تعیین فقر چه وضعیتی داریم؟ مهدی باسخا در پاسخ به این سوال می‌گوید استانداردهای یک زندگی سالم در هر کشور متفاوت است و خط فقر یا درآمد در هیچ کشوری قابل مقایسه با کشور دیگری نیست. اما با این تفاسیر این استاد دانشگاه معتقد است اگر ایران را با معیار بین‌المللی درآمد روزانه 9 /1‌دلاری بسنجیم تنها کمتر از 1 /0 درصد (08 /0 درصد) افراد فقیر محسوب می‌شوند. این پژوهشگر حوزه فقر در ادامه گفت‌وگو تاکید می‌کند که حتی بر اساس گزارش بانک جهانی فقر در ایران در سال 2015 کمتر هم شده است. این مدرس دانشگاه می‌گوید قطعاً بخشی از این کاهش فقر به پرداخت‌های انتقالی دولت بازمی‌گردد اما وی معتقد است سیاست‌ها و تغییرات اقتصادی را باید به‌صورت پویا تحلیل کرد. چون اگرچه سیاست پرداخت نقدی یارانه منجر به بهبود اقتصادی یک یا حتی دو دهک پایین جامعه شده، اما کاهش قدرت خریدی که با آزادسازی قیمت‌ها و افزایش هزینه‌های زندگی در طبقه متوسط ایجاد شده، اقتصاد ایران را درگیر رکودی کرده که انواع سیاست‌های بعدی، قادر به حل این موضوع نبوده است. وی می‌گوید بیکاری که در پی رکود تشدید شده، یقیناً قابلیت فقر در جامعه را تقویت کرده است.

مساله تعیین خط فقر همیشه یکی از موضوعاتی بوده که رسانه‌ها و برخی از مسوولان بر آن تاکید دارند. آیا می‌توان خط فقر را تعیین کرد؟

پاسخ این سوال را باید مثبت بدانیم. خط یا آستانه فقر، حداقل درآمدی را نشان می‌دهد که برای تامین یک زندگی خانوادگی سالم به آن نیاز است. قدمت این معیار بیش از 100 سال است و به‌رغم ثباتی که مفهوم‌شناسی خط فقر در طول این مدت داشته، اما قالب آن دچار تغییرات قابل توجهی شده است. این تغییرات، متاثر از بهبود استانداردهای زندگی و رشد میانگین درآمد در جهان بوده است. خط فقر که با معیار قرار دادن حداقل درآمد لازم برای تامین مهم‌ترین نیاز بیولوژیک (یعنی تغذیه) پایه‌گذاری شد، اکنون دامنه خود را گسترده‌تر کرده و طیف وسیعی از ضروریات زندگی را شامل می‌شود. طبق نظر سازمان ملل، علاوه بر تغذیه مناسب، تامین هزینه‌های پوشاک، مسکن، بهداشت، آموزش، دسترسی به آب سالم و حتی برخی از خدمات نیز از ضروریات «یک زندگی سالم» محسوب شده و خانواده‌ای که توان تامین این نیازها را ندارد، فقیر مطلق به شمار می‌روند. این استانداردی است که در یک جهان متکثر از نظر درآمد و امکانات تعریف شده و مطمئناً این استاندارد در جوامع مرفه‌تر، دربردارنده مولفه‌ها و الزامات بیشتر نیز بوده یا وضعیت مطلوب هر کدام از آنها، متفاوت‌تر خواهد بود. بنابراین هر کشور با توجه به وضعیت اقتصادی شهروندان خود، استانداردهای مشخصی برای «زندگی سالم» تعریف می‌کند و محرومان از این استانداردها، جمعیت زیرخط فقر قلمداد می‌شوند. بنابراین باید در نظر داشت که نسبت افراد زیرخط فقر کشورهای مختلف که در گزارش‌های بین‌المللی ارائه می‌شود، قابل مقایسه نیست. به عبارت دیگر استاندارد زندگی جمعیت زیرخط فقر در آلمان و اتیوپی هیچ تشابهی به هم ندارند، هر چند هر دو گروه تحت عنوان جمعیت زیرخط فقر طبقه‌بندی شده‌اند.

