عبور از نمایش ویترینی فقر
بررسی اثربخشی نقد سیاستگذاری اقتصادی با ابزارهای سینمایی در گفت‌وگو با داود سوری
جنس این دو با هم بسیار متفاوت است؛ وقتی راجع به فقر یا اعتیاد صحبت می‌کنیم، باید در نظر بگیریم که این مسائل ویترینی هستند که نتیجه سیاست‌های اعمال‌شده را نشان می‌دهند. درباره نمایش این ویترین تقریباً نوعی اشتراک نظر وجود دارد، اما درباره اینکه چه سیاستی به این آسیب‌ها منتهی شده، لازم است فیلمساز از یک نظریه اقتصادی استفاده کند و این نظریه را در قالب فیلم به بیننده تلقین بکند.
داود سوری، اقتصاددان، درباره علت بیشتر پرداخته شدن به موضوعات اجتماعی در آثار مستند و سینمایی نسبت به موضوعات اقتصادی و سیاستگذاری اقتصادی می‌گوید: جنس این دو با هم بسیار متفاوت است؛ وقتی راجع به فقر یا اعتیاد صحبت می‌کنیم، باید در نظر بگیریم که این مسائل ویترینی هستند که نتیجه سیاست‌های اعمال‌شده را نشان می‌دهند. درباره نمایش این ویترین تقریباً نوعی اشتراک نظر وجود دارد، اما درباره اینکه چه سیاستی به این آسیب‌ها منتهی شده، لازم است فیلمساز از یک نظریه اقتصادی استفاده کند و این نظریه را در قالب فیلم به بیننده تلقین بکند. اینجا داشتن یک نظریه اقتصادی بسیار مهم است. او در عین حال تاکید می‌کند: اگر بتوانیم سیاست‌های اقتصادی درست و نادرست را در قالب فیلم‌هایی که عموم افراد بتوانند ببینند، نمایش دهیم، ممکن است مردم حداقل از این زاویه با این سیاست‌ها آشنا بشوند. فیلمسازی روش خوبی برای این منظور است چون امروز نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم کتاب‌های اقتصادی را بخوانند، اما دیدن فیلم‌ها برای مردم آسان است و می‌توان با فیلم درباره تاثیر سیاست‌ها بر زندگی مردم به صورت غیرمستقیم به آنها آموزش داد.
♦♦♦
مستند «4200» از معدود مستندهایی است که به نقد یک سیاست اقتصادی پرداخته است. در آثار مستند و سینمایی بیشتر به مسائل اجتماعی پرداخته می‌شود تا ریشه‌های این مسائل در سیاست‌های اقتصادی. به نظر شما علت کم‌توجهی فیلمسازان و سینماگران به سیاست‌های اقتصادی چیست؟
مستند «4200» از اولین مستندهایی است که درباره یک موضوع اقتصادی ساخته شده است. اینکه چرا تاکنون چنین مستندهایی شکل نگرفته ریشه‌های زیادی دارد. واقعیت این است که آقای سیاح هم که چنین کاری انجام داده‌اند به خاطر شغلشان و ارتباطی که با صداوسیما داشته‌اند این فرصت برایشان فراهم شده که چنین کاری را انجام دهند؛ فرصتی که می‌توان گفت در اختیار بسیاری نیست. از سوی دیگر هزینه تهیه چنین مستندهایی زیاد است و دشواری تامین مالی از مهم‌ترین موانع این کارهاست که سال‌ها اجازه نداده چنین مستندهایی شکل بگیرد چون کسی نمی‌تواند صرفاً بر مبنای علاقه و با هزینه‌های شخصی چنین هزینه‌هایی را متحمل شود. برای این کار به مجموعه‌ای نیاز داریم که بتواند با صرف هزینه زیاد چنین کارهایی را تامین مالی کند. در حال حاضر ما مجموعه‌ای مستقل از دولت در کشور نداریم که چنین کارهایی را دنبال کند.
