مانع ریزش ۳۰۰ هزار شغل شدیم

حسن طایی تا قبل از ورود به معاونت توسعه اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، به عنوان اقتصاددانی شناخته می‌شد که به صورت تخصصی در حوزه بازار کار پژوهش و تدریس می‌کند. این عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در دوره‌های قبلی فعالیت دولت‌های مختلف انتقادهایی را نسبت به سیاست‌های اشتغال‌زایی از جمله بنگاه‌های زودبازده مطرح می‌کرد و معمولاً نسبت به بروز مسائل حاد بازار کار ایران هشدارهایی را مطرح می‌کرد. این بار او در قامت یک مقام اجرایی در گفت‌وگویی با تجارت فردا از اقدامات و راهکارهایی سخن می‌گوید که قرار است وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و مجموعه دولت یازدهم در پیش بگیرد. با این حال او از مشکلات پیش ‌روی تحقق اهداف دولت یازدهم سخن می‌گوید. اینکه برای پاسخگویی به 13 میلیون متقاضی شغل جدید در هفت سال آینده دولت چه برنامه‌ای در پیش گرفته است تا بتواند با سه پدیده جدید بازار کار (افزایش بیکاری زنان، فارغ‌التحصیلان دانشگاهی و جوانان) مواجه شود. او همچنین از اقدامات دولت در یک سال اخیر برای بیکاری سخن می‌گوید و اشاره می‌کند که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به صورت منظم وضعیت واحدهای اقتصادی را رصد می‌کند تا مانع از ریزش مشاغل موجود شود. در همین مورد او آماری می‌دهد که این وزارتخانه در یک سال گذشته توانسته مانع از بین رفتن حدود 300 هزار شغل شود. همچنین او در مورد آمارهای متعددی که اخیراً وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در مورد اشتغال داده و چندان با آمارهای مرکز آمار ایران همخوانی ندارد توضیحات مبسوطی ارائه می‌کند که مشروح تمام این سخنان طایی را می‌توانید در ادامه بخوانید.



طبق آمار مرکز آمار ایران در شروع به کار دولت یازدهم یعنی تابستان سال گذشته تعداد شاغلان کشور 22 میلیون و 200 هزار نفر بود. حالا اینکه این رقم درست است یا نه بماند، ولی با توجه به اینکه مرکز آمار ایران مرجع رسمی آمارهای بیکاری است به آن استناد می‌کنم. آخرین آمارهای مرکز آمار ایران نشان می‌دهد تعداد شاغلان در پایان سال گذشته به 21 میلیون و 400 هزار نفر رسید و تا پایان فصل بهار امسال هم این رقم به 21 میلیون و 100 هزار نفر کاهش یافت. یعنی از شروع به کار دولت یازدهم تا پایان بهار امسال حدود یک میلیون و 100 هزار نفر از تعداد شاغلان در بازار کار کشور کاسته شده است. به نظر شما علت این ریزش مشاغل چه بوده است؟
ببینید تغییرات فصلی در امر اشتغال کاملاً پذیرفته‌شده است. ما می‌فهمیم که در برخی از فصول سال تعداد اشتغال، تعداد شاغلان و تعداد بیکاران یک تغییراتی می‌کند و ما این را کاملاً متوجه می‌شویم. اما آنچه برای ما مهم به نظر می‌رسد، این است که میانگین نرخ بیکاری سال را با یکدیگر مقایسه می‌کنیم. وقتی ما میانگین سال را بر اساس داده‌ها و اطلاعات مرکز آمار ایران با هم مقایسه می‌کنیم می‌بینیم آن حرکت کلی اقتصاد اثر خودش را در بازار کار گذاشته است و بازار کار درست دارد با آن روندهای کلی حرکت می‌کند. مثلاً بازار کار به طور خیلی دقیقی با وضعیت سرمایه‌گذاری رشد کرده و در واقع با محیط کسب‌وکار ارتباط دارد. در طول یکی، دو سال گذشته یعنی از سال 1390 به این طرف ما در وضعیت رکود به سر می‌بریم و جریان سرمایه‌گذاری زیادی نداشتیم و در نتیجه از رشد تولید هم بهره‌مند نبودیم. مطابق با این وضعیت، بازار کار ما وضعیت مطلوبی نداشته است.

