تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با عماد افروغ درباره نگاه اصولگرایان به جنبش مدنی ضدتحریم
روشنفکران اصولگرا هم به جنبش ضدتحریم پیوستند
زمانی که جنبش ضدتحریم در زیر پوست کشور به آرامی در حال شکل گرفتن بود، پالس‌های مثبتی از سوی اصولگرایان در کنار اصلاح‌طلبان دریافت می‌شد.
زمانی که جنبش ضدتحریم در زیر پوست کشور به آرامی در حال شکل گرفتن بود، پالس‌های مثبتی از سوی اصولگرایان در کنار اصلاح‌طلبان دریافت می‌شد. چهره‌های شاخصی از طیف راست کشور که حداقل در پشت پرده با این حرکت مدنی ضدتحریم همراهی می‌کردند. اما پس از مدتی با برخی جوسازی‌های رسانه‌ای منتسب به اصولگرایان تندرو و طرح مسائلی که جنبش ضدتحریم ریشه‌های داخلی ندارد یا به قول آنها مشکوک است، این حرکت همراهانه در بین جریان اصولگرا رو به افول رفت. تا اینکه محمد خوش‌چهره به میدان آمد و به طور صریح از هر نوع فعالیت مدنی مردم ایران در رساندن پیغام اعتراض به تحریم به سایر کشورها استقبال کرد. حال عماد افروغ، اصولگرایی که تقریباً تمام بدنه اصولگرایان به ریشه‌دار بودنش در این جبهه ایمان دارند، نه تنها از حرکت مدنی ضدتحریم استقبال می‌کند بلکه برای آن چارچوب‌هایی خاص تعریف کرده و در ذیل آن تاکید دارد که با حفظ این چارچوب‌ها این حرکت باید تقویت شود و حتی در این مورد پیشنهادهای جالب توجهی را هم مطرح می‌کند.
آقای افروغ، یک ایده در مورد شکل‌گیری حرکت‌های مدنی در اعتراض به تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران به وجود آمده؛ اما در کنار آن این سوال ایجاد شده است که آیا ما نهادهای مدنی قوی داریم که بتوانند این کنش اجتماعی را مدیریت کنند؟
معتقدم جامعه مدنی ایران به دلیل قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی که دارد، بسیار قوی‌تر از جامعه مدنی نظام سرمایه‌داری و سوسیالیستی است. چون جامعه مدنی آنها قطبی است. اما ایرادی که بر جامعه مدنی ایران وارد است، متشکل نبودن آن در قالب نهادها، NGO ها و احزاب و گروه‌های مشخص است. پس مشکل از نبود ظرفیت نیست بلکه متشکل بودن و متشکل شدن این ظرفیت محل اشکال است. از سوی دیگر با توجه به قابلیت و ضرورت مفهوم قدرت نرم در برابر قدرت سخت، یا قدرت مدنی در برابر قدرت رسمی، باید به این ظرفیت سامان داد. قبل از انقلاب هم نهادهای دینی بودند که در شکل‌گیری انقلاب نقش کلیدی داشتند، اما متاسفانه بعد از انقلاب بسیاری از نهادهای مدنی دینی و ریشه‌دار ما به دلیل تفسیر غلط از انقلاب اسلامی و بعضاً تقلیل قدرت به قدرت رسمی، استحاله شدند.
آقای افروغ، ما نهادهای مدنی قوی در دوره اصلاحات داشتیم که با آمدن احمدی‌نژاد منحل شدند. از جمله NGOها؛ پس برای شکل‌گیری جنبش‌های مدنی ضدتحریم با یک ضعف اساسی در مدیریت بدنه اجتماعی روبه‌رو هستیم و باید دست به تاسیس نهادهای جدید مدنی زد.
یک موضوع کلیدی را در ابتدا باید برای این دست حرکت‌ها در نظر گرفت. نباید حرکت مدنی به گونه‌ای باشد که با ماهیت آن جامعه بیگانه باشد. به عبارتی نباید در خصوص جامعه مدنی اقدام نمایشی کرد. باید در خصوص نهادهای مدنی کار ریشه‌ای کرد، اما نباید آنها بیگانه با زیست جهان ما باشند. این یک اصل است که حرکت‌های مدنی نباید به گونه‌ای مدیریت شوند که با نهادهای سنتی در جامعه در تقابل باشند یا به نوعی شمشیر علیه آنها بکشند؛ به عبارتی، نوعی تقابل تاریخی را ایجاد نکنند. در اینکه با توجه به مقتضیات زمانی و مکانی و نیازهای مغفول و نوظهور، نهادهای مدنی جدیدی باید شکل بگیرد، هیچ تردیدی نیست، اما این نهادها نباید در ستیز با هویت تاریخی ما باشند؛ لذا در کل بایستی در طول تاریخ حرکت کنیم؛ یا نهادهای مدنی سنتی را به‌روز کنیم یا نهادهای جدید داشته باشیم که بیگانه و در تضاد با نهادهای سنتی ما نباشند.
با این ملاحظات می‌توان به تقویت و شکل‌گیری این حرکت‌های مدنی در دوره جدید امیدوار بود؟ امیدواری از لحاظ اثرگذاری و ریشه گرفتن در بدنه جامعه.
