گفت‌و‌گو با گژیگوژ دبلیو کولودکو در مورد کتاب اخیرش
استدلال من براساس مشاهده واقعیت است
متن حاضر، پرسش و پاسخی است بین گژیگوژ دبلیو کولودکو نویسنده کتاب «واقعیت‌ها، خطاها و دروغ‌ها: سیاست و اقتصاد در جهان متلاطم» و ویلیام آر. برند، مترجم انگلیسی کتاب.
ویلیام برند: این کتاب به‌طور بی‌سابقه‌ای جامع است و به گذشته و آینده دور سرک می‌کشد و به این وسیله توسعه اقتصادی را از منظر جهانی و از نظر جغرافیا و فرهنگ مورد بررسی قرار می‌دهد و نشان می‌دهد امروز کجا هستیم و کجا می‌رویم؟ چه چیزی باعث شد چالش روایت چنین قصه بزرگی را پذیرا شوید؟
کولودکو: از دوستی که به قضاوت‌هایش بسیار ایمان داشتم نظرش را در مورد موضوع بعدی که باید درباره آن بنویسم، پرسیدم. وی پاسخ داد: به مردم بگو چرا همه چیز به شکل کنونی آن است؟ در ابتدا، به نظرم پیش‌پاافتاده رسید اما بعداً دریافتم که سخت‌ترین چالشی بوده که تا حال به من پیشنهاد شده است. وضعیت در پیرامون ما، در خانواده، محل کار، کشور و جهان از دیدگاه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی واقعاً چگونه است؟ و چرا؟ چرا جهان چنین تغییر کرده است؟ مهم‌تر از همه، در آینده چگونه تغییر خواهد کرد؟ من مجذوب درک این موضوع که جهان به کدام سمت می‌رود، شدم اما توضیح این مطلب بدون درک وضعیت جاری ممکن نیست. توصیف وضعیت حال نیز به نوبه خود ممکن نیست مگر اینکه بدانیم از کجا به اینجا رسیدیم. بنابراین، من خود را مسافری در چهار بعد می‌بینم. تلاش
من بر این است که خواننده خود را به سفری خیالی در اعماق گذشته و آینده قابل پیش‌بینی ببرم.
به نظر من، اقتصاد و علوم اجتماعی باید ساده باشد اما نه ساده‌تر. در کتاب، سعی من بر این بوده که در قالب یک مدل علمی که بر اساس واقعیت‌های جامع و عملی است، این موضوعات را بررسی کنم -موضوعات پیچیده که با توضیحات ساده در هم آمیخته است. همچنین تعاملات بین فرهنگ و سیاست، فناوری و اقتصاد، محیط زیست و تجارت، پول و شادی، گذشته و آینده، آمریکا و چین، خرد و حماقت، راهبرد و آشوب، اروپا و آفریقا، دین و رقابت تبیین شده است. بازخورد و روابط علی بین این رویدادها و فرآیندها آن چیزی است که در جهان به هم پیوسته ما جالب است.
شما چه کمکی می‌توانید بکنید که دیگران نمی‌توانند؟
کتاب‌ها و مقالات تحقیقاتی من به 25 زبان در بیش از 40 کشور دنیا منتشر شده‌اند. برخی از نظریات من بسیار مورد اقبال قرار گرفته‌اند حتی آنهایی که بسیاری از همتایان علمی‌ام «بدعت» می‌خوانند و من از آن به عنوان یک تعریف یاد می‌کنم. من همچنین فرصت آن را داشته‌ام که به عنوان یک سیاستگذار عمل کنم. شاید به این دلیل که اینقدر خوش‌شانس بودم که در زمان مناسب در جای مناسب قرار بگیرم. همه چیز در طول چهار دوره خدمت من در سمت وزیر مالی و معاون وزیر لهستان به خوبی پیش رفت. من در مرکز تحولات نظام‌مند دو دهه گذشته قرار داشتم. به سایر بازارهای در حال ظهور در اروپای شرقی، روسیه، چین و ویتنام و در بازدیدهای کاری از سازمان ملل متحد، بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول خدمات مشاوره ارائه داده‌ام. من همچنان سفر می‌کنم. همچون ضرب‌المثل لهستانی که می‌گوید: من در بیش از یک آشپزخانه نان (و نه فقط نان) خورده‌ام. تقریباً 150 کشور را درنوردیده‌ام و تا آنجایی که ممکن بوده در زندگی مردمان آن دقیق شده‌ام. این سفرها به اندازه تحقیقات علمی و فعالیت‌های سیاسی من را از لحاظ فکری
برانگیخته‌اند. نظریه اجتماعی میان‌رشته‌ای، تدوین سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و سفرهای متعدد سه عاملی هستند که به من دیدگاه جهان متلاطم یا آنچه برخی از آن با ملاطفت بیشتری به عنوان جهان منحصربه‌فرد یادکرده‌اند، بخشیده است.
