جامعه ما مبتذل‌پسند نیست

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، معتقد است تغییرات سواد و سرمایه فرهنگی مردم با ادعای مبتذل‌پسند شدن جامعه تطابق ندارد. او می‌گوید: لزوماً نمی‌توان واکنش‌های عادی مردم مثلاً به یک فیلم را به کل جمعیت و سلیقه جامعه تعمیم داد. این استاد دانشگاه معتقد است استنباط مخاطبان از یک فیلم بسیار مهم‌تر از میزان فروش آن است و باید دید مردم با دیدن هر فیلم چه تاثیری از آن می‌گیرند. او درباره کم فروختن «غلامرضا تختی» نیز می‌گوید: «غلامرضا تختی» فیلمی خوش‌ساخت بوده، اما از لحاظ فیلمنامه آن چیزی را که مردم می‌خواستند نمایش نداده است. مردم می‌خواهند مرحوم تختی را به عنوان یک قهرمان داشته باشند و می‌خواهند این قهرمان اسطوره‌ای باشد. درست است که تختی یک انسان معمولی هم بوده است، اما نشان دادن اینکه تختی یک انسان معمولی بوده نتیجه‌ای ندارد. مردم در تختی یک تیپ ایده‌آل جوانمردی، بخشش، دگرخواهی، نوع‌دوستی و فداکاری می‌شناسند. به نظر می‌رسد روایت فیلم «غلامرضا تختی» داستانی کمتر از چیزی که مردم می‌خواهند دارد. نمایش خودکشی تختی در فیلم یک اشتباه است چون مردم اصلاً انتظار ندارند قهرمانشان خودش را بکشد.

♦♦♦

به نظر شما اقبال بسیار بالا به فیلم‌های عامه‌پسند و سطحی مانند رحمان 1400 و کم‌اقبالی به فیلمی مانند «غلامرضا تختی» که به اعتقاد منتقدان مطرح سینما فیلمی حرفه‌ای است، نشانه چیست؟