من نسبت به یک مساله نگران هستم، نگران از اینکه یا نهادهای تازه‌تاسیس مدنی جنبه صوری و فرمایشی به خودش بگیرد و فقط یک فضای صوری از نهاد مدنی را به نمایش بگذارد، برای اینکه به هر حال بودجه‌ای بگیرند و اسمی و رسمی کسب کنند، یا اینکه آن پیام فرهنگی و تاریخی و انقلاب اسلامی فراموش شود و یک موضع منفعلانه و در واقع مغایر با عزت‌مداری کشور در زمینه مورد بحث، یعنی تحریم اتخاذ شود. دیروز به نام عزت متاسفانه حکمت کمرنگ شد، من هم‌اکنون نگرانم که به نام حکمت، عزت کمرنگ شود.
مرزشان کجاست؟ تبعیت از نسخه‌های حاکمیتی؟
خیر؛ نهاد مدنی، خود نهایت تجلی عزت و استقلال است. نهاد مدنی قرار است مدافع حقوق و نیازهای واقعی شهروندان باشد. یعنی به اصطلاح بلندگوی نیازهای واقعی و متصور مردم است. پس نباید حالت ضعف و عجز به خودش بگیرد. حالت فعال و طلبکارانه باید داشته باشد. باید بحث کند که چرا ما باید تحریم شویم؟ پرسشگری کند که ملت ایران، عطف به چه تصمیم عادلانه‌ای، عطف به چه اجماع نظری و عطف به چه مدرک و سندی، این گونه تحریم شده‌اند؟
همین چالش مطرح است که برخی هشدار می‌دهند جنبش مدنی ضدتحریم مبادا ادبیات مشابه با حاکمیت پیدا کند و از پایگاه اصلی‌اش که ملت است، دور شود؟
اگر دسترسی به دانش هسته‌ای اشکال دارد پس چرا خود کشور آمریکا آن را دارد؟ چرا کشورهای دیگر دارند؟ خب این ظالمانه است. من نمی‌گویم که الزاماً و به صورت گرته‌بردارانه ادبیات سیاسی حاکمان از سوی جامعه مدنی در اعتراض به تحریم تکرار شود، بلکه حرف من این است که حتی جامعه مدنی هم باید از منظر قدرت وارد شود. یادمان نرود، نهاد مدنی، مظهر قدرت است و این قدرت نرم است. حالا چه در سطح داخل و چه در سطح خارج و فقط هم مساله ما مساله تحریم‌ها نیست. مسائل عدیده‌ای در ارتباط با کشورمان داریم که می‌تواند به گونه‌ای در سطح بین‌الملل، دنبال شود. حتی بدون نوعی ابراز تعلق نسبت به بسیاری از مسائل جهانی، نمی‌توان از مسائل و مصالح داخلی هم دفاع کرد. بنابراین در اصلش من هیچ تردیدی ندارم. اما نگران هستم که این حرکت مدنی در اعتراض به تحریم حالت عاجزانه داشته باشد. واقعاً یک نگرش عاجزانه و از روی عجز را برای هیچ کس، در هیچ مقطع و سطحی و برای هیچ نیازی توصیه نمی‌کنم. خاصه در دفاع از حقوق ملی. این نگرانی را دارم که خدای ناکرده این حرکت، یک جورهایی گدایی تلقی شود. موضع ما باید به صورتی قاطع این باشد که به هر حال ما حقوقی و مطالباتی داریم و چرا آمریکا با تکیه بر اهرم‌های جهانی و بین‌المللی، می‌تواند یک کشور را تحریم کند و این تحریم نه‌تنها متوجه یک قشر خاص، بلکه متوجه اقشار متفاوت جامعه است. اما اگر این حرکت، حالت گدایی داشته باشد و در واقع نوعی عقب‌نشینی از مواضع تلقی شود، برای هیچ مقطعی برای هیچ نیازی و برای هیچ قشری توصیه نمی‌کنم. من برای یک گرسنه هم که دارد از گرسنگی می‌میرد، موضع عاجزانه توصیه نمی‌کنم، چه برسد به مسائلی که مربوط به منافع و مصالح ملی یک کشور انقلابی است.
آقای دکتر این دغدغه‌هایی که مطرح کردید، مسلماً از سوی روشنفکران اصلاح‌طلب هم نادیده گرفته نمی‌شود. اما چرا بدنه اصولگرایی از این حرکت مدنی در سه ماه گذشته استقبال نکرده است؟
ببینید شما به عنوان روشنفکر و حداقل حلقه واسط روشنفکری بایستی در واقع اذهان را بیدار کنید، تحریک کنید. شما هستید که بایستی به هر حال ارتباط برقرار کنید و تماس بگیرید تا مواضع را بدانید؛ و ضمناً شاید بر سر این موضع به خصوص شما از بنده مطلبی نشنیده باشید، اما در مسائل جهانی دیگر، بنده مواضع زیادی گرفته‌ام. سر ماجرای فلسطین، سر قضیه سوریه و حتی استفاده از قدرت نرم در پیشبرد اهداف صلح‌طلبانه هسته‌ای و بسیاری از مسائلی که جهان اسلام با آن درگیر است. به کرات این را گفته‌ایم که جمهوری اسلامی باید مبدع و مبتکر اتحادیه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در سطح منطقه، جهان اسلام، قاره آسیا و حتی جهانی باشد که متاسفانه این اتحادیه‌ها را تاسیس و راه‌اندازی نکرده است؛ و از سوی دیگر ما بارها به جنبش مدنی اصرار ورزیدیم که بایستی با نهادهای مشابه در سطح جهان ارتباط برقرار کرد، اعم از دانشجویی و غیردانشجویی یا تمام سازمان‌هایی که به گونه‌ای در بخش مدنی فعال هستند. اصولگرایان هم معتقدند که ما باید یک ارتباط جهانی برقرار کنیم و مسائل مبتلا به ملی و جهانی را پیش ببریم.