ترسیم خط فقر چه تاثیری بر بررسی مقوله فقر و تعیین سیاست‌های مقابله با آن دارد؟ آیا تعیین عدد یا اعدادی به‌عنوان خط فقر در مناطق مختلف کشور می‌تواند گره‌گشا باشد؟

خط فقر، به‌رغم ماهیت یکسان در جوامع انسانی، با توجه به شرایط زندگی در مناطق مختلف متفاوت خواهد بود. محاسبه و اعلام خط فقر و میزان درآمد لازم برای خروج از این خط، می‌تواند اولین گام در مسیر مواجهه با این معضل اقتصادی-اجتماعی باشد. ترسیم خط فقر، علاوه بر اینکه می‌تواند حساسیت‌ها پیرامون این موضوع را برانگیزد، می‌تواند مبنایی برای مطالعات ثانویه بر روی موضوع ریشه‌یابی آن در مناطق مختلف باشد. اولین قدم برای کنترل و کاهش فقر، شناخت وضع موجود و عواملی است که این پدیده را تبیین می‌کند. فقر با توجه به ریشه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی متفاوتی که می‌تواند داشته باشد، سیاست‌های متمایز و گاه متناقضی را برای مواجهه طلب می‌کند. یقیناً ریشه‌های فقر در یک منطقه صنعتی، با فقر در مناطق مرزی متفاوت بوده و تعیین‌کننده‌ها و راهکارهای مقابله متفاوتی نیز خواهد داشت. بنابراین رسیدن به این فهم مشترک که تولید و ارائه گزارش‌های مختلف پیرامون فقر، می‌تواند گام قابل تقدیری در مسیر کنترل فقر باشد، بسیار مهم است اما باید عرض کنم که نمی‌توان تولید و گزارش خط فقر را اقدامی راهگشا دانست؛ همان‌طور که ارائه گزارش متغیرهای اقتصادی کلان مانند تورم و بیکاری نتوانسته است در حل این مشکلات راهگشا باشد، آمار فقر نیز تاثیر شگرف در وضعیت این پدیده نداشته و صرفاً می‌تواند به بسیج افکار و گشایش زمینه مطالعاتی در این حوزه کمک کند.

تجربه کشورهای دیگر در این مساله چگونه است؟ آیا در کشورهای دیگر خط فقر معین و تعریف‌شده است؟

با توجه به قدمت موضوع، تقریباً تمامی کشورها با حساسیت این موضوع را دنبال و تغییرات آن را با جدیت رصد می‌کنند. این حساسیت علاوه بر سطوح ملی، در سطح بین‌المللی نیز محسوس و ملموس است. نمود ظاهری این حساسیت را می‌توان در میثاق‌نامه اهداف توسعه هزاره دید. اولین هدف این میثاق‌نامه جهانی که از سوی 189 کشور نیز مورد توافق قرار گرفته، معطوف به از بین بردن فقر شدید و گرسنگی است. گزارش‌هایی که سازمان‌های جهانی مانند بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول نیز در این راستا منتشر می‌کنند نشان از حساسیت جهانی موضوع است. این موضوع نشان می‌دهد که فقر تنها خاص کشورهای در حال توسعه نبوده و بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته نیز با این معضل درگیر هستند. در همین راستا کشورهای مختلف شاخص‌های متنوعی در این حوزه تعریف و وضعیت آنها را به‌ صورت دوره‌ای گزارش می‌کنند و در اختیار افکار عمومی و پژوهشگران قرار می‌دهند. این گزارش‌ها در بسیاری از موارد بسیار دقیق بوده و گروه‌های سنی، نژادی، جنسیتی و تحصیلی را به تفکیک گزارش کرده و امکان ارائه تحلیل و ریشه‌یابی موضوع را فراهم می‌سازد. اما باید در نظر داشت که خط فقر در هر کشور، با استانداردهای زندگی در همان کشور سنجیده می‌شود. بنابراین نگاه به نسبت جمعیت زیرخط فقر و مقایسه این نسبت‌ها میان کشورها به هیچ‌وجه نمی‌تواند مبنای قضاوت باشد. به‌عنوان مثال خط فقر در ترکیه، معادل یک‌سوم حداقل حقوق در نظر گرفته می‌شود. رقمی در حدود 120 دلار در ماه که این معیار، 22 درصد مردم را در زیرخط فقر فرو می‌برد. این معیار برای اقتصاد هند 57 دلار است که سبب زیرخط فقر رفتن حدود 23 درصد مردم هند می‌شود. بنابراین مقایسه دو کشور با توجه به تشابه افراد زیرخط فقر می‌تواند اندکی گمراه‌کننده باشد.