عوامل مختلفی در میزان فروش فیلم‌های سینمایی دخیل است. به‌طور کلی چند دسته عوامل بر تقاضا موثر است. یک دسته عوامل کلاسیک هستند مثل سابقه تهیه‌کننده، محبوبیت کارگردان، هنرپیشه‌ها، داستان فیلم و فیلمنامه. همچنین به‌ ویژه زمان نمایش در بازاریابی فیلم مهم است. یکسری هم شرایط اجتماعی و سیاسی وجود دارد که بر تقاضا تاثیر می‌گذارد. نظر منتقدان و انعکاس در رسانه‌ها نیز بر فروش فیلم تاثیر می‌گذارند. طبق اطلاعاتی که من دارم، «غلامرضا تختی» فیلمی خوش‌ساخت بوده، اما از لحاظ فیلمنامه آن چیزی را که مردم می‌خواستند نمایش نداده است. در تحلیل این موضوع باید به بحث‌هایی که اخیراً درباره شخصیت تختی مطرح شده توجه کرد. اول مرحوم جمشید مشایخی مصاحبه‌ای کرد و مقداری مسائل شخصی تختی را به‌ ویژه با همسرش مطرح کرد. بعد بابک تختی، پسر غلامرضا تختی، واکنش نشان داد و مصاحبه‌ای درباره شخصیت تختی کرد. هر کدام از این مصاحبه‌ها می‌خواستند تختی را از حالت اسطوره بودن خارج کنند و شخصیت او را به عنوان یک آدم معمولی نشان دهند. به نظر من اینجا دارد اشتباهی صورت می‌گیرد به ‌ویژه پسر تختی که خود فرد فرهیخته‌ای هم هست به این مساله توجه نمی‌کند که مردم می‌خواهند مرحوم تختی را به عنوان یک قهرمان داشته باشند و می‌خواهند این قهرمان اسطوره‌ای باشد. مردم می‌دانند که تختی یک آدم معمولی است اما معمولاً اسطوره‌ها را به صورت یک آدم معمولی در نظر نمی‌گیرند. این موضوع به نظر من اشکالی هم ندارد. اشکال به نظر من در آن است که شما یک فرد متفکر را بیش از حد نشان دهید به‌طوری که این موضوع تفکر و اندیشه‌هایش را بپوشاند. به همین دلیل است که تحقیقات کیفی به ویژه در تاریخ شفاهی می‌گویند باید نشان دهیم که انسان‌های متفکر و فیلسوفان در زندگی شخصی انسان‌های عادی بوده‌اند و اتفاقاً ویژگی‌های انسانی آنها در اندیشه‌هایشان هم تاثیر داشته است. در همین راستا الان دارند زندگی معمولی افرادی مانند ویتگنشتاین را هم می‌نویسند. اما درباره اسطوره‌هایی مثل تختی ماجرا متفاوت است. درست است که تختی یک انسان معمولی هم بوده است، اما نشان دادن اینکه تختی یک انسان معمولی بوده نتیجه‌ای ندارد. مردم در تختی یک تیپ ایده‌آل جوانمردی، بخشش، دگرخواهی، نوع‌دوستی و فداکاری می‌شناسند. هنوز وقتی زلزله و سیل می‌آید مردم یاد قهرمان‌هایی مثل تختی می‌افتند که در چنین مواقعی جلو می‌افتادند و کمک جمع می‌کردند. دیگران هم به آنها تاسی می‌کردند. در زلزله بویین‌زهرا تاجران و مغازه‌داران خجالت می‌کشیدند از اینکه شخص تختی جلو افتاده و دارد کمک جمع می‌کند. مردم تختی را به این ویژگی‌ها می‌شناسند. مردم به چنین اسطوره‌هایی نیاز دارند. بابک تختی از نوع نگاه مردم به شخصیت پدرش ناراضی است. رئیس هتل آتلانتیک هم می‌گوید من هم در زمان ساواک زجر کشیدم و هم بعد از انقلاب که می‌خواستند ببینند من درباره خودکشی تختی چه می‌دانم. اینها نشان می‌دهد در این اسطوره‌سازی خیلی‌ها به‌ ویژه خانواده تختی صدمه دیده‌اند، ولی به هر حال این ملت به اسطوره تختی نیاز داشته است. به نظر می‌رسد روایت فیلم «غلامرضا تختی» داستانی کمتر از چیزی که مردم می‌خواهند دارد. این فیلم یک قصه معمولی از تختی می‌گوید و بر موفقیت‌های ورزشی او تکیه می‌کند، درحالی‌که ما ورزشکاران موفق زیادی داریم. فکر می‌کنم تعداد مدال‌های عبدالله موحد بیشتر از مدال‌های تختی بود ولی تختی فقط به خاطر ورزش مورد توجه مردم قرار نگرفته است. البته کشتی‌گیر بودن او مهم بوده چون کشتی هم عنصری از جامعه سنتی است و قابلیت اسطوره‌زایی در آن وجود دارد. اخلاص، تشک را بوسیدن، خم شدن در مقابل رقیب، دست نزدن به نقاط آسیب‌دیده بدن رقیب و... مجموعه ویژگی‌های اخلاقی است که در کشتی دیده می‌شود و جوانمردی یک ورزشکار را نشان می‌دهد. اما در محبوبیت تختی صرفاً خود ورزش مهم نیست.

 آیا می‌توان گفت مردم ترجیح می‌دهند تختی را به همان صورت اسطوره‌ای در ذهن داشته باشند و ارائه روایتی دیگر از زندگی او را نمی‌پذیرند؟

بله، من فکر می‌کنم این موضوع خیلی تاثیر داشته است. یکی از شیوه‌های مهم انتقال اطلاعات درباره فیلم‌ها تبلیغات دهان به دهان است. من فکر می‌کنم داستان فیلم «غلامرضا تختی» داستانی نیست که مردم دوست داشته باشند. در این فیلم چهره‌ای را که مردم در ذهن داشته‌اند نشان نداده‌اند و این یکی از اشتباهات بزرگ است. این اسطوره‌ها به نظر غیرواقعی می‌رسند ولی فراتر از انسان هم نشان داده می‌شوند و نمایش دادن این تصویر اسطوره‌ای به صورتی که مردم می‌خواهند بسیار مهم است؛ اینکه این فرد در زندگی مردم بوده ولی خیلی بالاتر از آنها فکر می‌کرده اهمیت دارد. مردم به این ویژگی‌ها نیاز دارند. صفاتی که برای تختی به کار می‌برند و شباهت دادن او به رستم که او نیز یک فرد اسطوره‌ای است که از تاریخ گرفته شده مهم است. تمام این ویژگی‌ها به قامت تختی خیلی خوش می‌نشسته است. بابک تختی از آل‌احمد انتقاد کرد که موضوع کشته شدن تختی را مطرح کرده بود، من این نکته را قابل توجه می‌دانم که گذشته از کارهای دیگری که آل‌احمد کرد، نکته‌ای که درباره تختی نوشت درست بود. او به‌درستی نوشته بود: جهان‌پهلوان باشی و خودکشی کنی؟ مگر مردم باور می‌کنند؟

 در فیلم «غلامرضا تختی» روایتی که می‌گوید تختی خودکشی کرده پذیرفته می‌شود و صحنه‌های خودکشی او به صورت کاملاً واضح نمایش داده می‌شود.