آیا فهم مباحث اقتصادی و توان انتقال این مفاهیم به مخاطبان برای سینماگران و مستندسازان دشوارتر از سایر مسائل است؟
به نظر من فهم مسائل اقتصادی واقعاً دشوار نیست. ضمن اینکه به‌طور کلی یکی از هنرهای مستندسازان به تصویر کشیدن مفاهیم پیچیده به صورت ساده و قابل فهم است. مساله این است که هیچ مجموعه‌ای در کشور ما نیست که به ساخت مستند درباره سیاست‌های اقتصادی اهمیت بدهد. مستندسازی از کارهای پرهزینه است، ولی ما حتی در زمینه انتشار نشریات اقتصادی و برگزاری سمینارهای اقتصادی مستقل از دولت هم دچار کمبود جدی هستیم. ما در زمینه پرداختن به سیاست‌های اقتصادی خصوصاً از دید انتقادی، در قالب رسانه‌ای بسیار ضعیف هستیم. اگر هم انتقادهایی در این زمینه مطرح می‌شود، بیشتر به صورت پراکنده و شخصی است که در قالب مصاحبه‌های مطبوعاتی مطرح می‌شود و بخش زیادی از آنها هم از جانب گروه‌های سیاسی در چارچوب رقابت‌های سیاسی بیان می‌شود که برایشان اقتصاد مساله اصلی نیست.
درباره کار آقای سیاح در مستند «4200» هم من فکر می‌کنم این کار بیشتر حاصل علاقه شخصی ایشان بوده و دسترسی ایشان به یکسری فیلم‌های صداوسیما و فیلم‌های دیگر در موفقیت در ساخت این اثر نقش داشته است.
نقد سیاست‌های اقتصادی با استفاده از ابزارهای سینمایی و رسانه‌ای تا چه اندازه می‌تواند موثر و دقیق انجام شود؟
با تحولی که در تکنولوژی و وسایل ارتباط جمعی رخ داده، امروز گرفتن عکس و فیلم و تدوین بسیار ساده شده و هزینه‌های آن هم کمتر شده است. علاوه بر این دنبال کردن محتوای صوتی و تصویری برای شنونده‌ها و بیننده‌ها خیلی ساده‌تر از خواندن مطالب طولانی است. بنابراین تمایل به استفاده از محتوای صوتی و تصویری برای انتقال اطلاعات و ارائه تحلیل افزایش پیدا کرده است. در حال حاضر فیلم دیگر صرفاً کارکرد سرگرمی ندارد و بسیاری از دانشگاه‌ها در جهان در حال تبدیل شدن به دانشگاه‌های مجازی هستند و کلاس‌های درس را با فیلم و صدا جایگزین می‌کنند. طبیعتاً رسانه‌ها هم از این روند جدا نیستند. در این رویه هر رسانه باید مسیر خودش را طی کند. درباره موضوعات اقتصادی نیز کارهای زیادی به صورت فیلم و مستند چه به صورت آموزشی و چه به صورت عمومی با بیان روندهای تاریخی به زبان‌های مختلف ساخته شده است. اما چنین آثاری به زبان فارسی هنوز بسیار محدود است. در کشور ما مشکل اصلی نداشتن یک متولی جدی است. البته نه به این معنا که خود دولت وارد شود و این کار را انجام بدهد بلکه به این معنی که بخش خصوصی این توان را ندارد. با اینکه با رشد تکنولوژی هزینه‌های فیلمسازی کاهش پیدا کرده، همچنان برای ساختن چنین مستندها و فیلم‌هایی به یکسری منابع مالی نیاز داریم که آن منابع مالی حتماً از یک جایی باید تامین بشود. اگر مرجعی مستقل از دولت داشتیم که به نقد سیاست‌های دولت و سیاست‌های اقتصادی می‌پرداخت یا حتی دغدغه آموزش اقتصاد و توسعه مفاهیم اقتصادی در کشور را داشت، می‌توانستیم انتظار داشته باشیم که به‌جای کارهای معمول که نوشتن و سخنرانی بود، فیلم و پادکست تولید کنند. ولی متاسفانه اساساً ما هنوز چنین مرجعی نداریم. اگر در کشورهای توسعه‌یافته می‌بینید که چنین فیلم‌هایی ساخته می‌شود، به این علت است که در آن کشورها نهادهایی وجود دارد که سابقه چندین و چندساله نقادی دارند و قبل از این پیشرفت تکنولوژی، کار خودشان را انجام می‌دادند و حالا هم با پیشرفت تکنولوژی به کارهای صوتی و تصویری روی آورده‌اند. ما در کشورمان چنین نهادها یا مجموعه‌هایی نداریم که دغدغه آموزش و نقد اقتصادی داشته باشند.