آن طور که وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم عنوان کرده در هشت سال اخیر بیش از 30 درصد رشد منفی داشتیم که به ازای هر یک درصد نرخ رشد منفی باید انتظار ریزش 400 هزار شغل را داشت. در واقع از سخنان آقای ربیعی می‌توان برداشت کرد که در این هشت سال اخیر بیش از 12 میلیون فرصت شغلی از بین رفته است. ارزیابی شما از این ریزش مشاغل چیست؟
شما در نظر داشته باشید رابطه رشد اقتصادی و تحولات در بازار کار نامتقارن است؛ یعنی وقتی که رشد اقتصادی داریم انتظار اینکه در بازار کار تحولات قابل توجهی رخ دهد وجود دارد ولی در مقابل وقتی رشد اقتصاد ما منفی است مانند همین چند سال که ما در وضعیت رکود به سر می‌بردیم نباید این‌گونه پنداشت که در اثر رشد منفی مثلاً همین تعداد ما شغل از دست دادیم. بنابراین توجه داشته باشید درست است که نیروی کار یک نهاده تولید محسوب می‌شود ولی با سایر نهاده‌های تولید متفاوت است. این نیروی کار نهاده‌ای است که احساس دارد؛ در واقع نسبت به پدیده‌های بیرونی از خودش واکنش نشان می‌دهد و کارفرمایان نمی‌توانند با نیروی کار مانند سایر نهاده‌ها برخورد کنند. وقتی که اوضاع دچار رکود شد، وقتی که اوضاع به هر صورت از آن تحولش باز ایستاد، بازار کار هم بازمی‌ایستد اما این‌طور نیست که مثلاً بگوییم از سال 1390 تا حالا چون فرضاً حدود 8، 9 درصد رشد منفی داشتیم پس اتفاق‌های ناگواری هم در بازار کار افتاده است.

البته پیش از این شما هم در یکی از بررسی‌های دانشگاهی خود عنوان کرده بودید به ازای هر رشد اقتصادی 100 هزار شغل ایجاد می‌شود.
بله، این طور است اما این رابطه بین نرخ رشد اقتصادی و اشتغال دوسویه نیست. یعنی اگر فرضاً شما رشد اقتصادی پیدا کردید تعداد شاغلان در بازار کار افزایش پیدا می‌کند و وضعیتش عوض می‌شود ولی اگر هنگامی که شما از رشد اقتصادی بازایستادید این‌طور نیست که به هنگامی که رشد منفی داشتید همان قدر بازار کار نیروهای خودش را از دست بدهد.

در واقع رشد اقتصادی منفی به معنای ریزش مشاغل دقیقاً به همان اندازه مثبت شدن رشد اقتصادی نیست.
بله، پس این رابطه نامتقارن است. بنابراین ما در طول روند کلی بازار کار که وضعیت را نگاه می‌کنیم تقریباً می‌توانیم بگوییم از سال 1390 تاکنون میانگین اشتغال سال ثابت باقی‌مانده است. در واقع خیلی تحول خاصی در آن رخ نداده است. می‌خواهم بگویم وضعیت بیکاری فصل‌ها را نگاه نکنید بلکه وضعیت کل سال را ارزیابی کنید. مثلاً ما از سال 1390 تاکنون یک چیزی حدود بین 21 تا 22 میلیون شاغل داشتیم. این میزان کمتر نشده، به این رقم تعدادی هم اضافه نشده است. حالا در برخی از فصول یک مقداری کم یا زیاد شده است اما این مساله ما نیست. ما آن روند کلی را داریم نگاه می‌کنیم. پس برای بازار کار شما نباید به صرف داده‌ها توجه کنید، شما باید روندها را تحلیل کنید. بنابراین این 21، 22 میلیون نفری که در همه داده‌های رسمی و گفتار مقامات و تحلیلگران می‌آید تقریباً ثابت مانده است.