اما سکوت اصولگرایان معنادار بوده است. آیا این حرکت را مغایر با اصول‌شان می‌دانند یا به دلیل قالب جامعه مدنی و ادبیات سیاسی اصلاح‌طلبان از آن دوری می‌کنند؟
این حرف‌ها نیست. این موضع ربطی به اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد. هیجان نباید درست کرد. شما الان با تک‌تک آقایان و خانم‌ها تماس بگیرید. ببینید چه موضعی می‌گیرند. آنگاه متوجه می‌شوید که بسیاری از مواضع مشترک است. تاکنون با برخی تماس گرفته شده است، خب، شما تماس را گسترده‌تر کنید. چرا اینقدر مسائل را از حالت اجماع و وحدت خارج می‌کنیم و فرقه‌ای و گروهی‌اش می‌کنیم؟ یک مقداری ارتباطات وسیع‌تر برقرار کنیم واقعاً به مشترکات زیادی می‌رسیم. ما به گروه‌بندی معتقدیم، اما معتقدیم این گروه‌بندی‌ها باید عناصر وحدت‌بخش و انسجام‌بخش هم داشته باشند. یکی از مواردش هم این است که اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌شناسد، اینها در واقع منافع و مواضع ملی ما هستند.
به نظر شما، با شناختی که از اصولگرایان دارید، این تعریف در مورد نخبگان اصولگراست یا بدنه سیاسی یا غیر‌نخبه هم چنین باوری به جامعه مدنی دارند؟
جامعه آکادمیک و دانشگاهی که مسلماً متوجه این مبانی هستند که ما مصالح و مسائل ملی‌مان را نمی‌توانیم بدون ارتباط با جهان پیش ببریم. بارها گفته شده است و بارها بنده به آن اشاره کرده‌ام که ما نمی‌توانیم بدون دیرک و پایه‌های فرهنگی، مصالح و منافع ملی خودمان را پیش ببریم. حتی در خصوص مساله هسته‌ای، بارها گفته‌ام که چرا ما از قدرت نرم‌مان استفاده نمی‌کنیم؟ چرا از گفت‌وگو با فیلسوفان و اندیشمندان و روشنفکران برای پیشبرد منافع و مصالح ملی و هسته‌ای خودمان استفاده نمی‌کنیم؟ در پاسخ به سوال‌تان، حتی آقای لاریجانی یک بار آن زمان که دبیر شورای امنیت بود، در یک جلسه غیرعلنی در مجلس، گفت افروغ این مساله را مطرح کرد که ما باید در پیشبرد اهداف صلح‌جویانه هسته‌ای خود از قدرت نرم استفاده کنیم، که البته متاسفانه به این پیشنهاد توجهی نشد.
یک مورد نگرانی هم وجود دارد که اول بار از طرف آقای ... مطرح شد. ایشان می‌گویند که آن طرف واقعاً نمی‌داند این حرکت یک حرکت مدنی است و می‌گویند یک حرکت در واقع دولت‌محور است و از بالا به پایین. دلیل می‌آورند و می‌گویند که در ایران تمام بنیادهای جامعه مدنی از بین رفته‌اند و کدام ان‌جی‌اُ و کدام جامعه مدنی، در کشور وجود دارد، انجمن صنفی که تعطیل است، خانه سینما و احزاب و ... مثال‌های متعددی را می‌زند که ...
من از این موضع ناراحت می‌شوم. شما وابسته به دولت هستید؟ خود شما؟ شما دولتی هستید؟
خیر کار من خصوصی است.
یعنی تمام این روزنامه‌هایی که به هر حال فعالیت می‌کردند حالا چه در اصولگرایان و چه در اصلاح‌طلبان اینها وابسته بودند؟
خیر.
به هر حال روزنامه‌هایی که منتقد دولت بودند به نحوی و کمابیش منتقد دولت بودند، اینها وابسته به دولت بودند؟ خب اینکه پارادوکس است، اگر منتقدند که وابسته نمی‌شوند.
در مورد احزاب و انجمن‌های صنفی...
احزاب ما دولتی‌اند؟ یعنی به این معنا که وابسته به دولتند؟ حالا ممکن است که اجازه از قانون بگیرند بله، اجازه باید بگیرند و همه جا همین‌طور است...
نه منظورشان این است که تعطیل‌اند؛ مثلاً حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب، اعتماد ملی؛ کلاً جامعه مدنی در ایران قوی نیست.
یکی دو مورد را که بعضاً دولت ساخته هم بودند (مثل حزب مشارکت و کارگزاران) نباید به کل تعمیم داد. می‌خواهم بگویم این حرف که ما اصلاً هیچ انجمن صنفی مستقل نداریم، هیچ حزب مستقل نداریم، هیچ نهاد مدنی مستقل نداریم، هیچ روزنامه‌نگار مستقل نداریم، این غیرقابل قبول است. یعنی تعمیم یک جریان و یک حزب به کل، دور از انصاف است. تعمیم یک مورد تحریم‌شده یا منع‌شده از فعالیت به تمام موارد مشابه، دور از انصاف و انسانیت است. این‌طوری نیست واقعاً، الان خیلی‌ها دارند فعالیت می‌کنند، وابسته هم نیستند و با چنگ و دندان هم دارند فعالیت می‌کنند و می‌نویسند و هزینه ظاهری آن را هم می‌دهند. این حرف به نظر من حرف غلطی است، به خود آن آقا باید گفت شما مستقلید یا وابسته‌اید؟ این توهین به شماها هم هست. ببینید متاسفانه یک مقداری حب و بغض‌ها و گرفتاری‌های جناحی کار دست ما می‌دهد، چون غرض آمد هنر پوشیده شد، صد حجاب از دل به روی دیده شد. این درست نیست، ما مشکل داریم و با بسیاری از آن فضاهای امنیتی سر و کار داشتیم. مگر الان این‌طور نیست؟ تیم رسانه‌ای رئیس‌جمهور چه کسانی بودند؟ به من بگویید؟ مگر نیروهایی با سابقه فعالیت اطلاعاتی-امنیتی نبودند؟ مگر برخی از وزیران فعلی که تعدادشان هم بیشتر از دولت گذشته است سابقه فعالیت اطلاعاتی نداشته‌اند و مگر همان فرد مورد نظر شما سابقه فعالیت امنیتی و اطلاعاتی نداشته است؟ چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟
اما در بدنه سیاسی اصلاح‌طلبان در برابرشان مقاومتی نشد.