به علاوه گزارش‌های مربوط به وضعیت فقر با رویکرد جغرافیایی می‌تواند در برنامه‌های منطقه‌ای توانمندسازی بسیار مفید باشد. به علاوه اطلاع از توزیع جغرافیایی فقر و تعیین‌کننده‌های آنها می‌تواند منجر به تحول در الگوهای توسعه منطقه‌ای نیز شود. بنابراین صرف اینکه یک معیار کلی برای فقر و آن هم به‌صورت غیررسمی اعلام شود، نمی‌تواند مبنای کار برای سیاستگذاری یا انجام پژوهش‌های ثانویه باشد.

اخیراً مساله فقر و تعریف آن تغییر کرده و دیگر تنها محدود به شاخص‌های بیولوژیک نمی‌شود. با مباحث جدید چه کسانی در ایران فقیر محسوب می‌شوند؟

با بهبود شاخص‌های اقتصادی، کیفیت و استانداردهای زندگی، مفهوم فقر نیز متحول شده است. فقر که زمانی به تامین نیازهای بیولوژیک محدود می‌شد، اکنون طیف وسیعی از امکانات و خدمات را دربر می‌گیرد. بخش مهمی از این تغییرات را باید مدیون تفکر فقر در قابلیت‌ها دانست. برای تبیین این موضوع لازم است فرآیند ظهور پدیده‌ای تحت عنوان فقر را مدنظر قرار داد. به طور کلی، نطفه فقر در مراحل مختلف زندگی می‌تواند بسته شود. یک نفر می‌تواند قبل از تولد، به دلیل نواقص ژنتیکی، مستعد مشکلات فیزیکی و در نتیجه فقر باشد. فقر ممکن است به دلیل محرومیت از امکانات بهداشتی و آموزشی در دوران کودکی و نوجوانی و ضعف در اندوختن سرمایه انسانی برای افراد شکل گیرد. محرومیت از فرصت‌های اقتصادی برابر، رانت و ضعف زیرساخت‌ها نیز می‌تواند در جامعه تولید فقر کند. بنابراین فرد از زمان تولد یا حتی پیش از آن، در معرض فقر قرار داشته و با ورود به زندگی اجتماعی، افراد در معرض موقعیت‌های فقرزای بیشتری نیز قرار می‌گیرند. بنابراین در فضای فعلی اقتصاد، نمی‌توان صرفاً عدم تعادل درآمد و هزینه‌های اضطراری زندگی را معیار فقر قلمداد کرد. بلکه عدم توانایی افراد در خروج از مسیرهایی که غایتی جز سر برآوردن از زیرخط فقر ندارد را باید جدی‌تر از خود فقر دانست. سیاست‌های جدید پیرامون فقرزدایی در کشورهای مختلف نیز معطوف به این قضیه بوده و پیشگیری از شکل‌گیری فقر را بر مبارزه با ظواهر آن ارجحیت می‌دهد. بنابراین بر اساس این تحلیل، دامنه فقر را باید گسترده‌تر از تامین نیازهای ضروری در نظر گرفت و افرادی را که از فرصت‌های برابر آموزشی، بهداشتی و حتی اقتصادی برخوردار نیستند باید مستعد فقر در نظر گرفت. این استعداد ممکن است یک یا دو نسل بعد خود را به صورت اشکال ظاهری فقر نمایان سازد.