به نظر من نمایش خودکشی تختی در فیلم یک اشتباه است چون مردم اصلاً انتظار ندارند قهرمانشان خودش را بکشد. خودکشی نشان‌دهنده سستی اراده است و در جامعه ما عملی گناه هم محسوب می‌شود. نمایش این خودکشی هاله تقدسی را که به یک چهره اسطوره‌ای مثل تختی داده شده از بین می‌برد و ناگهان در هم می‌شکند و مردم این را دوست ندارند.

 اگر هم فیلم نشان می‌داد که تختی به دست ساواک کشته شده انتقادهای دیگری را به دنبال داشت.

این دیگر هنر کارگردان یا نویسنده است. اگر این فیلم موضوع را طوری نشان می‌داد که مساله مرگ تختی در آن همچنان در ابهام می‌ماند خیلی بهتر بود. مرگ تختی رازی است که نباید آن را برملا کرد.

 یعنی چون مردم همین راز را بیشتر دوست دارند باید آن را به صورت راز نگه می‌داشت؟

بله، همین حالا هم هنوز موضوع در ذهن مردم مشخص نیست. مردم نسبت به روایت‌هایی که اخیراً آقای مشایخی و فرزند تختی از زندگی او ارائه کردند واکنش نشان دادند و آنها را نمی‌پذیرند. مردم در اسطوره‌زایی بسیاری از مسائل را فراموش می‌کنند و باید فراموش کنند وگرنه در شکل دادن به اسطوره تاثیر می‌گذارد. مثلاً وقتی مردم می‌خواهند قهرمان یک جنگ را به صورت اسطوره دربیاورند اینکه این قهرمان اشتباهی کرده و جایی خطایی کرده را می‌پوشانند و فراموش می‌کنند که ممکن است این قهرمان در بخشی از جنگ هم شکست‌خورده باشد. مردم قهرمان‌های اسطوره‌ای را خیلی بزرگ نشان می‌دهند. مردم تمایل دارند مساله خودکشی تختی و شایعاتی را که درباره اختلاف او با همسرش مطرح شد فراموش کنند، ولی چنین روایت‌هایی مدام می‌خواهند آن را زنده کنند. ممکن است در مقطعی مردم به این روایت‌ها گوش دهند، ولی این توجه محدود به چند روز در فضای مجازی است و بلافاصله فراموش می‌شود. مردم این موضوع‌ها را دنبال نمی‌کنند. در بین کسانی هم که بیوگرافی تختی را می‌نویسند، به نظر من بیوگرافی که عباس میلانی در کتاب «نام‌آوران ایران» (Eminent Persians) نوشته بهتر از بقیه بوده که تختی را با چهره‌های اسطوره‌ای تاریخ ایران نشان داده است. به لحاظ روح جمعی یک ملت به چنین چهره‌هایی نیاز دارد که صفاتی مثل شجاعت، جوانمردی و راستگویی را منتقل کنند. این صفات از طریق همین چهره‌ها منتقل می‌شود. رستم هم یک چهره افسانه‌ای است. حتماً در قرون آینده می‌بینیم که تختی در کنار رستم یک چهره افسانه‌ای خواهد بود. به نظر من اگر کسی بخواهد تختی را چیزی کمتر از این نشان دهد مورد استقبال واقع نمی‌شود. بنابراین داستانی که روایت می‌شود مهم است وگرنه از فیلم‌هایی که درباره چهره‌های دیگری مثل امیرکبیر ساخته شده استقبال شده است. همین حالا هم اگر فیلم دیگری درباره امیرکبیر، مصدق، قائم‌مقام فراهانی و... ساخته شود مورد استقبال قرار می‌گیرد. اینکه گفته می‌شود در این دوره مردم فقط به دنبال خنده هستند فرافکنی است. اتفاقاً اگر فیلم «تختی» خوب و مطابق با ذهنیت مردم ساخته می‌شد هم مورد استقبال قرار می‌گرفت و هم به تقویت حس دگرخواهی که جامعه ما امروز به آن نیاز دارد کمک می‌کرد.