عنوان کتاب «واقعیت‌ها، خطاها و دروغ‌ها...»ست. به‌طور مختصر، این خطاها و دروغ‌ها کدام‌ها هستند؟
وقتی تلویزیون تماشا می‌کنید یا روزنامه می‌خوانید یا با شخصی برخورد می‌کنید که ادعایی را که شما از نادرستی آن مطمئن هستید، مطرح می‌کند، از خود می‌پرسید: «آیا آنها اشتباه می‌کنند یا مخصوصاً دروغ می‌گویند؟» این مساله در مورد همه یکسان است چه یک فرد بی‌سواد باشد چه استاد هاروارد، یک دیکتاتور در رأس قدرت یکی از بازارهای در حال ظهور آسیای میانه یا فرماندار یک ایالت آمریکایی، یک مدافع روزنامه‌نگاری برای رژیم تک‌حزبی باشد یا ستون‌نویس یک روزنامه معتبر در یک کشور دموکراتیک.
اگر آنها اشتباه می‌کنند، مایه تاسف است به ویژه در میان افراد حرفه‌ای. اما هنوز می‌توانیم مسائل را به روش منطقی حل کنیم. مردم ممکن است در عرصه عمومی مرتکب اشتباه شوند زیرا از تمامی عوامل کلیدی باخبر نیستند یا با استدلال غیرمنطقی، حقایق را غلط جمع‌بندی کنند. این قابل بخشش است. انسان جایزالخطاست.
اگر دروغ می‌گویند با مشکل متفاوت‌تری مواجهیم. چرا سیاستمداران به همراه اقتصاددانان، بوم‌شناسان، جامعه‌شناسان و دانشمندان سیاسی -و تحلیلگران بازار- دروغ می‌گویند؟ گاهی به دلایل ایدئولوژیک یا از روی تعصب، اما بیشتر اوقات به این دلیل است که در حال لابی برای یک گروه ذی‌نفع خاص هستند بدون اینکه آن را بر زبان بیاورند. به‌طور خلاصه، آنها یا برای ایدئولوژی یا کسب دستمزد دروغ می‌گویند. دروغ‌هایی از این دست قابل بخشش نیستند. تفکیک راستی از ناراستی و دروغ از اشتباه همیشه آسان نیست. اما لازم است در جست‌وجوی آینده‌ای بهتر این کار را بکنیم.
آیا می‌توانید نمونه‌ای از یک دیدگاه اشتباه ذکر کنید که به‌طور گسترده مورد پذیرش قرار گرفته و شاید به ویژه از لحاظ اثرات آن بر چشم‌انداز توسعه جهان خطرآفرین باشد؟
باور بر این است که بازار آزاد داروی همه دردهای اقتصادی و دستورالعملی برای پایدارسازی رفاه غربی یا توسعه سریع در بازارهای در حال ظهور است. این تصور نادرست پرهزینه منجر به بحران مالی و اقتصادی اخیر شده است. بهتر است رهبران و اقتصاددانان هر چه زودتر درک کنند که تنها راه دستیابی به رشد پایدار و منصفانه هم‌افزایی مثبت بین دست نامرئی بازار و مغز مرئی دولت است. جالب اینجاست که این گزینه در چین با موفقیت بسیار، در روسیه با درجات کمتر و در اقتصادهای در حال گذار و در حال ظهور با نتایج مختلف آزمایش شده است. در ایالات متحده تلاش بسیاری برای درک صحیح این هم‌افزایی در جریان است که به نوعی جنگ داخلی عصر معاصر آمریکا محسوب می‌شود. می‌توانیم امیدوار باشیم که این گزینه هوشمند سرانجام پیروز شود. اما این فقط در حد یک امیدواری صرف است.
شما خود را یک «بدعت‌آور» توصیف می‌کنید. چه چیز دیدگاه‌های شما را بدیع می‌کند؟
خرد به اصطلاح جمعی جریان اصلی اقتصاد در چارچوب زندگی واقعی نمی‌گنجد. زندگی بسیار پیچیده‌تر از آن است، با این حال امکان توضیح آن وجود دارد. یکی از شایع‌ترین اصطلاحات در مدل‌های اقتصادی می‌گوید تفکر سنتی بر اساس فرضیات است. استدلال بدیع من بر اساس مشاهده واقعیت است.