دقیقاً؛ یعنی می‌خواهم بگویم از سکوت اصلاح‌طلب‌ها، این طور تلقی می‌شود که حالا چون به نفع ما هستند، این ایرادها دیده نشود؟ شما شاهد بودید در مجلس، بنده به خاطر اینکه یک نیروی امنیتی می‌خواست برای وزارت کشور معرفی شود، چه کردم. اگر من در این مجلس بودم، می‌رفتم و نطق می‌کردم. ما برای یکی از وزرای پیشنهادی، نه صرفاً به دلیل سابقه اطلاعاتی، بلکه به دلیل عدم سنخیت این‌گونه کارها در وزارت پیشنهادی، این همه نطق کردیم حالا چرا برای چهار‌تا وزیر با سابقه مشابه نطق نکنیم؟ این ضعف‌ها را ببینیم، اینها ربطی به X یا Y ندارد، ربطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. اینها واقعیت‌های تعریف‌شده است و باید به آن توجه شود. به هر حال ما نمی‌توانیم بگوییم تمام فعالان مدنی ما وابسته هستند یا اجازه فعالیت ندارند، بالاخره با وجود برخی محدودیت‌ها و تنگ‌نظری‌ها یک فعالیت‌هایی به طور مستقل صورت می‌گیرد.
شما یکی از نگرانی‌هایتان از قبل این بوده که نسخه جامعه مدنی در ایران، غربی نباشد. همین یک بحث جدی اختلافی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در سطح تئوریسین‌هایشان است. این اختلاف آنقدر ریشه‌ای است که در عمل هم منجر به مرزبندی‌های جدی شود.
نظریه‌پردازانی مثل گیدنز و اوری معتقدند تا جامعه مدنی عمودی نشود طبقه اجتماعی شکل نمی‌گیرد و طبقه اجتماعی اگر در غرب شکل گرفته است یکی از دلایلش قطبی‌شدگی یا عمودی شدن جامعه مدنی است. هم دولت، هم جامعه مدنی و هم بازار و تولید باید قطبی شود تا طبقه اجتماعی شکل بگیرد و البته این چیز خوبی نیست، ما در جامعه‌ای به سر می‌بریم که جامعه مدنی‌مان طیفی است، قطبی نیست. هنوز قطبی نشده و خدا کند هیچ‌وقت هم قطبی نشود؛ چون قطبی‌شدگی سیاسی؛ خصلت نظام‌های فاشیستی و قطبی‌شدگی اقتصادی خصلت جوامع مدنی در نظام‌های سرمایه‌داری است. آرای جان اوری را در ارتباط با طبقه و ملزومات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آن بخوانند و تقلیل‌گرایانه بحث طبقه و جامعه مدنی را مطرح نکنند. به جای مواجهات و مواضع غیر‌آکادمیک یا مربوط به یک ایسم خاص، یک مقداری شناخت‌مان را از غرب بیشتر کنیم. وقتی بحث شهروندی مطرح می‌شود فقط حق مدنی و سیاسی فردی مطرح می‌شود، از حق اقتصادی و اجتماعی‌اش غفلت می‌شود یا به حق اجتماعی توجه می‌شود و از حق فردی و مدنی غفلت می‌شود. این‌طور نباید بحث کنیم. هم باید فلسفه سیاسی‌مان عطف به حقوق شهروندی جامع باشد و هم باید جامعه‌شناسی دقیقی از جامعه و اوضاع غرب داشته باشیم.
اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم فکر می‌کنید با تمام این اختلاف‌های تئوریک و عملی، اگر جنبش مدنی ضدتحریم با حرکت از پایین به بالا شکل بگیرد، می‌تواند ابزار قوی برای آقای روحانی در چانه‌زنی هسته‌ای وجود داشته باشد؟
دیپلماسی رسمی ما باید از پشتوانه دیپلماسی غیررسمی برخوردار باشد؛ با این دیپلماسی غیررسمی، می‌توانیم فضای دنیا را تحریک کنیم، ما می‌توانیم با ارتباطی که با روشنفکران، با فیلسوفان ، با استادان دانشگاه، با نهادهای مدنی، با دانشجویان برقرار می‌کنیم قدرت چانه‌زنی رسمی خودمان را بالا ببریم. من فقط به نهادهای مدنی داخل هم اکتفا نکرده‌ام، فقط به یک اعتراض داخلی بسنده نکرده‌ام، این محدود کردن را کارساز نمی‌دانم و به نظرم این حرکت به تنهایی و در سطح صرفاً داخلی مفید نیست. ما باید از ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و فعالیت‌های مدنی داخل استفاده کنیم و جهان را تحریک کنیم؛ یعنی نهادهای مدنی جهانی را نسبت به این تبعیض‌های ناروا و فشارهایی که به خاطر تحریم به ما می‌شود، تحریک کنیم. در دنیای کنونی با تفکر ثنویت‌گرا و غیر‌منظومه‌ای، نمی‌توانیم اهداف‌مان را پیش ببریم. باید تفکر منظومه‌ای داشته باشیم. بخشی از تفکر منظومه‌ای همین نسبت قدرت رسمی با قدرت مدنی و ارتباط قدرت مدنی با داخل و با قدرت مدنی خارج از کشور است.