البته اخیراً وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی این موضوع را عنوان کرده‌اند که قرار است تعداد شاغلان کشور از 22 میلیون نفر در پایان سال 1392 به بیش از 35 میلیون نفر تا پایان سال 1394 برسد.
درست است، جمعیت شاغل ثابت ما الان 22 میلیون نفر است اما آنچه آقای دکتر ربیعی فرمودند این است که این عدد 35 میلیون نفر قرار است تا پایان سال 1400 محقق شود که البته این 35 میلیون نفر تعداد جمعیت فعال برآورد شده است و تعداد شاغلان برآوردی برای سال 1400 معادل 5/31 میلیون نفر است. در واقع می‌شود گفت الان تعداد شاغلان ما 22 میلیون نفر است و بر اساس بررسی‌هایی که شده و بر اساس پیش‌بینی‌های جمعیتی و بر اساس پیش‌بینی‌هایی که برای جمعیت در سنین فعالیت وجود دارد و با توجه به تحولاتی که در عرصه نرخ مشارکت انتظار می‌رود رخ دهد جمعیت فعال یا عرضه نیروی کار در سال 1400 حدود 35 میلیون نفر خواهد بود. یعنی الان که ما 22 میلیون شاغل داریم باید خود را برای پاسخگویی به عرضه 35 میلیون‌نفری تا سال 1400 آماده کنیم. این تعداد به صورت تدریجی در طول این سال‌ها به عرضه نیروی کار اضافه می‌شود و تقاضا هم باید به موازات آن حرکت کند و مطابق آن جلو برود. پس بنابراین اینجا بین 22 تا 35 میلیون نفر یعنی 13 میلیون نفر کسانی هستند که یک تعدادی از آنها الان در بازار کار حضور دارند و جزو بیکاران ما هستند، یک تعدادی از آنها هم وارد بازار کار خواهند شد. پس این دو رقم 22 و 35 میلیون نفر هشداری بود که آقای دکتر ربیعی در صحبت‌هایشان در آن برنامه تلویزیونی دادند و گفتند اکنون 22 میلیون نفر شاغل داریم ولی جامعه عرضه نیروی کار ما 35 میلیون نفر است. یعنی همه ارکان جامعه باید توجه داشته باشند که مساله اشتغال را در دستور کار خودشان قرار دهند که ما بتوانیم برای این 13 میلیون نفر که به طور عمده نیروهای دانشگاهی هستند و باز قابل توجه اینکه اکثر اینها در سنین 20 تا 29 سال هستند فکری کنیم. با توجه به جمعیت شاغل هدف‌گذاری‌شده 5/31 میلیون‌نفری (رشد سالانه 4/4 درصد) و نیل به نرخ بیکاری 10 درصد در سال 1400 نیازمند نرخ رشد تولید ناخالص هفت درصد در سال هستیم. ناگفته نماند که بر اساس دیدگاه‌های کارشناسی و علمی اقتصاددانان کلان مسیر رشد بالاتر از خط روندی چهار تا پنج‌درصدی تولید ناخالص داخلی برای دهه 1400-1390 را بسیار دشوار و بعضاً نامحتمل می‌دانند.
با توجه به روندهای گذشته قدر مسلم این است که میزان نرخ رشد سرمایه‌گذاری به قیمت‌های ثابت باید بیش از هفت درصد البته با کارایی بالا برسد تا تولید و اشتغال مطلوب تحقق یابد. بدیهی است که مسیر توسعه (نرخ رشد هفت درصد) سطح اشتغال، بهره‌وری و رفاه اجتماعی متفاوتی از مسیر مورد انتظار از سند چشم‌انداز را برای جامعه ما به ارمغان خواهد آورد.