اگر بخواهیم ایران را در یک کلیت نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم ایران در زمره کشورهای فقیر قرار دارد یا در دسته دیگری جای می‌گیرد؟

بسته به هدفی که می‌توان تعریف کرد، معیارهای مختلفی را نیز می‌توان برای تعیین فقر در نظر گرفت. حتی ممکن است عدم مشارکت در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی یا انواع خشونت‌ها را نیز از جمله معیارهای فقر در یک جامعه در نظر گرفت. اما اگر فقر را محدود به مباحث هزینه و درآمد کنیم، معیارها کمی و قابل محاسبه‌تر خواهد شد. اگر به صورت کلی به سوالی که مطرح شد پاسخ دهم، ایران در زمره کشورهای با سطح درآمد متوسط به بالا طبقه‌بندی می‌شود. این دسته‌بندی در مقیاس جهانی انجام می‌گیرد؛ همان مقیاسی که درآمد روزانه 9 /1 دلار را معیار فقر مطلق در نظر می‌گیرد. اقتصاد ایران وقتی با این معیار ارزیابی می‌شود، کمتر از 1 /0 درصد (08 /0 درصد) افراد فقیر محسوب می‌شوند. در حالی که متوسط جهانی این نسبت، بالای 10 درصد است. حتی وقتی معیار فقر را برای گروهی که کشورهای بسیار فقیر در آن حضور ندارند در نظر گرفته و معیار درآمد روزانه به 1 /3 دلار افزایش می‌یابد، 66 /0 درصد جمعیت ایران زیر این خط درآمدی قرار می‌گیرند. بنابراین با توجه به ویژگی‌های خاص اقتصاد ایران، در مقیاس جهانی یک جامعه فقیر محسوب نمی‌شود. اما بحث توزیع نسبی و منطقه‌ای فقر در ایران متفاوت خواهد بود.

گویا مجلس با تعیین حذف درآمد سالانه 35‌میلیونی و دو میلیون و 900 هزار تومان ماهانه خواسته تصویری از خط فقر ارائه دهد که افرادی که بالای این رقم دریافتی دارند، یارانه نگیرند و افراد زیر این خط مشمول یارانه که سیاست حمایتی است، شوند. شما چقدر با این تقسیم‌بندی موافقید و آیا این عدد به ارقامی که در خصوص خط فقر ‌گاهی عنوان می‌شود، نزدیک است یا بدون هیچ معیاری عنوان شده؟

دو موضوع جای بحث دارد. اول اینکه معیار قرار دادن درآمد برای شمول در فهرست حذف‌شدگان، چندان قابل دفاع نیست. در شرایطی که زیرساخت‌های اطلاعاتی مربوط به درآمد (نه صرفاً حقوق و دستمزد) در ایران فراهم نشده است، نمی‌توان و نباید معیار درآمد را ملاک مناسبی برای قضاوت پیرامون نیاز یا عدم نیاز یک فرد در نظر گرفت. به نظر معیار هزینه و ثروت که قابلیت رهگیری ساده‌تری نیز دارد، مناسب‌تر و دقیق‌تر باشد. بنابراین با توجه به تفاوت هزینه‌ها در مناطق مختلف، معیار سه میلیون تومان در ماه را نمی‌توان مبنای قضاوت صحیح دانست.

اما اینکه این معیار تا چه حدودی با خط فقر در ارتباط است. درآمد سه میلیون‌تومانی برای یک خانوار ایرانی که بُعد آن 6 /3 است، به معنی درآمد سرانه کمتر از 850 هزار تومان یا 230 دلار در ماه یا 6 /7 دلار در روز است. این رقم را با خط فقر 1 /3 یا 5 /5 مقایسه کنید. وقتی تنها یک دهک درآمدی ایران زیر 5 /5 دلار در روز درآمد دارد حداکثر دو دهک در زیر این سطح درآمدی قرار خواهد گرفت. بنابراین ملاک قرار دادن این رقم به معنای محروم کردن هشت دهک دیگر خواهد بود.