آقای افروغ، یک ایده در مورد شکل‌گیری حرکت‌های مدنی در اعتراض به تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران به وجود آمده؛ اما در کنار آن این سوال ایجاد شده است که آیا ما نهادهای مدنی قوی داریم که بتوانند این کنش اجتماعی را مدیریت کنند؟
معتقدم جامعه مدنی ایران به دلیل قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی که دارد، بسیار قوی‌تر از جامعه مدنی نظام سرمایه‌داری و سوسیالیستی است. چون جامعه مدنی آنها قطبی است. اما ایرادی که بر جامعه مدنی ایران وارد است، متشکل نبودن آن در قالب نهادها، NGO ها و احزاب و گروه‌های مشخص است. پس مشکل از نبود ظرفیت نیست بلکه متشکل بودن و متشکل شدن این ظرفیت محل اشکال است. از سوی دیگر با توجه به قابلیت و ضرورت مفهوم قدرت نرم در برابر قدرت سخت، یا قدرت مدنی در برابر قدرت رسمی، باید به این ظرفیت سامان داد. قبل از انقلاب هم نهادهای دینی بودند که در شکل‌گیری انقلاب نقش کلیدی داشتند، اما متاسفانه بعد از انقلاب بسیاری از نهادهای مدنی دینی و ریشه‌دار ما به دلیل تفسیر غلط از انقلاب اسلامی و بعضاً تقلیل قدرت به قدرت رسمی، استحاله شدند.
آقای افروغ، ما نهادهای مدنی قوی در دوره اصلاحات داشتیم که با آمدن احمدی‌نژاد منحل شدند. از جمله NGOها؛ پس برای شکل‌گیری جنبش‌های مدنی ضدتحریم با یک ضعف اساسی در مدیریت بدنه اجتماعی روبه‌رو هستیم و باید دست به تاسیس نهادهای جدید مدنی زد.
یک موضوع کلیدی را در ابتدا باید برای این دست حرکت‌ها در نظر گرفت. نباید حرکت مدنی به گونه‌ای باشد که با ماهیت آن جامعه بیگانه باشد. به عبارتی نباید در خصوص جامعه مدنی اقدام نمایشی کرد. باید در خصوص نهادهای مدنی کار ریشه‌ای کرد، اما نباید آنها بیگانه با زیست جهان ما باشند. این یک اصل است که حرکت‌های مدنی نباید به گونه‌ای مدیریت شوند که با نهادهای سنتی در جامعه در تقابل باشند یا به نوعی شمشیر علیه آنها بکشند؛ به عبارتی، نوعی تقابل تاریخی را ایجاد نکنند. در اینکه با توجه به مقتضیات زمانی و مکانی و نیازهای مغفول و نوظهور، نهادهای مدنی جدیدی باید شکل بگیرد، هیچ تردیدی نیست، اما این نهادها نباید در ستیز با هویت تاریخی ما باشند؛ لذا در کل بایستی در طول تاریخ حرکت کنیم؛ یا نهادهای مدنی سنتی را به‌روز کنیم یا نهادهای جدید داشته باشیم که بیگانه و در تضاد با نهادهای سنتی ما نباشند.
با این ملاحظات می‌توان به تقویت و شکل‌گیری این حرکت‌های مدنی در دوره جدید امیدوار بود؟ امیدواری از لحاظ اثرگذاری و ریشه گرفتن در بدنه جامعه.
من نسبت به یک مساله نگران هستم، نگران از اینکه یا نهادهای تازه‌تاسیس مدنی جنبه صوری و فرمایشی به خودش بگیرد و فقط یک فضای صوری از نهاد مدنی را به نمایش بگذارد، برای اینکه به هر حال بودجه‌ای بگیرند و اسمی و رسمی کسب کنند، یا اینکه آن پیام فرهنگی و تاریخی و انقلاب اسلامی فراموش شود و یک موضع منفعلانه و در واقع مغایر با عزت‌مداری کشور در زمینه مورد بحث، یعنی تحریم اتخاذ شود. دیروز به نام عزت متاسفانه حکمت کمرنگ شد، من هم‌اکنون نگرانم که به نام حکمت، عزت کمرنگ شود.