رخدادهای کنونی به دلیل همزمانی رویداد بسیاری از آنها به این شکل هستند. تاکید می‌کنم همواره همزمانی معین یا تداخل عواملی که منجر به رویداد چیزی یا شروع فرآیندی می‌شوند، وجود دارد. برای درک این عوامل چندگانه لازم است آنها را از پنجره‌های فکری یا دیدگاه‌های مختلف اعم از کینزی، پول‌گرایی، نهادگرایی نو یا آینده پژوهشی مشاهده کنیم. باید بدانید چگونه حرکت کنید یعنی در یک مسیر چندشاخه‌ای فکر کنید. این کار دشوار اما مهیج است.
پژوهشگر بدعت‌آور خود را با مجموعه‌ای خاص از نظرات و روش‌ها محدود نمی‌کند و برده نظریات پیشین یا تعصبات سنتی نمی‌شود. «بدعت‌آوری» به معنای رویکردی پیشرو و غیرسنتی است. در جهانی که فرهنگ، سیاست، اقتصاد و محیط زیست به‌طور پیچیده‌ای به هم مربوط‌اند، رهیافت‌های سنتی اتلاف وقت است. سنت در مذهب خوب است اما در علوم اجتماعی معاصر کاملاً اشتباه است. آینده متعلق به بدعت‌آوران است.
نسخه اصلی لهستانی این کتاب پرفروش بود و تاکنون در کشورهایی نظیر چین و روسیه که شما در آنها همچون دانشگاه‌ها و موسسات معروف آمریکایی زیاد به ایراد سخنرانی می‌پردازید، به چاپ رسیده است. آیا دیدگاه آمریکایی نسبت به وضعیت کنونی با اروپا، چین و روسیه تفاوت دارد؟
در چین تعداد افرادی که به ایالات متحده به عنوان یک تهدید می‌نگرند، کم نیست و بالعکس. هر دو اقتصاددانان چینی و روسی بر این باورند که حکومت مسوولیت‌هایی دارد. به جز تعدادی اصولگرای خام بازار، بقیه انتظار دارند دولت در موضوعات اجتماعی و اقتصادی نقش فعالی ایفا کند و این گروه بیش از همکاران غربی خود از دولت انتظار دارند. در چین یا روسیه، دولت برای نرخ بالای بیکاری سرزنش می‌شود و از وی انتظار می‌رود برای مقابله با آن اقدام کند.
در حال حاضر، مردم ایالات متحده بر این باورند که مهم‌ترین اثر جهانی‌سازی صدور مشاغل آمریکایی به بیرون از کشور بوده است. شما چگونه به این دیدگاه پاسخ می‌دهید؟
جهانی‌سازی یک فرآیند چندبعدی است. اقدامی است که به برقراری تعادل بین منافع بیشتر حاصله از آزادسازی و یکپارچه‌سازی در مقیاس جهانی و هزینه بیشتر می‌انجامد. جهانی‌سازی به معنای رفع مسوولیت دولت از نقش‌آفرینی در اقتصاد نیست و به راهبردی برای به حداکثر رساندن سود حاصل از فرصت‌های جدید و به حداقل رساندن هزینه خطرات جدید نیاز دارد.
از منظر بین‌المللی، ایالات متحده نسبت به کشورهای دیگر -به جز چین- استفاده بیشتری از جهانی‌سازی کرده است. آمریکا همه جا به تجارت و کسب درآمد مشغول است و این عواید در ربع قرن گذشته نقش قابل توجهی در افزایش رفاه آمریکایی ایفا کرده است. وقتی مشکلی پیش می‌آید نباید دنیای خارج را سرزنش کنیم. بیشتر این احتمال وجود دارد که تقصیر گروه‌های خاص، اقتصاددانان خاطی و بالاتر از همه سیاست‌های نادرستی باشد که از واشنگتن و نیویورک بیرون می‌آید.