سهم یا درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی از این 13 میلیون نفر چقدر است؟
ببینید پیش‌بینی ما این است که بازار آموزش عالی کشور در طول دهه 90 نزدیک به شش تا هفت میلیون عرضه دانش‌آموخته داشته باشد. پس بنابراین عمده آن گپ بین 22 تا 35 میلیون‌نفری دانش‌آموخته‌های آموزش عالی هستند. این تعداد جوانان و نسبت قابل توجهی از آنها زنان هستند. بنابراین شمای جدیدی در مقابل ما قرار می‌گیرد که ما باید دگردیسی جدیدی در بازار کارمان با سیاستگذاری‌هایی که در وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی انجام می‌شود داشته باشیم. البته با هماهنگی سایر دستگاه‌ها سیاست‌هایی باید در واقع تعبیه شود که پاسخگوی این جمعیت و این گپ 13 میلیون‌نفری باشد، مضافاً اینکه توجه داشته باشید که اینها دانش‌آموخته هستند، اینها جوان و معمولاً زن هستند؛ یعنی سه پدیده جدید در بازار کار ایران. همه اینها که وارد بازار کار می‌شوند مثلاً در یک دهه‌ای فرضاً سال‌های 75 تا 85 فرض بفرمایید که درصد کمی از عرضه جدید نیروی کار مربوط به نیروهای دانش‌آموخته دانشگاهی بوده اما این قضیه در دهه 90 خیلی چشمگیر و قابل توجه است. خدمت شما عرض کنم که مساله آینده ما در بازار کار مساله اشتغال دانش‌آموختگان و مساله اشتغال زنان است. یعنی ما با سه پدیده جدید در بازار کار روبه‌رو هستیم. بنابراین وقتی ما این پدیده‌ها را در بازار کار می‌بینیم باید یادآور شویم که این مساله باید در همه ارکان حکومت مورد توجه قرار گیرد. منظور ما از این‌که این موضوع مورد توجه قرار گیرد این است که باید توجه داشته باشند اگر می‌خواهند مساله آب را حل کنند، اگر می‌خواهند مساله مسکن را حل کنند، اگر می‌خواهند مساله بهداشت و درمان و... را حل کنند باید توجه کنند که نوع سیاستگذاری به نوعی باشد که ماحصل و خروجی‌اش اشتغال باشد. ببینید ما که نمی‌توانیم مثلاً بیاییم سیاستی اتخاذ و اشتغال ایجاد کنیم، اشتغال به تبع فعالیت‌های دیگر حاصل می‌شود؛ یعنی وقتی ما می‌خواهیم بهبود وضعیت محیط زیست را مدنظر قرار دهیم باید با توجه به مسائل بازار کار سراغ بهبود محیط زیست برویم. یا اگر می‌خواهیم سراغ بهداشت و درمان برویم باید توجه کنیم جنس سیاستگذاری‌ها به گونه‌ای باشد که خروجی آن اشتغال باشد. ما به هیچ وجه نمی‌توانیم با اتخاذ یک سیاست شغل ایجاد کنیم.

پس رسیدن تعداد شاغلان کشور از 22 میلیون به 5/31 میلیون نفر اصلاً وعده دولت نیست بلکه اقتضای بازار کار است.
نه، این رقم وعده نبوده بلکه ایشان تحلیل دادند. تحلیل دادند که وضعیت این گونه است تا در واقع همه اطلاع داشته باشند.

آقای ربیعی یک آمار دیگر هم داده‌اند و آن هم اینکه از ابتدای دوران فعالیت دولت یازدهم تاکنون 400 هزار نفر بر تعداد بیمه‌شده‌ها افزوده شده است. این در حالی است که نرخ بیکاری در این مدت افزایش داشته است. ارزیابی شما از این دو آمار چیست؟
ببینید آمارهای سازمان تامین اجتماعی یک موضوع است و آمارهای بازار کار مرکز آمار ایران موضوع دیگری است. اگر سازمان تامین اجتماعی اعلام می‌کند که ما در سال گذشته 400 هزار نفر بیمه‌شده جدید داشتیم به معنای این نیست که 400 هزار شغل ایجاد شده، ممکن است حتی تعداد مشاغل برای این سال بیشتر هم باشد ولی همه آنها بیمه‌شده نباشند. ممکن است بعضی از این 400 هزار نفر دو سال قبل هم شاغل بودند ولی از سال قبل شروع به بیمه کردن خودشان کردند. موضوع داده‌ها و اطلاعات سازمان تامین اجتماعی در باب بیمه‌شدگان یک مساله است و داده‌ها و اطلاعات مرکز آمار ایران موضوع دیگری است. در مورد نرخ بیکاری بهار امسال هم که توسط مرکز آمار ایران 7/10 درصد اعلام شده در حالی که این نرخ در بهار سال گذشته 6/10 درصد بوده باید اشاره کنم که این 1/0 درصد آنقدر اهمیت ندارد که من بخواهم اینجا به آن بپردازم ولی چون مسائل کلی بازار کار را داریم نگاه می‌کنیم می‌گویم که در مجموع اگرچه در سال 1392 تعداد فرصت‌های شغلی ایجادشده خیلی چشمگیر نبوده اما به طور کلی شاخص‌های بازار کار روند رو به بهبودی را نشان می‌دهند. یعنی مثلاً از اشتغال ناقص در بازار کار کشور ما کم شده که این خیلی مهم است.