  آیا جامعه ایرانی هنوز به قهرمان‌هایی مثل تختی نیاز دارد و دگرخواهی و فداکاری تختی را می‌ستاید یا معیارهای دیگری برای قهرمان‌هایش دارد؟ با تغییرات امروز آیا این جامعه هنوز به قهرمان نیاز دارد؟

با ظهور طبقه متوسط اینکه ما در آینده انتظار داشته باشیم مردم قهرمانی درست کنند روزبه‌روز کمتر می‌شود. طبقه متوسط فرهنگی متعالی‌تر دارد. این فرهنگ بر این موضوع تاثیر می‌گذارد و هر قدر هم دامنه این طبقه در جامعه وسیع‌تر شود،‌ تاثیر آن روی جلوگیری از قهرمان‌سازی آینده بیشتر می‌شود. اما کسانی که قبلاً به صورت اسطوره درآمده‌اند در تاریخ می‌مانند و به‌راحتی نمی‌توان این موضوع را تغییر داد. ممکن است قهرمان‌سازی متوقف شود ولی قهرمان‌های گذشته از بین نمی‌روند. داشتن این قهرمان‌ها احتیاج یک جامعه است. آقای کارل پولانی نویسنده کتاب «دگرگونی بزرگ» که درباره گذار اقتصادی در جهان صحبت می‌کند اشاره می‌کند که بحران‌های نظام سرمایه‌داری مدرن ناشی از این است که از آن چسب‌های اجتماعی و فرهنگی که از نیازهای فطری جوامع است فک و جدا می‌شود و هرقدر انسان‌ها بیشتر گرفتار منفعت‌طلبی و سودطلبی و خودخواهی شوند، جوامع بیشتر دچار بحران می‌شوند. به همین دلیل در جوامعی مثل آمریکا نیز سعی می‌کنند در کنار کارهای اقتصادی یک نوع روابط غیررسمی هم به وجود بیاورند که از طریق آن بتوانند حس دگرخواهی را تقویت کنند. بنیادهایی که کارآفرینان بزرگ درست می‌کنند مثل بنیاد خیریه بیل گیتس و چند نفر دیگر که مثلاً به آفریقا می‌روند نشان می‌دهد که خود آنها هم می‌دانند که جامعه بدون چسب‌های دگرخواهی به همین کسب‌وکارها هم صدمه می‌زند. فکر نمی‌کنم روند جامعه روندی باشد که بخواهد قهرمان‌های گذشته را هم از بین ببرد. شاید بتوان گفت قهرمان جدیدی به وجود نمی‌آید ولی قهرمان‌های قبلی همیشه مورد اشاره هستند. این نیاز همه انسان‌ها و نیاز بشر است که به دنبال اصالت‌ها می‌روند و این اصالت‌ها را در سنت، تاریخ و اسطوره‌ها جست‌وجو می‌کنند.

 همزمان با اکران «تختی» فیلم «رحمان 1400» اکران شده که از نظر هنری و فرهنگی عامه‌پسند و سطحی شمرده می‌شود و فروش بالایی داشته است. آیا استقبال از چنین فیلم‌هایی نشان می‌دهد که جامعه ما «مبتذل‌پسند»، «تفکرگریز» و «سطحی‌نگر» شده است؟