در مورد کمک‌های خارجی چین در مناطقی نظیر آفریقا چطور؟ آیا در راستای کمک به توسعه این مناطق است یا از منظر بدبینانه، راهی برای نفوذ به منابع معدنی آنهاست؟
وجه بدبینانه کمک‌های خارجی، روش مضحکی است که برای انعکاس آن در رسانه‌های غربی و متاسفانه در برخی از حلقه‌های سیاسی، تجاری و دانشگاهی به کار می‌رود. کمک‌های خارجی نوعی سرمایه‌گذاری است. چین همچون ایالات متحده، انگلستان، ژاپن، آلمان و دیگر کشورها در حال حفاظت از منافع خود است. آیا وقتی آمریکای شمالی در آمریکای جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کند باید بدگمان شد؟ چرا سرمایه‌گذاری شرکت‌های اروپای غربی در بازارهای در حال ظهور اروپای شرقی اقدامی پسندیده محسوب می‌شود؟ چین برای رشد اقتصادی سریع خود نیازمند منابع معدنی است و با روشی هوشمند -که همان برنامه‌ریزی استراتژیک با در نظر گرفتن منافع ملی بلندمدت است- پول خود را صرف سرمایه‌گذاری خارجی بدون استقراض از دیگران می‌کند.
در حال حاضر چین بیش از بانک جهانی می‌تواند اعتبار و کمک‌های مالی به کشورهای در حال توسعه اعطا کند. دوباره اینجا، به بازی در هم تنیده سیاست و اقتصاد می‌رسیم. در شرایطی که چین می‌تواند کمک‌های مالی بیشتری ارائه دهد، کشورهای فقیر در آفریقا بیشتر به سرمایه خارجی نیاز دارند چرا که پس‌انداز کافی از خود ندارند. بهتر است مناطق ثروتمند جهان به جای پرتاب انتقادهای غیرقابل توجیه (و بی‌فایده) از جایگاه تماشاگر در مورد آینده مشترک همگی ما با چین همکاری کنند.
می‌توانید یک کشور را نام ببرید که در حال حاضر مفهوم توسعه را درست متوجه شده است؟
یکی؟ چرا یکی؟ طیفی از آنها وجود دارد: از دانمارک ثروتمند تا غنای بعد از استعمار، از اسلوونی پس از کمونیسم تا بوتان فقیر. در میان اقتصادهای بزرگ، مدال طلای اولین دهه قرن بیست و یکم به برزیل تعلق می‌گیرد. آنها سیاست بدعت را که شامل مدل رشد چندشاخه‌ای مبتنی بر مسائل اجتماعی است جایگزین سنت نئولیبرال کردند. این سیاست هم برای کسب و کارها و هم کارگران فقیر، از وال‌استریت برزیل تا خیابان اصلی آن مفید بوده است. این همان چیزی است که من در کتابم از آن به عنوان «عمل‌گرایی جدید» یاد می‌کنم. تفاوت زیاد کشورها با یکدیگر دلیل نیازمندی آنها به اقدامات بدیع است.
نقش فرهنگ یک کشور در توسعه چیست؟
اهمیت فرهنگ کمتر از فناوری نیست. نیرویی تعیین‌کننده پشت انگیزه مردم قرار دارد. ایجاد اولویت می‌کند، روابط اجتماعی را شکل می‌دهد و نحوه تصمیم‌گیری را مشخص می‌کند. سیاست‌های اقتصادی و راهبردهای کسب و کار به یک فرآیند دائم تصمیم‌گیری تقلیل می‌یابد و اغلب، بیشتر به فرهنگ وابسته است تا نرخ سود، مالیات یا مبادله ارز. با این حال، این شاخص‌ها به راحتی اندازه‌گیری می‌شوند و اقتصاددانان به همین دلیل به آنها علاقه‌مندند. اندازه‌گیری فرهنگ دشوار است بنابراین اقتصاددانان تمایلی به تلقی آن به عنوان یک عامل اساسی در توسعه ندارند. با این حال، تحلیل اقتصادی بدون در نظر گرفتن زمینه فرهنگی ناقص است و از اقتصاد اشتباه تا سیاستگذاری غلط تنها یک گام کوتاه فاصله است.