مرزشان کجاست؟ تبعیت از نسخه‌های حاکمیتی؟
خیر؛ نهاد مدنی، خود نهایت تجلی عزت و استقلال است. نهاد مدنی قرار است مدافع حقوق و نیازهای واقعی شهروندان باشد. یعنی به اصطلاح بلندگوی نیازهای واقعی و متصور مردم است. پس نباید حالت ضعف و عجز به خودش بگیرد. حالت فعال و طلبکارانه باید داشته باشد. باید بحث کند که چرا ما باید تحریم شویم؟ پرسشگری کند که ملت ایران، عطف به چه تصمیم عادلانه‌ای، عطف به چه اجماع نظری و عطف به چه مدرک و سندی، این گونه تحریم شده‌اند؟
همین چالش مطرح است که برخی هشدار می‌دهند جنبش مدنی ضدتحریم مبادا ادبیات مشابه با حاکمیت پیدا کند و از پایگاه اصلی‌اش که ملت است، دور شود؟
اگر دسترسی به دانش هسته‌ای اشکال دارد پس چرا خود کشور آمریکا آن را دارد؟ چرا کشورهای دیگر دارند؟ خب این ظالمانه است. من نمی‌گویم که الزاماً و به صورت گرته‌بردارانه ادبیات سیاسی حاکمان از سوی جامعه مدنی در اعتراض به تحریم تکرار شود، بلکه حرف من این است که حتی جامعه مدنی هم باید از منظر قدرت وارد شود. یادمان نرود، نهاد مدنی، مظهر قدرت است و این قدرت نرم است. حالا چه در سطح داخل و چه در سطح خارج و فقط هم مساله ما مساله تحریم‌ها نیست. مسائل عدیده‌ای در ارتباط با کشورمان داریم که می‌تواند به گونه‌ای در سطح بین‌الملل، دنبال شود. حتی بدون نوعی ابراز تعلق نسبت به بسیاری از مسائل جهانی، نمی‌توان از مسائل و مصالح داخلی هم دفاع کرد. بنابراین در اصلش من هیچ تردیدی ندارم. اما نگران هستم که این حرکت مدنی در اعتراض به تحریم حالت عاجزانه داشته باشد. واقعاً یک نگرش عاجزانه و از روی عجز را برای هیچ کس، در هیچ مقطع و سطحی و برای هیچ نیازی توصیه نمی‌کنم. خاصه در دفاع از حقوق ملی. این نگرانی را دارم که خدای ناکرده این حرکت، یک جورهایی گدایی تلقی شود. موضع ما باید به صورتی قاطع این باشد که به هر حال ما حقوقی و مطالباتی داریم و چرا آمریکا با تکیه بر اهرم‌های جهانی و بین‌المللی، می‌تواند یک کشور را تحریم کند و این تحریم نه‌تنها متوجه یک قشر خاص، بلکه متوجه اقشار متفاوت جامعه است. اما اگر این حرکت، حالت گدایی داشته باشد و در واقع نوعی عقب‌نشینی از مواضع تلقی شود، برای هیچ مقطعی برای هیچ نیازی و برای هیچ قشری توصیه نمی‌کنم. من برای یک گرسنه هم که دارد از گرسنگی می‌میرد، موضع عاجزانه توصیه نمی‌کنم، چه برسد به مسائلی که مربوط به منافع و مصالح ملی یک کشور انقلابی است.
آقای دکتر این دغدغه‌هایی که مطرح کردید، مسلماً از سوی روشنفکران اصلاح‌طلب هم نادیده گرفته نمی‌شود. اما چرا بدنه اصولگرایی از این حرکت مدنی در سه ماه گذشته استقبال نکرده است؟
ببینید شما به عنوان روشنفکر و حداقل حلقه واسط روشنفکری بایستی در واقع اذهان را بیدار کنید، تحریک کنید. شما هستید که بایستی به هر حال ارتباط برقرار کنید و تماس بگیرید تا مواضع را بدانید؛ و ضمناً شاید بر سر این موضع به خصوص شما از بنده مطلبی نشنیده باشید، اما در مسائل جهانی دیگر، بنده مواضع زیادی گرفته‌ام. سر ماجرای فلسطین، سر قضیه سوریه و حتی استفاده از قدرت نرم در پیشبرد اهداف صلح‌طلبانه هسته‌ای و بسیاری از مسائلی که جهان اسلام با آن درگیر است. به کرات این را گفته‌ایم که جمهوری اسلامی باید مبدع و مبتکر اتحادیه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در سطح منطقه، جهان اسلام، قاره آسیا و حتی جهانی باشد که متاسفانه این اتحادیه‌ها را تاسیس و راه‌اندازی نکرده است؛ و از سوی دیگر ما بارها به جنبش مدنی اصرار ورزیدیم که بایستی با نهادهای مشابه در سطح جهان ارتباط برقرار کرد، اعم از دانشجویی و غیردانشجویی یا تمام سازمان‌هایی که به گونه‌ای در بخش مدنی فعال هستند. اصولگرایان هم معتقدند که ما باید یک ارتباط جهانی برقرار کنیم و مسائل مبتلا به ملی و جهانی را پیش ببریم.
اما سکوت اصولگرایان معنادار بوده است. آیا این حرکت را مغایر با اصول‌شان می‌دانند یا به دلیل قالب جامعه مدنی و ادبیات سیاسی اصلاح‌طلبان از آن دوری می‌کنند؟
این حرف‌ها نیست. این موضع ربطی به اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد. هیجان نباید درست کرد. شما الان با تک‌تک آقایان و خانم‌ها تماس بگیرید. ببینید چه موضعی می‌گیرند. آنگاه متوجه می‌شوید که بسیاری از مواضع مشترک است. تاکنون با برخی تماس گرفته شده است، خب، شما تماس را گسترده‌تر کنید. چرا اینقدر مسائل را از حالت اجماع و وحدت خارج می‌کنیم و فرقه‌ای و گروهی‌اش می‌کنیم؟ یک مقداری ارتباطات وسیع‌تر برقرار کنیم واقعاً به مشترکات زیادی می‌رسیم. ما به گروه‌بندی معتقدیم، اما معتقدیم این گروه‌بندی‌ها باید عناصر وحدت‌بخش و انسجام‌بخش هم داشته باشند. یکی از مواردش هم این است که اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌شناسد، اینها در واقع منافع و مواضع ملی ما هستند.
