برخاستن از خاکستر

شرایط اقتصادی کشور به دوره‌ای سخت و پرفشار برای اغلب مردم تبدیل شده است و طبقه متوسط و فرودست، با کاهش مدام ارزش درآمدشان با افول نسبی رفاه‌شان مواجه هستند، به‌طوری که احتمالاً غبطه سال‌های گذشته خود را می‌خورند. اما تا چه اندازه توان تاب‌آوری در برابر این مشکلات را دارند. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه معتقد است که در نهایت جامعه با توجه به حافظه تاریخی که دارد این دوران گذار را تاب می‌آورد گرچه نابسامانی‌های اقتصادی تبعات سوء اجتماعی و فرهنگی نیز به همراه دارد. او می‌گوید اگرچه این شرایط سخت خواهد بود اما منجر به فروپاشی اجتماعی نخواهد شد و جامعه توان بازسازی خودش را دارد.

♦♦♦

شرایط اقتصادی کنونی که از نظر فشار مالی، روانی، اجتماعی بر فرد و خانوار کم‌سابقه (شاید بتوان گفت بی‌سابقه) بوده چه اثرات و تبعاتی روی زندگی فردی و اجتماعی مردم خواهد داشت؟

الزامات زیستن در شرایط ناپایدار اقتصادی بحثی است که باید اکثر صاحب‌نظران از حوزه‌های مختلفی چون روانشناسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، اخلاق و... در مورد آن مطالعه و تحقیق کنند و نظر بدهند تا بتوان با جمع‌آوری داده‌ها و مطالعات و نظرات مختلف در مورد مختصات آن به‌ویژه آسیب‌های اجتماعی ناشی از فشارهای تورمی، نوسانات بازارها و تبعات روحی و روانی این وضعیت به یک نتیجه و جمع‌بندی رسید. تردیدی نداریم که شرایط اقتصادی فعلی برای اغلب مردم وضعیت سختی ایجاد کرده است. در این شرایط سخت و پرفشار معمولاً فرهنگ (منظورم تجربه‌های زیسته، تاریخ، ادبیات، مذهب و اینها) به مردم کمک می‌کند تا بتوانند این پیچ‌ها را پشت‌سر بگذارند و از بحران‌ها عبور بکنند. مثلاً در همان ابتدای شروع بحران کرونا که جان انسان‌ها را در معرض خطر قرار داد، بسیاری از افراد مرجع، رهبران معنوی و روشنفکران در ایران و جهان مقالاتی نوشتند و ضمن یادآوری تجربه‌های تاریخی که در حافظه مردم وجود دارد، خواستند به مردم بگویند که این شرایط در گذشته هم رخ داده و بی‌سابقه نیست و می‌توان از آن گذشت. چنین شرایطی یعنی تجربه‌های تاریخی گذر از بحران در حافظه مردم کشور ما وجود دارد.

همچنین مولفه‌هایی چون ساخت و روابط اجتماعی و اخلاق اقتصادی هم در این شرایط بسیار مهم است و می‌تواند در کاهش یا تشدید اثرات منفی شرایط کنونی اثرگذار باشد. منظورم از اخلاق اقتصادی، اخلاقی است که با کُنش اقتصادی عجین شده. در جامعه ایران «کمیابی» (scarcity) همیشه یکی از وجوه تاریخی بوده در نتیجه به‌صورت تاریخی نوعی اخلاق را همواره می‌توان سراغ گرفت که اسراف را منع کرده و قناعت را فضیلت شمرده است. این اخلاق روی کنش اقتصادی تاثیر داشته و با آن عجین شده است. در نهایت اینکه با توجه به ‌چنین مولفه‌هایی باید ارزیابی کرد که وضع اقتصادی چگونه در روح و روان مردم تاثیر گذاشته است.

پس تحلیل جامعه‌شناختی شرایط جدید اقتصادی ما مستلزم این است که تاثیر کنش‌های اقتصادی فعلی را بر مولفه‌هایی مثل ساخت اجتماعی و فرهنگی بدانیم و البته برعکس؛ یعنی تاثیر ساخت‌های اجتماعی‌مان را بر کنش‌های اقتصادی، چون تغییراتی که در ساخت اجتماعی، اخلاق و فرهنگ جامعه ایجاد شده هم می‌تواند برکنش‌های اقتصادی اثرگذار باشد که خود موجب تلاطم و نوسان در بازار شود.