برگردیم به مساله فقر، از نگاه شما آیا وضعیت فقر در ایران بهتر شده یا بدتر؟

در غیاب گزارش‌های مستند داخلی، ناچار از استناد به گزارش‌های بین‌المللی هستیم. گزارش بانک جهانی در سال 2015 حاکی از کاهش فقر در ایران است. طبق برآوردهای این بانک، بر اساس درآمد 5 /5 دلار در روز (بر اساس قدرت خرید برابر) نسبت افراد زیرخط فقر از 15 درصد به 9 درصد طی سال‌های 2009 تا 2013 کاهش یافته است. جالب است که در خود این گزارش هم ذکر شده که ایران خط فقر رسمی گزارش نمی‌کند. نسبت افراد زیرخط فقر 1 /3 دلار در روز نیز از 1 /3 درصد در سال 2009 به 6 /0 درصد در سال 2013 کاهش یافته است. بخش زیادی از این کاهش را باید به پرداخت‌های انتقالی دولت با حذف یارانه ارتباط داد که طی آن بر اساس تعداد اعضای خانوار، مبلغ ثابتی به سرپرست خانوار پرداخت شد. با توجه به بعد بالاتر خانوار برای دهک‌های پایین جامعه، این پرداختی تا حدودی منجر به بهبود وضعیت اقتصادی آنها شده است. اما سیاست‌ها و تغییرات اقتصادی را باید به‌صورت پویا تحلیل کرد. اگرچه سیاست پرداخت نقدی یارانه منجر به بهبود اقتصادی یک یا حتی دو دهک پایین جامعه شده، اما کاهش قدرت خریدی که با آزادسازی قیمت‌ها و افزایش هزینه‌های زندگی در طبقه متوسط ایجاد شده، اقتصاد ایران را درگیر رکودی کرده که انواع سیاست‌های بعدی، قادر به حل این موضوع نبوده است. بنابراین بیکاری که در پی رکود تشدید شده است، یقیناً قابلیت فقر (البته نه لزوماً فقر شدید) در جامعه را تقویت کرده است.

آیا از بین رفتن طبقه متوسط در دولت قبل را می‌توان به معنای فقیرتر شدن جامعه تلقی کرد؟

همزمان با ضعف گزارش‌های آماری دقیق و ملی که این پدیده را واکاوی کند، سازمان‌های بین‌المللی نیز تنها به فقر شدید پرداخته و معیارهای بسیار کلی را ملاک گزارش‌های خود قرار می‌دهند. بنابراین بررسی روند فقر بر اساس گزارش‌های بین‌المللی، تنها امکان تحلیل بخش کوچکی از موضوع را فراهم می‌کند. اما بر اساس تعریفی که ابتدا برای فقر مطرح شد، تحلیل رفتن طبقه متوسط در جامعه را باید معادل گسترش فقر از نوع فقر قابلیتی در نظر گرفت. طبقه متوسط در هر جامعه‌ای محرک فعالیت‌های اقتصادی از طریق ایجاد تقاضا برای کالاها و خدمات نیز هست. ضعیف‌تر شدن این طبقه شاید در ابتدا خود را در آمارهای مربوط به فقر نشان ندهد (چرا که وجود پس‌اندازها و ایده‌ها تا حدود زیادی جلوی این اتفاق را می‌گیرد)، اما یقیناً منجر به افت تقاضا، رکود فعالیت‌های اقتصادی، بیکاری، کاهش درآمدهای مالیاتی دولت، کاهش امکان حمایت برای دولت و صدها اثر جانبی دیگر خواهد شد که نتیجه نهایی آن چیزی جز گسترش فقر نیست. به همین دلیل است که انواع سیاست‌های تحریک تقاضایی که در چند سال اخیر به اجرا درآمده است، تاثیر ملموسی بر رونق کسب و کار داخلی نداشته است.