گذشته از مستند «4200» که آقای سیاح با علاقه شخصی ساخته‌اند، بعضی فیلم‌های دیگر با موضوع اقتصادی ساخته شده مثلاً درباره اقتصاد مقاومتی. اما اغلب این فیلم‌ها با پشتیبانی و تامین مالی یک جریان سیاسی خاص ساخته می‌شوند و تلاش می‌کنند نظر خاص سیاسی خود را به مخاطب القا کنند. حداقل برداشت من این است که این کارها بیشتر از آنکه دغدغه اقتصاد داشته باشند، دغدغه سیاست دارند و تا به حال کاری ندیده‌ام که صرفاً به اقتصاد توجه کند.
شما به مشکل تامین مالی مستندسازی اقتصادی اشاره کردید، مستندسازی درباره مسائل اجتماعی هم کار آسانی نیست و متولی خاصی از این آثار حمایت نمی‌کند، با این همه در دهه‌های اخیر ده‌ها فیلم اجتماعی ساخته شده است. به نظر شما جنس مسائل اقتصادی با مسائل اجتماعی تفاوتی دارد که درباره اقتصاد چنین جریانی شکل نگرفته است؟
من فکر می‌کنم جنس این دو با هم بسیار متفاوت است؛ وقتی راجع به فقر یا اعتیاد صحبت می‌کنیم، باید در نظر بگیریم که این مسائل ویترینی هستند که نتیجه سیاست‌های اعمال‌شده را نشان می‌دهند. درباره نمایش این ویترین تقریباً نوعی اشتراک نظر وجود دارد، اما درباره اینکه چه سیاستی به این آسیب‌ها منتهی شده، لازم است فیلمساز از یک نظریه اقتصادی استفاده کند و این نظریه را در قالب فیلم به بیننده تلقین بکند. اینجا داشتن یک نظریه اقتصادی بسیار مهم است. ضمن اینکه قاعدتاً چنین مباحثی از جریان سیاسی حاکم مستقل نیست؛ یعنی خواهی‌نخواهی نقد سیاست‌های اقتصادی به برخورد با جریان سیاسی حاکم منجر می‌شود. این عامل می‌تواند مانع از ساخت مستند یا فیلم شود. بنابراین من فکر می‌کنم این دو موضوع کاملاً با هم متفاوت هستند چون فیلم اجتماعی بیشتر به جنبه‌هایی از موضوع می‌پردازد که در آن تضاد آرا بسیار کم است و همه آن را قبول دارند؛ یعنی چه چپ و چه راست، کسی نیست که از فقر استقبال کند یا در نامطلوب بودن اعتیاد شک داشته باشد.
در عین حال در برخی فیلم‌های اجتماعی، مسائل با نگاهی چپگرایانه و پوپولیستی تحلیل می‌شوند.
در واقع همه فقر را پدیده‌ای مذموم می‌دانند، تفاوت اینجاست که گروه‌های چپ و افراد پوپولیست با تمرکز بر جنبه‌های زشت فقر می‌خواهند برای خود طرفدار پیدا کنند و نظریه خود را به دیگران تلقین کنند. در مقابل ممکن است دیگران فقر را صرفاً یک نمای بیرونی ببینند از سیاست‌ها و تصمیمات اشتباهی که به فقر منجر شده است. در این نوع کارها به‌جای تمرکز بر نمای زشت فقر و استفاده از آن برای مقاصد سیاسی، تمرکز بر این است که چه سیاست‌هایی باعث ایجاد این نما شده و چگونه می‌توان با اصلاح سیاستی این مساله را حل کرد.