جامعه‌شناسان اقتصادی که تاثیر اجتماع را بر اقتصاد بررسی می‌کنند، بیشتر این تلاطمات را به‌تنهایی نتیجه سیاست‌هایی اقتصادی نمی‌دانند بلکه نتیجه تغییراتی می‌بینند که در جامعه اتفاق افتاده است. مثلاً می‌توانیم بگوییم که ما این شرایط اقتصادی را 100 سال پیش هم داشتیم اما 100 سال قبل مردمی صبورتر و کارمحور بودیم و به آموزه‌ها بیشتر توجه می‌کردیم. اینکه در سوال مطرح می‌کنید که در شرایط گذار هستیم یعنی شرایطی داریم که نه شرایط گذشته است یعنی اخلاق و فلسفه و اجتماع و ساخت‌های اجتماعی ایران مثل گذشته نیست و نه در شرایط مستقر قرار گرفته است. در نتیجه برای ارزیابی تبعات شرایط کنونی باید تک‌تک اثرات اجتماعی و فرهنگی را بر شرایط جدید اقتصادی و بالعکس تاثیر این شرایط اقتصادی را بر ساخت‌های اجتماعی و فرهنگ و اخلاق سنجید تا به نتیجه نسبتاً دقیق رسید.

 قاعدتاً پیش از این هم سطح رفاه خانوار در ایران پایین‌تر و بدتر و فقیرانه‌تر بوده است اما مساله فعلی این است که بخش زیادی از جامعه که شرایط رفاهی نسبی قابل قبولی داشته‌اند و سودای بهتر شدن و پیشرفت را در سر داشتند، روزبه‌روز بیشتر تحت فشار قرار می‌گیرند و فقیرتر می‌شوند، به نظر می‌رسد این طبقه متوسط عظیم بیشتر دچار آسیب‌های اقتصادی و اجتماعی شوند چون به واقع در حال سقوط هستند. تحلیل شما چیست؟

با این مساله کاملاً موافقم و معتقدم باید آن را با تاریخچه حدود پنج دهه قبل و به‌ویژه رخدادهای بعد از انقلاب اسلامی تحلیل کرد. اقشار جامعه ایران تا شبِ انقلاب 57 ترکیبی بود از گروه‌های مستقر و مسلط جامعه مانند درباریان، صنعتگران، ارتشیان و مدیران ارشد و تکنوکرات‌ها. این گروه‌ها بعد از انقلاب از بین رفتند و باید یک طبقه جدید جای آن می‌آمد. به‌ویژه، ما قبل از انقلاب اقشار مختلفی در طبقات متوسط داشتیم که اینها ترکیبی از طبقات شهری و طبقات روستایی در شهر، طبقات شهریِ سنتی و مدرن بودند. یک طبقه کارگر و فرودست هم داشتیم که بخش زیادی از جمعیت روستاها و حاشیه‌نشین‌های شهرهای بزرگ و کوچک را دربر می‌گرفت. در برخی مطالعات می‌گویند که انقلاب، نتیجه خواست طبقات شهریِ سنتی و مدرن و طبقات فرودست و حاشیه‌نشین بود. این دو طبقه مهم بودند که انقلاب را به‌وجود آوردند؛ یعنی به قول محقق‌ها، شاه را طبقاتی از بین برد که خودش به‌وجود آورده بود.