البته رشد اقتصادی ما منفی بوده است. آن وقت در این شرایط می‌توان انتظار بهبود بازار کار را داشت؟
درست است. ولی همان‌طوری که به شما عرض کردم نمی‌توان گفت چون رشد اقتصادی ما منفی بوده تعداد شاغلان ما هم کم شده است. تعداد شاغلان ما اگر با میانگین سال‌های قبل مقایسه کنیم، تقریباً ثابت مانده است. ما امیدواریم در سال‌های جدید با توجه به اقداماتی که صورت می‌گیرد از وضعیت رشد منفی خارج شویم و از این سیکلی که الان وجود دارد خودمان را رها کنیم و در جریان یک امر مثبت رشد قرار بگیریم. در واقع سیاست‌هایی که ما در شورای عالی اشتغال اتخاذ کردیم این است که در سال‌های 1393 و 1394 حداقل به طور متوسط حدود 400 هزار فرصت شغلی ایجاد شود. تمهیدات و مقدماتش هم انجام شده است. منتها تحقق این هدف‌گذاری منوط به این است که بالاخره ارتباط بانک و بنگاه که الان چند سالی است قطع شده و نظام بانکی حمایت خودش را از نظام تولید کم کرده دوباره برقرار شود. همزمان بحث بودجه‌ها و اعتبارات عمرانی دوباره به روال سابق خودش برگردد؛ یعنی این در دو سال گذشته خیلی حجمش کم بوده و به همان حدی هم که بود ابلاغ نمی‌شد. واقعاً آن توجهی که باید به بودجه‌های عمرانی داشته باشیم دوباره برگردد. مساله این است که منابعی که در صندوق توسعه ملی هست باید در خدمت نظام تولید قرار گیرد. تولید یعنی اعم از کالا و خدمات. منتها ما باید توجه کنیم چه منابع بانکی و چه منابع صندوق توسعه ملی نباید وارد عرصه‌های سوداگری و سفته‌بازی شود. باید همه تلاش‌ها انجام شود و همه اینها بیایند و واقعاً تولید کشور را راه بیندازند و به بخش مولد کمک کنند و به مسیر بخش غیرمولد نروند. مساله دیگری که اینجا وجود دارد این است که زمینه‌هایی که الان فراهم شده و امیدی که الان در دل صاحبان سرمایه ایجاد شده برای بهبود فضای کسب‌وکار و ایمن شدن بیشتر فضای سرمایه‌گذاری همچنان حفظ شود تا بخش خصوصی وارد عمل شود. همه تلاش دولت تدبیر و امید این است که بخش خصوصی انتظاراتش در واقع نسبت به آینده کشور در جهت مثبت تغییر کند و امیدی را که در دل آنها ایجاد شده است حفظ کند. بخش خصوصی که وارد شود، هم از سرمایه‌های مادی کشور می‌تواند بهره‌مند شود و هم از قوه خلاقیت و ابتکارش استفاده می‌کند. الان مساله این نیست که فقط سرمایه نیست. سرمایه که بیاید زمینه‌هایی که فراهم شده و دارایی‌ها و استعدادها خودش را عیان می‌کند و یک هم‌افزایی در کشور رخ می‌دهد و ما از این وضعیت رکود تورمی خارج می‌شویم. البته باید توجه کرد اصولاً پدیده‌ای که در بازار کار ایران شاهد آن هستیم ربط اندکی به مقوله رکود تورمی دارد. رکود تورمی به موقعیتی اطلاق می‌شود که اقتصاد همزمان با نرخ‌های تورم بالا، با کاهش نرخ رشد اقتصادی به کمتر از نرخ میانگین بلندمدت آن و نرخ بیکاری بالا درگیر است. اما آنچه در اقتصاد و بازار کار ایران شاهد آن هستیم به هیچ‌وجه ناشی از رکود تورمی نیست بلکه به عوامل ساختاری در جمعیت و عرضه نیروی کار در چندین دهه انباشته‌شده برمی‌گردد.