سیاست‌های رفاهی که دولت‌ها تدوین می‌کنند چقدر در کمرنگ کردن چهره فقر موثر بوده‌اند؟ آیا این سیاست‌ها چهره فقر را کمرنگ‌تر کرده یا به فقر بیشتر دامن زده؟

سیاست‌های رفاه با سیاست‌های مربوط به کاهش فقر ماهیتاً متفاوت است. سیاست‌ها و برنامه‌های رفاه را می‌توان بخش کوچکی از سیاست‌های فقرزدایی در جامعه دانست. همان‌گونه که قبلاً نیز عرض کردم، زادگاه فقر به گستره طول زندگی انسان هست. یعنی هر فردی از قبل تولد تا لحظه پیش‌مرگ می‌تواند در معرض فقر قرار گیرد. بنابراین مشاوره‌های ژنتیکی پیش از ازدواج یا مشاوره خانواده به زوج‌های در حال طلاق را نیز می‌توان در زمره سیاست‌های مبارزه با فقر جای داد؛ همچنان که گسترش دسترسی به تکنولوژی‌های اطلاعاتی و ارتباطی و احداث نیروگاه برق را می‌توان سیاستی ضد‌فقر دانست. بنابراین سیاست‌های فقرزدایی، طیف وسیعی از سیاست‌ها و اقدامات را شامل می‌شود که مانع از تولید فقر در جامعه است. اما سیاست‌های رفاهی بیشتر معطوف به ابعادی از زندگی است که ارتباط ملموس‌تر با زندگی فعلی افراد یا گروه‌های خاص دارد. بخش عمده‌ای از سیاست‌ها و اقدامات مقابله با فقر در ایران، معطوف به سیاست‌های رفاهی و درمان ظواهر فقر در جامعه بود. به همین دلیل است که به‌رغم تلاش‌ها و هزینه‌های بسیاری که در این حوزه صورت می‌گیرد، انتظارات برآورده نمی‌شود. در یک جمله باید عرض کنم که تا زمانی که منابع تولید فقر کنترل و محدود نشود، مقابله با ظواهر این پدیده روز به روز پرهزینه‌تر خواهد شد.

با کاهش درآمد نفت و افت سیاست‌های حمایتی دولت از یک‌سو و از بین رفتن کشاورزی به واسطه بحران آب و تخلیه روستاها و مهاجرت افراد به شهرها و کمبود اشتغال و... چهره فقر در آینده چگونه خواهد بود؟

من با تهدید بودن بسیاری از این رخدادهایی که پیش‌بینی کردید، موافق نیستم. کاهش درآمدهای نفتی می‌تواند یک اتفاق مبارک برای اقتصاد ایران باشد. درآمدهای نفتی یکی از ابزارهای تحدید طبقه متوسط از طریق ایجاد رانت برای یک طبقه و ارائه خدمات حمایتی و رفاهی برای طبقه‌ای دیگر است. یعنی درآمدهای بدون تلاش در یک بخش اقتصادی مانند انرژی منجر به شکل‌گیری سه‌گانگی ناهمگون شامل طبقه رانتی، طبقه محروم وابسته با حمایت‌های مستقیم و طبقه متوسط می‌شود که گسترش درآمدهای این بخش به آب رفتن طبقه متوسط و متورم شدن دو طبقه دیگر می‌انجامد. یا به اعتقاد بنده بحران آب در ایران منجر به از بین رفتن کشاورزی نخواهد شد. بلکه حساسیت‌ها پیرامون استفاده بهینه از آب در کشور و اصلاح الگوی کشور در کشور را به دنبال خواهد داشت. چه‌بسا این اصلاح، منجر به افزایش درآمد خانوارهای روستایی نیز شود که اثر خنثی‌کننده بر فقر دارد. حتی گسترش تکنولوژی‌های اطلاعاتی و ارتباطی می‌تواند منجر به کاهش فقر قابلیتی نیز شود. باید دید که جامعه ایران زمینه رشد کدام‌یک از منابع تولید فقر را دارد. به نظر بنده پدیده‌هایی که بسیار نگران‌کننده است، بحث حاشیه‌نشینی، سالمندی و طلاق است. به نظر می‌رسد آینده فقر در ایران بیشتر معطوف به گروه‌های مذکور بوده و فقر گروه‌های خاص در ایران رنگ و بوی جدی‌تری به خود گیرد.