اما اقشار مختلفِ طبقات مسلط که از بین رفتند باید جایگزین می‌شدند و این اتفاق در یک دهه یا کمتر رخ داد و سازمان‌های مختلفی از جمله بنیادها و نهادهای انقلابی تقریباً هم مامور ادغام قدرت و هم شکل‌دهی اقشار مختلفی شدند که بتوانند این جایگزینی را انجام دهند؛ جایگزینی در نخبه‌های اقتصادی، نخبه‌های فرهنگی و نخبه‌های سیاسی. بعد از این، اتفاقات دیگری که در جامعه ما افتاد گسترش آموزش و بهداشت بود و این برنامه‌ها، حداقل در عرضِ یک تا دو دهه، طبقات بسیار مختلفی را در طبقه متوسط به‌وجود آورد؛ اما آنچه بیش از همه روی ساخت‌یابیِ طبقه متوسط تاثیر گذاشت، تغییرات فکری یا چشم‌اندازهای جدیدتر ناشی از انقلاب اسلامی بود و آن چشم‌اندازها، چشم‌انداز قشربندی باز در مقابل قشربندی بسته بود؛ یعنی از بعد از انقلاب به‌سبب همین مفاهیمی که انقلاب وارد تفکر جامعه ایران کرد، به‌ویژه این تفکر پیشرفت یا تغییر و تحرک اجتماعی، مساوات و عدالت و ... باعث شد که افراد انگیزه تغییر جایگاه اجتماعی خودشان را داشته باشند و همین باعث شد که برای تداوم مشروعیت سیاسی درصدد جلب نظر رهبران انقلابی، از جمله امام(ره) و بقیه مسوولان بربیایند. تمامِ سیاست‌های اجتماعی ما بر این اساس تنظیم شده بود؛ می‌توانید برنامه‌های توسعه را تحلیلِ محتوا کنید که به این مساله توجه می‌کرد. ما در حال حاضر نمی‌گوییم بیکاری یک پدیده ضدانقلاب است؛ اما در دوران اول انقلاب می‌گفتند بیکاری پدیده‌ای ضدانقلاب است چون آن را در خطر قرار می‌دهد. اما وقتی مستقر شدیم، همان‌طور که مستضعفین تبدیل به گروه آسیب‌پذیر شدند، بیکاران هم دیگر گروه‌های بالقوه ضدانقلاب محسوب نشدند بلکه بیکاری یک پدیده طبیعی اجتماعی تلقی شد.

در کل فکر می‌کنم طبقه متوسط به سبب اندیشه‌ها و خواسته‌هایش در این دوران بیشتر احساس زجر و فشار می‌کند تا طبقات محروم. البته طبقات محرومی که تفکر تغییر را نداشته باشند و فکر می‌کنند نمی‌توانند جایگاه‌شان را عوض کنند. گرچه طبقات محروم هم به‌شدت از نظر اقتصادی در مضیقه هستند.

در مورد وضعیت اقتصادی فعلی می‌شود گفت که ممکن است مردم درنهایت بپذیرند اما این پذیرش ناشی از ناچاری است تا پذیرش از سرِ رضایت بر اساس چارچوب‌های اخلاقی در جامعه.

 زمانی که از نظر آزادی‌های فردی، اجتماعی و سیاسی محدودیت زیادی وجود دارد، بار شدن مضاعف و تشدید فشارهای اقتصادی چه اثری دارد؟ برخی می‌گویند در شرایط فشار از یک جبهه (مثلاً اقتصادی) حکومت‌ها رو به کاهش فشار از دیگر جوانب می‌آورند (مثلاً آزادی اجتماعی بیشتری می‌دهند).

از آنجا که بخش عظیمی از جامعه ایران (اقشار مختلف طبقه متوسط) تا نیمه دهه 1370 نسبتاً جایگاه رفاهی و اجتماعی قابل‌قبولی پیدا کردند، به‌تدریج خواستار توسعه سیاسی و به‌ویژه آزادی‌های سیاسی شدند. اگر دقت کنید می‌بینید که در انتخابات سال 1376 مواضع اغلب گروه‌های سیاسی جامعه به‌ویژه اصلاح‌طلبان براساس مواضع سیاسی بود نه مواضع اقتصادی. ما تا قبل از دوم خرداد سه گروه عمده داشتیم: محافظه‌کاران و گروه‌های چپ به‌ویژه بعد از 1360 چپ اسلامی. تخاصم و کشمکش این سه گروه در سال‌های نخست انقلاب، در مواضع اجتماعی و اقتصادی آنها مانند قانون کار، اصلاحات ارضی اسلامی، تجارت خارجی و ... مطرح می‌شد. اما بعد از دوم خرداد و به‌دلیل شکل گرفتن طبقات متوسط، با موقعیتی روبه‌رو شدیم که انگار خواسته‌های اقتصادی و اجتماعی این اقشار اشباع شده بود و حالا نیاز به آزادی‌های سیاسی احساس می‌کردند. از این جهت بخشی از اصلاح‌طلب‌ها به‌نظر من درایت نشان دادند و نماینده این اقشار شدند. با این حال هنوز این خواسته‌ها به کل تعمیم نیافته بود، برای همین بود که مثلاً جنبش 88 (سبز) سراسری نشد و خواست یک گروه‌های خاص باقی ماند. یا کسی از فعالان سیاسی از درگیری‌های آبان 98 حمایت نکرد. به نظر می‌رسد در اقشار مختلف طبقه متوسط نوعی شکاف میان خواسته‌ها شکل گرفته است از خواسته‌های سیاسی و آزادی‌های فردی تا قطعی اینترنت و افزایش قیمت بنزین.