وقتی به قشربندی اجتماعی نگاه می‌کنیم، با توجه به افزایش سطح تحصیلات افراد بعد از انقلاب، گستردگی طبقه متوسط و نیازهای طبقه متوسط به‌ ویژه نیازهای مقایسه‌ای که دائماً خود را با کشورهای پیشرفته مقایسه می‌کنند، نمی‌توان به این نتیجه رسید که جامعه ایران مبتذل‌پسند شده است. البته همیشه بخشی از مردم چنین گرایشی داشته‌اند. در گذشته نیز بسیاری از موسیقی‌های عامه‌پسند که در رسانه‌ها مثل رادیو و تلویزیون ملی ایران هم منتشر نمی‌شد، فروش زیادی بین مردم داشت. ولی من فکر می‌کنم در چند دهه اخیر این نسبت حداقل در مقایسه با قبل از انقلاب تغییر کرده است. اگر تغییرات سواد و سرمایه فرهنگی مردم را در نظر بگیریم، می‌بینیم که نیاز مردم تغییر زیادی کرده است. این تغییرات سواد و سرمایه فرهنگی با این ادعا که مردم مبتذل‌پسند شده‌اند تطابق ندارد. لزوماً نمی‌توان واکنش‌های عادی مردم مثلاً به یک فیلم را به کل جمعیت و سلیقه جامعه تعمیم داد. به نظر من باید تحقیقات بعدی انجام شود. به طور مثال مهم است که مردم چه ذهنیتی نسبت به این فیلم‌ها پیدا می‌کنند. ممکن است کنجکاوی باعث شود بروند و فیلمی را هم ببینند اما مهم این است که این فیلم در ذهن آنها چه تاثیری گذاشته و این تاثیر نشان‌دهنده این است که آیا این فیلم را قبول دارند و در ذهنشان ته‌نشستی از آن مانده یا نه. ممکن است تعداد کسانی که ویدئوهای منتشرشده از کنسرت تتلو را دیده‌اند خیلی زیاد باشد، ولی اینکه این بیننده‌ها از دیدن آن چه استنباطی می‌کنند و درباره آن چه نظری دارند خیلی مهم‌تر از تعداد آنهاست. میزان فروش و نظرات سطحی افرادی که فیلم را دیده‌اند و حتی گفته‌اند فیلم خوب بود مهم نیست، باید تاثیر عمیق فیلم‌ها را مطالعه کرد و دید مردم با دیدن هر فیلم چه تاثیری از آن می‌گیرند.

 یکی از راه‌های مرسوم فروش فیلم در سینمای ایران توصیه‌های تماشاگران به یکدیگر بوده که روی فروش فیلم‌ها تاثیر دارد. با این حال شما معتقدید آمار فروش نمی‌تواند معیار خوبی برای تشخیص سلیقه مردم باشد؟

 بله، به هر حال بسیاری از تصمیم‌ها تصمیمات آنی است. باید دید این روند درباره همه فیلم‌ها و در همه زمان‌ها تکرار می‌شود یا نه. این نکته را هم نباید فراموش کرد که تولید فیلم‌های هنری‌تر کمتر است و به نظر می‌رسد بازار تولیدات کم‌کیفیت‌تری دارد و مخاطب هم در جامعه هست و از همان فیلم‌های سطح پایین استفاده می‌کند. بیشتر بودن عرضه فیلم‌های عامه‌پسند در مقایسه با فیلم‌های هنری‌تر در این زمینه موثر است. اگر مردم عامه‌پسندتر شده‌اند سیاستگذاری فرهنگی باید با حمایت از فیلم‌های هنری سلیقه مردم را تغییر دهد. تقاضا برای فیلم‌های عامه‌پسند خواست ذاتی مردم نیست. در تمام کشورهای غربی برای تشویق مردم طبقات پایین به کنسرت موسیقی کلاسیک یارانه داده می‌شود و اتفاقاً از این مساله استقبال هم می‌شود.

 یعنی چون فیلم‌های عامه‌پسند بیشتر عرضه می‌شوند بیشتر هم فروش دارند؟ برعکس این موضوع صادق نیست؟ یعنی اینکه تهیه‌کنندگان کمتر فیلم‌های هنری می‌سازند ناشی از این نیست که مردم کمتر این فیلم‌ها را می‌خرند؟

این استنباطی است که عرضه‌کنندگان فیلم‌ها دارند. به هر حال سرمایه‌گذاری در این زمینه ریسک بیشتری دارد ولی لزوماً این به این معنا نیست که فیلم‌های هنری مخاطب ندارند. بسیاری از این فیلم‌ها مخاطبان بسیاری دارند. فیلم‌ها و سریال‌هایی که کارگردانی مثل علی حاتمی درست می‌کرد، هم مخاطب خاص خودش را داشت و هم مخاطبان عادی زیادی داشت و در دهه‌های اخیر چنین مخاطبانی روزبه‌روز بیشتر شده‌اند. به نظر من کاهش عرضه فیلم‌های هنری که ناشی از دلایل مختلفی مثل ریسک‌پذیر نبودن سرمایه‌گذاران است، نشان‌دهنده این نیست که این فیلم‌ها مورد استقبال نیستند. به عبارت دیگر کمبود عرضه هم باعث می‌شود جا برای بقیه فیلم‌های عامه‌پسند بیشتر شود به‌ویژه در تعطیلاتی مثل نوروز که مردم وقت زیادی دارند و به سینما می‌روند، ناچارند از همان چیزی که عرضه شده استفاده کنند.