آقای سیاح مستند «4200» را با هدف ثبت در تاریخ و به امید جلوگیری از تکرار سیاست‌های اشتباه ساخته‌اند. به نظر شما ساخت این مستندها و بیان این مسائل در فضای عمومی چقدر می‌تواند روی سیاستگذار تاثیر بگذارد و به ابزار فشاری برای اصلاح سیاست‌ها تبدیل شود؟
به نظر من اثر این کارها می‌تواند بسیار مهم باشد. این کارها می‌توانند تاریخ و گذر تاریخی را به ما یادآوری کنند یا تجربه‌ای را که باید از تاریخ می‌گرفتیم به ما نشان دهند. بسیاری از این آموزش‌ها را در قالب فیلم‌ها می‌بینیم. مثلاً امروز وقتی از جنگ جهانی دوم صحبت می‌شود، آنچه به ذهن ما می‌آید صحنه‌هایی از فیلم‌هایی است که به ما نشان داده‌اند جنگ تا چه اندازه پدیده زشت و مذمومی است. در حالی که شاید بسیاری از مردم هیچ جنگی را ندیده باشند، اما با دیدن این فیلم‌ها زشتی جنگ را درک کرده‌اند. اگر بتوانیم سیاست‌های اقتصادی درست و نادرست را در قالب فیلم‌هایی که عموم افراد بتوانند ببینند، نمایش دهیم، ممکن است مردم حداقل از این زاویه با این سیاست‌ها آشنا بشوند. به نظر من فیلمسازی روش خوبی برای این منظور است چون امروز نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم کتاب‌های اقتصادی را بخوانند، اما دیدن فیلم‌ها برای مردم آسان است و می‌توان با فیلم درباره تاثیر سیاست‌ها بر زندگی مردم به صورت غیرمستقیم به آنها آموزش داد.
تا چه حد می‌توان به این امیدوار بود که سیاستگذار گوش شنوایی برای شنیدن این مسائل داشته باشد؟
ما انتظار داریم سیاستگذارهای ما هم از بین مردم بیرون بیایند و از این فیلم‌ها تاثیر بپذیرند. البته سیاستگذاران طبیعتاً یکسری اطلاعات دیگر هم در اختیار دارند که شاید مردم عادی به آنها دسترسی نداشته باشند. با این حال حداقل درباره مقطع کنونی و فیلم مستند «4200»، من فکر نمی‌کنم سیاستگذاران ما از این فیلم تاثیر خاصی بپذیرند. حتی اگر چنین فیلمی پیش از این هم ساخته می‌شد و سیاستگذاران کشور ما آن را می‌دیدند، تاثیر زیادی بر تصمیم‌گیری آنها نداشت. استدلال من بر این اساس است که حداقل بسیاری از این سیاستگذاران که تصمیم به اتخاذ سیاست ارز 4200تومانی گرفتند، هر کدام در یک دوره طولانی در پست‌های مختلف سیاستگذاری کرده‌اند، شبیه این سیاست را در طول دوره‌های قبلی دیده‌اند و باید به‌خوبی از نتایج آن آگاه باشند. با این همه دوباره یک چنین اشتباهی را مرتکب شده‌اند. اینکه چطور فرآیند تصمیم‌گیری می‌تواند افراد را به سمتی سوق بدهد که تصمیمی را که می‌دانند اشتباه است به صورت جمعی اتخاذ و اجرا کنند و بعد به صورت جمعی هیچ کدام مسوولیت آن را قبول نکنند. این واقعاً یک فرآیند خیلی عجیب است که در کشور ما رخ داده است. به هر حال امیدوارم ساختن چنین فیلم‌هایی بتواند با انتقال تجربه‌ها به سیاستگذاران آتی از اشتباهات بیشتر جلوگیری کند.