در شرایط فعلی، گروه‌ها و طبقات متوسط که خواسته‌های اجتماعی و سیاسی‌شان زیاد بوده و احتمالاً بی‌پاسخ مانده، اکنون تحت فشار مضاعف هستند. از یک طرف فشارهای اقتصادی باعث شده که دیگر نمی‌توانند آن رفاه نسبی قبلی را داشته باشند و همچنین به سبب محدودیت‌هایی که حاکمیت اعمال می‌کند از دسترسی به آزادی فردی-اجتماعی دلخواه نیز دور هستند. به‌نظر من در این مرحله، حاکمیت باید تا اندازه قابل توجهی برای حفظ یا کنترل اجتماعی، توجه بیشتری به آزادی‌های فردی و اجتماعی و فرهنگی داشته باشد. اگر دولت توان برآورده کردن موقعیت رفاهی مطلوب این اقشار را ندارد، حداقل می‌تواند از این راه فشار آن بار مضاعف را کمتر کند و از این طریق مشروعیت بیشتری برای خودش جلب کند و البته کنترل اجتماعی بیشتری داشته باشد. اما به‌نظر من دولت برای اقشار کم‌درآمد باید برنامه‌هایی اقتصادی داشته باشد که همان تور ایمنی اجتماعی است.

 با توجه به اینکه شرایط دوران گذار کنونی سخت است و سخت‌تر می‌شود، و در حال حاضر هم روزنه امیدی برای گشایشی در کوتاه‌مدت نیست، فکر می‌کنید تاب‌آوری جامعه ایرانی به قدر کفایت خواهد بود؟ آیا این فشارها ازهم‌گسیختگی اجتماعی را به سرحد فروپاشی اجتماعی نخواهد رساند؟

مساله را بسیار خوب مطرح کردید. اخیراً هم عده‌ای از نخبگان فرهنگی اعتراضاتی نسبت به شرایط کنونی به‌ویژه آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی داشتند و خطر یک فروپاشی بزرگ اجتماعی را محتمل دانسته بودند. با دید جامعه‌شناختی، اگر منظور از فروپاشی اجتماعی یک نوع از هم پاشیدن ساختارهای اجتماعی باشد و بیشتر منظور از نوع و شاخص این فروپاشی را در بعضی از آسیب‌های اجتماعی مثل تن‌فروشی،‌ حاشیه‌نشینی،‌ افزایش طلاق، کاهش ازدواج، افزایش جرم (انواع جرائم) و مانند آن ببینیم، این اتفاقات هم‌اکنون در جامعه افتاده اما به‌منزله فروپاشی نیست. اینکه واقعاً جامعه ایران تا چه اندازه آن تاب‌آوری را دارد، به همان مولفه‌هایی برمی‌گردد که در آغاز گفت‌وگو اشاره کردم. مثلاً آموزه‌هایی که همیشه در پیچ‌های سخت تاریخی به کمک ما می‌آید. متاسفانه آن آموزه‌ها تا اندازه زیادی رنگ باخته‌اند؛ اما تا اندازه زیادی هم مساله جهانی شدن، باعث شده تا انسان‌ها هویت خودشان را از جهان بگیرند. فردی که فکر می‌کند یک شهروند جهانی است به خودش امکان می‌دهد که برای رسیدن به یک جامعه دیگر مهاجرت کند.