به نظر شما، با شناختی که از اصولگرایان دارید، این تعریف در مورد نخبگان اصولگراست یا بدنه سیاسی یا غیر‌نخبه هم چنین باوری به جامعه مدنی دارند؟
جامعه آکادمیک و دانشگاهی که مسلماً متوجه این مبانی هستند که ما مصالح و مسائل ملی‌مان را نمی‌توانیم بدون ارتباط با جهان پیش ببریم. بارها گفته شده است و بارها بنده به آن اشاره کرده‌ام که ما نمی‌توانیم بدون دیرک و پایه‌های فرهنگی، مصالح و منافع ملی خودمان را پیش ببریم. حتی در خصوص مساله هسته‌ای، بارها گفته‌ام که چرا ما از قدرت نرم‌مان استفاده نمی‌کنیم؟ چرا از گفت‌وگو با فیلسوفان و اندیشمندان و روشنفکران برای پیشبرد منافع و مصالح ملی و هسته‌ای خودمان استفاده نمی‌کنیم؟ در پاسخ به سوال‌تان، حتی آقای لاریجانی یک بار آن زمان که دبیر شورای امنیت بود، در یک جلسه غیرعلنی در مجلس، گفت افروغ این مساله را مطرح کرد که ما باید در پیشبرد اهداف صلح‌جویانه هسته‌ای خود از قدرت نرم استفاده کنیم، که البته متاسفانه به این پیشنهاد توجهی نشد.
یک مورد نگرانی هم وجود دارد که اول بار از طرف آقای ... مطرح شد. ایشان می‌گویند که آن طرف واقعاً نمی‌داند این حرکت یک حرکت مدنی است و می‌گویند یک حرکت در واقع دولت‌محور است و از بالا به پایین. دلیل می‌آورند و می‌گویند که در ایران تمام بنیادهای جامعه مدنی از بین رفته‌اند و کدام ان‌جی‌اُ و کدام جامعه مدنی، در کشور وجود دارد، انجمن صنفی که تعطیل است، خانه سینما و احزاب و ... مثال‌های متعددی را می‌زند که ...
من از این موضع ناراحت می‌شوم. شما وابسته به دولت هستید؟ خود شما؟ شما دولتی هستید؟
این نگرانی را دارم که خدای ناکرده این حرکت، یک جورهایی گدایی تلقی شود. موضع ما باید به صورتی قاطع این باشد که به هر حال ما حقوق و مطالباتی داریم و چرا آمریکا با تکیه بر اهرم‌های جهانی و بین‌المللی، می‌تواند یک کشور را تحریم کند. اما اگر این حرکت، حالت گدایی داشته باشد و در واقع نوعی عقب‌نشینی از مواضع تلقی شود، برای هیچ مقطعی برای هیچ نیازی و برای هیچ قشری توصیه نمی‌کنم.
خیر کار من خصوصی است.
یعنی تمام این روزنامه‌هایی که به هر حال فعالیت می‌کردند حالا چه در اصولگرایان و چه در اصلاح‌طلبان اینها وابسته بودند؟
خیر.
به هر حال روزنامه‌هایی که منتقد دولت بودند به نحوی و کمابیش منتقد دولت بودند، اینها وابسته به دولت بودند؟ خب اینکه پارادوکس است، اگر منتقدند که وابسته نمی‌شوند.
در مورد احزاب و انجمن‌های صنفی...
احزاب ما دولتی‌اند؟ یعنی به این معنا که وابسته به دولتند؟ حالا ممکن است که اجازه از قانون بگیرند بله، اجازه باید بگیرند و همه جا همین‌طور است...
نه منظورشان این است که تعطیل‌اند؛ مثلاً حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب، اعتماد ملی؛ کلاً جامعه مدنی در ایران قوی نیست.
یکی دو مورد را که بعضاً دولت ساخته هم بودند (مثل حزب مشارکت و کارگزاران) نباید به کل تعمیم داد. می‌خواهم بگویم این حرف که ما اصلاً هیچ انجمن صنفی مستقل نداریم، هیچ حزب مستقل نداریم، هیچ نهاد مدنی مستقل نداریم، هیچ روزنامه‌نگار مستقل نداریم، این غیرقابل قبول است. یعنی تعمیم یک جریان و یک حزب به کل، دور از انصاف است. تعمیم یک مورد تحریم‌شده یا منع‌شده از فعالیت به تمام موارد مشابه، دور از انصاف و انسانیت است. این‌طوری نیست واقعاً، الان خیلی‌ها دارند فعالیت می‌کنند، وابسته هم نیستند و با چنگ و دندان هم دارند فعالیت می‌کنند و می‌نویسند و هزینه ظاهری آن را هم می‌دهند. این حرف به نظر من حرف غلطی است، به خود آن آقا باید گفت شما مستقلید یا وابسته‌اید؟ این توهین به شماها هم هست. ببینید متاسفانه یک مقداری حب و بغض‌ها و گرفتاری‌های جناحی کار دست ما می‌دهد، چون غرض آمد هنر پوشیده شد، صد حجاب از دل به روی دیده شد. این درست نیست، ما مشکل داریم و با بسیاری از آن فضاهای امنیتی سر و کار داشتیم. مگر الان این‌طور نیست؟ تیم رسانه‌ای رئیس‌جمهور چه کسانی بودند؟ به من بگویید؟ مگر نیروهایی با سابقه فعالیت اطلاعاتی-امنیتی نبودند؟ مگر برخی از وزیران فعلی که تعدادشان هم بیشتر از دولت گذشته است سابقه فعالیت اطلاعاتی نداشته‌اند و مگر همان فرد مورد نظر شما سابقه فعالیت امنیتی و اطلاعاتی نداشته است؟ چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟
اما در بدنه سیاسی اصلاح‌طلبان در برابرشان مقاومتی نشد.