اخیراً آقای ربیعی هم مانند وزرای اسبق کار عنوان کرده‌اند که با توجه به اعتبار 90 هزار میلیارد‌تومانی برای اشتغال‌زایی کشور بیش از 500 هزار شغل ایجاد خواهد شد. سوال من این است که آیا وقتی این میزان مشاغل اعلام می‌شود بر مبنای آن اعتبار در نظر گرفته شده است؟
ببینید برای ایجاد ظرفیت شغل باید از اعتبارات موجود استفاده کرد یا باید سراغ سرمایه‌گذاری‌های جدید رفت. به هر صورت چه ظرفیت‌های موجود و چه سرمایه‌گذاری‌های جدید هر دو هم نیازمند بودجه هستند و هم نیازمند اعتبارات. مثلاً در سال‌های 1393 و 1394 بیش از 200 هزار میلیارد تومان باید سرمایه‌گذاری از محل منابع بانکی، از محل بودجه و اعتبارات عمرانی، از محل صندوق توسعه ملی، از محل بازارهای مالی و ... صورت گیرد. این منابع باید با منابع بخش خصوصی تلفیق و ترکیب شود و آن وقت به همراهی هم کار را پیش ببرند. یعنی اینکه ما می‌گوییم اینقدر باید شغل ایجاد شود منوط است به اینکه آن تحولات در بخش‌های پولی و مالی رخ دهد. این باید رخ دهد تا شغلی ایجاد شود.

ببینید ما پیش از این هم این تجربه را داشتیم که معمولاً دولت اعلام می‌کرد چندین میلیون شغل ایجاد کرده اما از آن طرف در آمارهای رسمی این میزان شغل جدید نمودی نداشت. در این مورد معمولاً برخی کارشناسان علت را در موقت بودن مشاغل ایجاد‌شده دولت عنوان می‌کردند. در واقع به نظر می‌رسد در مقطعی دولت یک میزان شغل را ایجاد کرده اما سپس این مشاغل از بین رفته‌اند. آیا تضمینی وجود دارد که پس از تامین این اعتبارات دولت مشاغل به وجود آمده موقت نباشند؟
این سوال را که من نمی‌توانم بگویم چه تضمینی وجود دارد. اما در مجموع می‌گویم تلاش بر این است که مشاغلی که ایجاد می‌شود مشاغل مولد باشند. شغل مولد از نظر ما چهار ویژگی دارد. یکی از ویژگی‌های شغل مولد این است که چهار درآمد ایجاد می‌کند. یک شغل و یک نفر که می‌رود به سر کار چهار درآمد ایجاد می‌کند. اولین مساله‌اش این است که پول و دستمزد برای خودش ایجاد می‌کند. شما تولید که می‌کنید از آن محل دستمزد به شما می‌دهند. از محل فعالیت یک فرد در یک بنگاه صاحب بنگاه هم سود می‌برد. از محل تولیداتی که یک فرد در بنگاه انجام می‌دهد صاحب بنگاه به سازمان‌های بیمه‌ای و رفاهی حق بیمه پرداخت می‌کند. از محل شغل این فرد مولد صاحب بنگاه به دولت مالیات پرداخت می‌کند. بنابراین یک شغل مولد منشاء ایجاد چهار نوع درآمد برای خودش و دولت است. ببینید وقتی که این اتفاقات می‌افتد چهار نوع هزینه پاسخ داده می‌شود. هزینه‌های فردی و خصوصی ما در اثر این موضوع حل می‌شود. هزینه‌های بنگاه از محل سودی که کارفرما نصیب می‌برد حل می‌شود. ارتباط بین نسلی که بین ما و گذشتگان و آیندگان وجود دارد از طریق این سازمان‌های بیمه‌ای و تامین اجتماعی برقرار می‌شود. هزینه‌های کلان اقتصادی-‌اجتماعی هم از محل مالیاتی که یک فرد پرداخت می‌کند، جمع می‌شود. بنابراین یک شغل مولد یعنی اینکه منشاء ایجاد چهار نوع درآمد باشد، برای پرداخت چهار نوع هزینه مفید خواهد بود. تلاش ما بر ایجاد این نوع مشاغل است. در شرایط فعلی با توجه به اینکه انبوهی از جوانان و دانش‌آموختگان وارد بازار کار می‌شوند، ما تلاش می‌کنیم ایجاد شغل کارایی کلی اقتصاد را به خطر نیندازد و در این مرحله تمام تلاش ما این است که شغل ایجاد شود. ما تلاش‌مان را می‌کنیم که این شغل‌ها مولد باشند.