بنابراین اگرچه به‌نظر می‌رسد که نسبت به گذشته عناصر تاب‌آور در ایران کمتر شده، اما از بین نرفته است. میزان تاب‌آوری یا به قولی حک‌شدگی اجتماعی دچار افول شده اما اگر به‌طور تاریخی نگاه کنیم می‌بینیم که اینها لزوماً از بین نمی‌روند. این مساله را محققی به نام کارل پولانی در کتاب «گذار بزرگ» شرح داده است. البته منظور او برای نوشتن آن کتاب، تاختن به نئوکلاسیک‌ها بود که نشان بدهد در طول تاریخ کنش‌های اقتصادی به‌صورت طبیعی شکل نگرفته بلکه انسان‌ها آن را شکل دادند و میزان تاب‌آوری یا میزان حک‌شدگی اجتماعی کم شده است و ظهور نظام سرمایه‌داری به‌منزله فک‌شدگی یعنی جدا شدن اجتماع از اقتصاد است. اما جامعه‌شناس دیگری به نام مارک گرانووتر این بحث را براساس همان کار کارل پولانی مطرح کرد که لزوماً این به معنی از هم‌گسیختگی نیست بلکه به معنی کاهش حک‌شدگی اجتماعی است که در دوره‌های مختلف به سبب بروز این نوع شرایط می‌تواند به وجود بیاید. اما این فروپاشی نیست و جامعه در دوره‌های بعد می‌تواند میزان حک‌شدگی‌اش را افزایش بدهد. پس در حال حاضر هم می‌شود نگاه کرد که هنوز هم در برخی از جوامع، اگر توجه کرده باشید، آن حک‌شدگی بالاست و اینها هنوز در روابط اقتصادی و در بازار وجود دارد.

جمع‌بندی نهایی که می‌توانم به شما در مورد این بگویم این است که البته باید نگران و دغدغه‌مند بود، اما به لحاظ اخلاقی هم باید خوش‌بین بود. نمی‌شود جامعه‌ای را فرض کرد که ساخت اجتماعی نداشته باشد و فروپاشی به آن معنا اتفاق نمی‌افتد. اما شرایط اقتصادی سخت بدون تردید روی تاب‌آوری جامعه ایرانی یا حک‌شدگی عناصر اجتماعی اثرگذار است و آن را کاهش می‌دهد.

 با یک دید پیش‌نگرانه، اگر فرض کنیم که بعد از چند سال فشار، اوضاع رو به بهبودی بگذارد، وضعیت جامعه ایران چگونه خواهد بود؟ آیا مصداق «ما را به سخت‌جانی خود این گمان نبود» خواهیم بود، یا آن گزاره معروف که از گردان نهایتاً یک گروهان باقی می‌ماند؟

ممکن است هر دو اینها وجود داشته باشد؛ یعنی واقعاً حک‌شدگی اجتماعی و از هم‌گسیختگی اجتماعی به‌وجود بیاید. اکنون این تصور وجود دارد که برخی آسیب‌های اجتماعی که جامعه ایران با آن روبه‌روست و خیلی از مقامات بابت آن احساس خطر می‌کنند مانند طلاق و ازدواج ناشی از شرایط اقتصادی جامعه است، حتی برخی‌ها کاهش باروری را هم ناشی از این شرایط اجتماعی می‌دانند اما به نظر من این تحلیل یک‌طرفه و بیش از اندازه اقتصادی است، در صورتی که باید به این جامعه خیلی پیچیده‌تر از این تحلیل نگاه کرد.

من فکر می‌کنم که حتی اگر از جامعه ایران بعد از این حوادث یک گروهان هم باقی بماند، مثل هر جامعه دیگری، باز هم قادر به بازسازی خودش است. به‌ویژه، جامعه ایران که در آن ادبیات نقش بسیار مهمی دارد.

 در ادبیات انگلیسی فردی چون شکسپیر را دارید که برای فهم آن باید حتماً کلاس بروید تا با متنش آشنا شوید اما در جامعه و ادبیات ایرانی امثال حافظ و سعدی را داریم که در هر خانه‌ای یک دیوان از آنها پیدا می‌شود چون مردم با متن آن آشنا هستند و با آن انس دارند.

این ادبیات باعث شده که تا اندازه زیادی ویژگی‌های تاریخی ایران تداوم پیدا کند و هر کسی می‌تواند بفهمد تجربه بزرگان چه بوده است. از طریق این آثار تاریخی که مُهر خودشان را به ساخت‌های اجتماعی و فرهنگی ایران زده‌اند این جامعه تداوم پیدا می‌کند. من شخصاً فکر می‌کنم که فرقی نمی‌کند که از گردان ما یک گروهان باقی بماند یا همگی با سخت‌جانی باقی بمانیم؛ نظر من این است که در هر دو صورت، ساخت‌های جامعه ایران آن تاب‌آوری را در خودش بازتولید می‌کند.