دقیقاً؛ یعنی می‌خواهم بگویم از سکوت اصلاح‌طلب‌ها، این طور تلقی می‌شود که حالا چون به نفع ما هستند، این ایرادها دیده نشود؟ شما شاهد بودید در مجلس، بنده به خاطر اینکه یک نیروی امنیتی می‌خواست برای وزارت کشور معرفی شود، چه کردم. اگر من در این مجلس بودم، می‌رفتم و نطق می‌کردم. ما برای یکی از وزرای پیشنهادی، نه صرفاً به دلیل سابقه اطلاعاتی، بلکه به دلیل عدم سنخیت این‌گونه کارها در وزارت پیشنهادی، این همه نطق کردیم حالا چرا برای چهار‌تا وزیر با سابقه مشابه نطق نکنیم؟ این ضعف‌ها را ببینیم، اینها ربطی به X یا Y ندارد، ربطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. اینها واقعیت‌های تعریف‌شده است و باید به آن توجه شود. به هر حال ما نمی‌توانیم بگوییم تمام فعالان مدنی ما وابسته هستند یا اجازه فعالیت ندارند، بالاخره با وجود برخی محدودیت‌ها و تنگ‌نظری‌ها یک فعالیت‌هایی به طور مستقل صورت می‌گیرد.
شما یکی از نگرانی‌هایتان از قبل این بوده که نسخه جامعه مدنی در ایران، غربی نباشد. همین یک بحث جدی اختلافی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در سطح تئوریسین‌هایشان است. این اختلاف آنقدر ریشه‌ای است که در عمل هم منجر به مرزبندی‌های جدی شود.
نظریه‌پردازانی مثل گیدنز و اوری معتقدند تا جامعه مدنی عمودی نشود طبقه اجتماعی شکل نمی‌گیرد و طبقه اجتماعی اگر در غرب شکل گرفته است یکی از دلایلش قطبی‌شدگی یا عمودی شدن جامعه مدنی است. هم دولت، هم جامعه مدنی و هم بازار و تولید باید قطبی شود تا طبقه اجتماعی شکل بگیرد و البته این چیز خوبی نیست، ما در جامعه‌ای به سر می‌بریم که جامعه مدنی‌مان طیفی است، قطبی نیست. هنوز قطبی نشده و خدا کند هیچ‌وقت هم قطبی نشود؛ چون قطبی‌شدگی سیاسی؛ خصلت نظام‌های فاشیستی و قطبی‌شدگی اقتصادی خصلت جوامع مدنی در نظام‌های سرمایه‌داری است. آرای جان اوری را در ارتباط با طبقه و ملزومات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آن بخوانند و تقلیل‌گرایانه بحث طبقه و جامعه مدنی را مطرح نکنند. به جای مواجهات و مواضع غیر‌آکادمیک یا مربوط به یک ایسم خاص، یک مقداری شناخت‌مان را از غرب بیشتر کنیم. وقتی بحث شهروندی مطرح می‌شود فقط حق مدنی و سیاسی فردی مطرح می‌شود، از حق اقتصادی و اجتماعی‌اش غفلت می‌شود یا به حق اجتماعی توجه می‌شود و از حق فردی و مدنی غفلت می‌شود. این‌طور نباید بحث کنیم. هم باید فلسفه سیاسی‌مان عطف به حقوق شهروندی جامع باشد و هم باید جامعه‌شناسی دقیقی از جامعه و اوضاع غرب داشته باشیم.
اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم فکر می‌کنید با تمام این اختلاف‌های تئوریک و عملی، اگر جنبش مدنی ضدتحریم با حرکت از پایین به بالا شکل بگیرد، می‌تواند ابزار قوی برای آقای روحانی در چانه‌زنی هسته‌ای وجود داشته باشد؟
دیپلماسی رسمی ما باید از پشتوانه دیپلماسی غیررسمی برخوردار باشد؛ با این دیپلماسی غیررسمی، می‌توانیم فضای دنیا را تحریک کنیم، ما می‌توانیم با ارتباطی که با روشنفکران، با فیلسوفان ، با استادان دانشگاه، با نهادهای مدنی، با دانشجویان برقرار می‌کنیم قدرت چانه‌زنی رسمی خودمان را بالا ببریم. من فقط به نهادهای مدنی داخل هم اکتفا نکرده‌ام، فقط به یک اعتراض داخلی بسنده نکرده‌ام، این محدود کردن را کارساز نمی‌دانم و به نظرم این حرکت به تنهایی و در سطح صرفاً داخلی مفید نیست. ما باید از ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و فعالیت‌های مدنی داخل استفاده کنیم و جهان را تحریک کنیم؛ یعنی نهادهای مدنی جهانی را نسبت به این تبعیض‌های ناروا و فشارهایی که به خاطر تحریم به ما می‌شود، تحریک کنیم. در دنیای کنونی با تفکر ثنویت‌گرا و غیر‌منظومه‌ای، نمی‌توانیم اهداف‌مان را پیش ببریم. باید تفکر منظومه‌ای داشته باشیم. بخشی از تفکر منظومه‌ای همین نسبت قدرت رسمی با قدرت مدنی و ارتباط قدرت مدنی با داخل و با قدرت مدنی خارج از کشور است.
دیدگاه تان را بنویسید