در کنار این اشتغال‌زایی که به نظر می‌رسد در برنامه دولت وجود دارد اخیراً وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی آماری هم درباره مشاغل در خطر نابودی داده‌اند. بر این اساس در حال حاضر 250 هزار شغل در حال از بین رفتن است. برای این مشاغل چه برنامه‌ای دارید؟
اتفاق جالب و خوبی که افتاده و باید به آن بپردازیم این است که در معاونت روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی که به عنوان یکی از بخش‌های مهم در این وزارتخانه است در طول یک سال گذشته با سیاست‌هایی که اتخاذ کردند مانع از ریزش حدود 298 هزار شغل شدند. یعنی این معاونت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی سراغ توانمندسازی بنگاه‌های اقتصادی مشکل‌دار رفته و تا آنجا که در اختیار وزارت تعاون و رفاه اجتماعی بوده مشکلات آنها را حل و شناسایی کردند؛ تا آنجا که اگر مشکل بیمه‌ای داشتند یا اگر از مشکل مالیات در رنج بودند، در واقع با توجه به رویکرد سه‌جانبه‌گرایی که معاونت پیشتر اتخاذ کرده است تلاش کرده مشکلات بنگاه‌ها را کاهش دهد و مانع از ریزش نیروی کار شود. بر اساس داده‌ها و اطلاعاتی که ما داریم با اقدامات و سیاست‌هایی که در حوزه کار ایجاد شده تعداد زیادی بنگاه به طور نسبی توانمند شده‌اند و نیروهای خودشان را حفظ کردند و دارند به حیات اقتصادی خودشان ادامه می‌دهند.

در واقع منظور شما این است که وزارت کار به صورت منظم واحدهای اقتصادی را رصد می‌کند؟
بله، در حوزه روابط کار به صورت فصلی تمام اینها رصد می‌شوند.

آن وقت شما آماری از ریزش مشاغل دارید و می‌توانید بگویید که از شروع کار دولت یازدهم تاکنون چه میزان مشاغل از بین رفته است؟
نه، اما بر اساس مطالعاتی که خودمان انجام دادیم و اقداماتی که در حوزه روابط کار صورت گرفته دوستان و همکاران ما جلوی ریزش حدود 298 هزار شغل یا بگویم حدود 300 هزار نیروی کار را گرفتند.

در کنار نرخ بیکاری و تعداد شاغلان آمار نرخ مشارکت در بازار کار ایران هم موضوع قابل توجهی است. به گفته شما قرار است 13 میلیون نفر به بازار کار ایران اضافه شوند اما این در صورتی است که نرخ مشارکت در اقتصاد ایران مناسب باشد. در شرایط فعلی که مرکز آمار ایران نرخ مشارکت اقتصادی را در حالی 37 درصد اعلام کرد که این نرخ در سال 85 بیش از 39 درصد بود. به نظر می‌رسد در یک دوره هشت ساله این نرخ وضعیت چندان مناسبی نداشته است. حال با توجه به این موضوع و سخنانی که شما بیان و اشاره کردید جمعیت 13 میلیونی به افراد در سنین کار اضافه می‌شود، چه برنامه‌ای دارید که این افراد متقاضی شغل شوند و در جمعیت فعال کشور قرار بگیرند؟ اصلاً قرار است این نرخ مشارکت 37‌درصدی چه تغییری کند؟
موضوع تغییرات نرخ مشارکت در طول چهار، پنج سال گذشته خیلی برای ما قابل فهم و تحلیل نیست. به عنوان یک تحلیلگر بازار کار پنداشت من این است که نرخ مشارکت باید افزایش پیدا کند اما داده‌ها و اطلاعات مرکز آمار می‌گوید این نرخ دارد کاهش پیدا می‌کند. در بحث و گفت‌وگوهایی که ما با برخی مقامات مرکز آمار ایران داشتیم هنوز این پدیده برای ما قابل تحلیل نشده که دقیقاً بگوییم چرا این اتفاق رخ داده است. اما بر اساس تجربیات بین‌المللی و تحولاتی که در کل اقتصاد ایران از دهه 70 و 80 شاهد بودیم و انتظار می‌رود که در دهه 90 هم همین‌طور باشد ما باید شاهد نرخ مشارکت افزایشی باشیم؛ یعنی روند آن باید افزایشی باشد. ببینید تمام کشورهایی که جمعیت جوان دارند در یک دوره‌ای نرخ مشارکت آنها پایین می‌آید، بعد که این جمعیت به سنین فعالیت و تکاپو رسید این نرخ افزایش پیدا می‌کند. در کشور ما این قاعده خیلی خودش را نشان نداده ولی تصور ما بر این است یا انتظارمان بر این است که در آینده این به آن روال کلی خودش که مطابق با روندهای کلی جمعیت و بازار کار در همه جا هست برمی‌گردد. به طور مشخص الان متوسط نرخ مشارکت در کل جهان برای جمعیت بالاتر از 15 سال 65 درصد است. البته این نرخ برای مردان نزدیک به مثلاً 75 تا 80 درصد است، حالا در کشورهایی برای خانم‌ها هم این نرخ به حدود مثلاً 50 درصد می‌رسد. البته نرخ مشارکت برای جمعیت بالاتر از 15 سال ما مطابق با همین آماری که مرکز آمار می‌دهد خیلی تطابق ندارد ولی تصور ما این است که تا سال 1400 این نرخ مشارکت به حالت استانداردهای خودش برمی‌گردد و به چیزی حدود 50 درصد خواهد رسید. با این حال، در شرایط فعلی بازار کار کشور هنوز وضعیت چندان مطلوبی به لحاظ نرخ مشارکت منابع انسانی در فعالیت‌های اقتصادی ندارد و از سوی دیگر بسیاری از شاغلان دارای شغل مولد و مورد انتظار نیستند و حجم زیادی از مشاغل پاره‌وقت و نیمه‌وقت است.