در مستند «4200» می‌بینیم که خبرنگارهای صداوسیما در میانه بحران‌های سال گذشته مدام بر نظارت برای کنترل قیمت‌ها تاکید می‌کردند، به نظر می‌رسد مردم هم تحت تاثیر این تبلیغات تصور می‌کنند راه‌حل مشکلاتشان در کنترل قیمت‌هاست. به نظر شما فشار افکار عمومی ممکن است در فرآیند سیاستگذاری اثر منفی به جا بگذارد؟
من این‌طور فکر نمی‌کنم. ببینید، واقعیت این است که آنچه مردم از آن ناراضی هستند افزایش قیمتی است که همزمان با کم‌درآمدی آنها رخ می‌دهد. مردم این وضعیت را نمی‌خواهند. اما نظر مردم درباره اینکه چطور می‌شود این وضعیت را تغییر داد، به این برمی‌گردد که حکومت درباره ریشه این مشکل به مردم چه تلقینی داشته باشد. صداوسیما در کشور ما یک واحد مستقل نیست و افکار عمومی را به این سمت هدایت می‌کند که نظارت باید باشد و مشکلی که رخ داده، «گران‌فروشی» است، نه «گرانی». این چیزی است که حکومت از جمله دولت خود میل دارند به مردم تلقین کنند تا خود را بی‌تقصیر نشان بدهند. اما این طور نیست که دولت به خواست مردم به سراغ برخوردهای نظارتی و سرکوب قیمتی برود.
به هر حال به نظر می‌رسد افکار عمومی هم تحت تاثیر ظاهرسازی دولت قرار می‌گیرند. آیا گسترش و توسعه ساخت کارهایی مثل مستند «4200» می‌تواند باعث شود مردم کمتر تحت تاثیر تبلیغات نادرست قرار بگیرند؟
اگر مستندهایی ساخته شود که آگاهی‌بخشی کند و به مردم نشان بدهد که اتفاقی مثل جهش سه برابری نرخ ارز که هر پنج، شش سال یک‌بار در کشور تکرار می‌شود، در چه سیاست‌هایی ریشه دارد، می‌تواند اثرگذار باشد. البته اگر مستندهایی ساخته شود که به ریشه‌یابی بپردازند نه اینکه صرفاً وقایع را بگویند، مسلماً برای آموزش مناسب‌تر است.
به نظر شما مهم‌ترین نکته مثبت مستند «4200» چیست؟ اصلی‌ترین کاستی و نقص این مستند در چه بخشی است و چه چیزی در مورد سیاست دلار 4200 در این مستند مغفول مانده است؟
به عنوان اولین کار و به عنوان کاری که بر مبنای یک علاقه شخصی با وجود اینکه پشتوانه چندانی هم نداشته، شکل گرفته، واقعاً قابل تقدیر است. به نظر من آقای سیاح با ساخت این مستند به شکلی صف‌شکنی و ادعاهای جدیدی مطرح کرده‌اند. امیدوارم بعد از این شاهد ساخت تعداد بیشتری از این دست فیلم‌ها و مستندها باشیم. اما نقدی که می‌توان به این کار وارد کرد این است که مستند «4200» بیشتر سیر تاریخی اتخاذ سیاست 4200 را مطرح کرده و این سیاست را ریشه‌یابی نکرده است. در نتیجه اینکه واقعاً چرا چنین سیاستی در کشور اتخاذ و اجرا شده مغفول مانده است. به نظر من گرایش‌های سیاسی آقای سیاح تا حدودی در این زمینه نقش داشته است. در عین حال به نظر من هیچ اشکالی نداشت اگر در چارچوب همان گرایش‌های سیاسی هم برای ریشه‌یابی این سیاست تلاش بیشتری صورت می‌گرفت. اگر آقای سیاح می‌توانستند ریشه‌یابی این سیاست را هم به‌خوبی دنبال کنند و نمایش دهند، اتفاقاً گرایش سیاسی ایشان هم به نوعی در فیلم تقویت می‌شد. به هر حال این فیلم بیشتر شرح وقایعی بود که اتفاق افتاده بود. نکته دیگری که در فیلم ایشان جالب نبود استفاده از چند صحنه خاص بود مثلاً نمایش اینکه می‌خواستند آقای مظلومین را به عنوان سلطان سکه اعدام کنند در این فیلم کار شایسته‌ای نبود چون به هر حال دست ایشان الان از دنیا کوتاه است و ما هم هیچ کدام واقعاً نمی‌دانیم گناه ایشان چه بود و چه کار کرد و چه شد که به اعدام رسیدند. شاید خوب بود اصلاً آن بخش را در فیلم استفاده نمی‌کردند. در مجموع به نظر من آقای سیاح در مستند «4200» به عنوان کار اول صف‌شکنی کردند و امیدوارم کارهای بعدی در نقد سیاستگذاری اقتصادی بهتر انجام شود.