آیا فکر می‌کنید ایالات متحده آمریکا هم‌اکنون (سال 2011) در حال از دست دادن فرصت‌های رشدی است که به عنوان مثال می‌تواند بیکاری را کاهش دهد؟
متاسفانه ایالات متحده از شرایطی که بعد از عبور از بحران ایجاد شد به خوبی برای هدایت صحیح فرآیند توسعه استفاده نمی‌کند. همزیستی آمریکایی -دموکرات‌ها در کاخ سفید و اکثریت جمهوریخواه در مجلس نمایندگان- اصلاحات ساختاری، نهادینه‌سازی یا تنظیم مجدد را ضروری نمی‌سازد. اما ورای چرخه انتخاباتی دو یا چهارساله، در فاصله چند دهه، این کشور نه‌تنها نیازمند پایبندی به سیاست‌های درست و محیط تنظیمی است بلکه به تغییرات مثلث ارزش‌ها، نهادها و سیاست‌ها به شکلی که من در کتابم توصیف کرده‌ام، محتاج است. این اتفاق باید در ایالات متحده و سایر کشورها رخ دهد. گزینه دیگر شکست است. ایالات متحده همچنان می‌تواند بازگوکننده داستان موفقیت باشد اما به شرطی که به سیاست‌های اشتباه نئولیبرال (یا در اصطلاح آمریکایی، محافظه‌کار نو) دو سه دهه گذشته خود پشت پا بزند. در چنین شرایط وخیمی، تفکر حزبی -هر گونه «حزب»- تجملی ورای استطاعت است. اکنون زمان عمل‌گرایی و پیشروی هم در سطح ملی و هم بین‌المللی
فرا‌رسیده است.
به مدت چندین سال، به ویژه در سال 2008، سخن از افول بوده است. آیا فکر می‌کنید مردم، مثلاً در سال 2030، از سال‌های گذشته مثل 2011 به خوبی یاد می‌کنند یا به دقت در اشتباهاتی که مرتکب شده‌ایم، تامل می‌کنند؟ آیا امکان شناسایی تصمیمات کلیدی که مشخص کند دهه‌های آتی به آن خوبی که باید باشند خواهند بود یا خیر، وجود دارد؟
اگر بخواهم اصطلاحی را که در کتابم به کار برده‌ام ذکر کنم، طی 10 تا 20 سال آینده حتی می‌توان «بحران بزرگ‌تری» را متصور بود. این بحران در صورت ابقای مسیر بازار آزاد و نادیده گرفتن نقش دولت‌ها و همچنین در صورت وقوع یک بحران مالی دیگر در جهان قریب‌الوقوع است. این بحران مالی ممکن است از چین یا در نتیجه یک جنگ احمقانه بین واحدهای پول در عین همزمانی قابل تصور با بحران آب و هوا و از دست دادن کنترل بر مهاجرت از کشورهای همچنان فقیر نشات بگیرد. احتمال رخداد همزمان چنین وقایعی حتی بدترین آنها وجود دارد. در این صورت، در تنگنای سختی قرار خواهیم گرفت و 2011 در آن زمان یک سال عالی به نظر خواهد رسید. گزینه مثبتی برای این سناریوی تاریک وجود دارد: عمل‌گرایی جدید و پیشرفت جهانی. پس از دو دهه رشد
منصفانه و توسعه پایدار، جهان در سال 2030 می‌تواند آسان‌تر نفس بکشد، کار کند و به جلو برود که در این صورت 2011 به عنوان سال دیگری در گذشته قابل تاسف به یاد آورده خواهد شد. چرا مسیر عوض نکنیم؟ اقدامات آمریکا بسیار مهم است اما همه چیز به‌طور فزاینده‌ای به چین و دیگر اقتصادهای بزرگ در حال ظهور و نیز هماهنگی در سیاست‌ها و تصمیمات گروه‌های جی2، جی8 و جی20 بستگی دارد. اما اول و پیش از همه چیز نیازمند نظریه‌ای هستیم که زمینه را برای اقدام آماده کند. آیا چنین چیزی داریم؟ من پیشنهادهای خودم را مطرح می‌کنم. دوم، ما نیازمند رهبران متفکر، سیاسی و تجاری هستیم که بتوانند در جهت منفعت عمومی جهانی عمل کنند. آیا چنین افرادی داریم؟ شاید اگر در جهت درست نگاه کنیم، آنها را بیابیم. سوم اینکه ما به زمان نیاز داریم، زمان بسیار. در مسیر طولانی جست‌وجوی آینده‌ای بهتر، سال دیگر چشم برهم زدنی است. ممکن است به آنجا برسیم. من برای نجات جهان و تمدن، سنگ جادویی فلاسفه را در اختیار ندارم. اما افکاری دارم که در این کتاب به اشتراک گذاشته‌ام و راهی منطقی را برای حرکت به سوی آینده معرفی می‌کنم. این راه باید بر اقتصادهای پس از تولید ناخالص
داخلی تکیه داشته باشد چرا که ما هم‌اکنون در دنیای پس از تولید ناخالص داخلی هستیم. باید مدرن و جامع باشد. آلبرت اینشتین می‌گوید تفکر، آینده روشنی دارد. من ادعا می‌کنم که تفکر میان‌رشته‌ای آینده روشنی دارد.
دیدگاه تان را بنویسید