البته اکنون هم نرخ مشارکت اقتصادی مردان در بازار کار ایران بیش از 60 درصد اعلام شده اما در مورد زنان این نرخ به بیش از 12 درصد نمی‌رسد.
بله، نرخ مشارکت اقتصادی مردان تقریباً مطابق با استانداردهای جهانی است ولی مشارکت خانم‌ها در ایران خیلی پایین است. مساله ما هم همین است. مساله آینده ما که می‌گوییم بازار کار را دچار تغییر و تحول اساسی می‌کند از محل ورود عرضه نیروی کار زنان است.

پس برنامه خاصی برای افزایش نرخ مشارکت اقتصادی ندارید؟
ما برنامه‌ای برای افزایش نرخ مشارکت نداریم. افزایش نرخ مشارکت دست برنامه‌های ما نیست بلکه مربوط به تغییر و تحول کل اجتماع می‌شود. یعنی در واقع آن سطح تولید، سطح تحولات اجتماعی،‌ تحولات فرهنگی و تحولات آموزشی و نیازهای خانوار است که می‌گوید عرضه نیروهای کار چقدر است. ما اینجا نمی‌توانیم سیاستی اتخاذ کنیم که عرضه را کم یا زیاد کنیم. یعنی یک چیزهایی هست که ما نمی‌توانیم به واسطه قانونی یا سیاستی آنها را انجام دهیم. فقط شاید فرض کنید اصولاً افراد زیر 15 سال طبق قانون حق ورود به بازار کار را ندارند. این یک مقداری عرضه را محدود می‌کند ولی این اصول پذیرفته‌شده جهانی است. ولی ما افرادی را که 15 سال به بالا هستند نمی‌توانیم بگوییم که اینها وارد بازار کار شوند یا نشوند. ما فقط می‌توانیم شرایط را تسهیل کنیم. دقت داشته باشید هر چه نرخ مشارکت بالاتر باشد نشان‌دهنده توسعه اقتصادی بالاتر است و هر چه توسعه اقتصادی بالاتری داشته باشیم نرخ مشارکت بالاتری داریم. اینها لازم و ملزوم هم هستند. هیچ کشور توسعه‌یافته‌ای نیست که نرخ مشارکتش پایین باشد و هیچ کشور توسعه‌نیافته‌ای نیست که نرخ مشارکتش بالا باشد. پس بنابراین اینکه آقای ربیعی فرمودند جمعیت عرضه نیروی کار، در سال 1400 به 35 میلیون نفر می‌رسد بر اساس پیش‌بینی‌های جمعیتی، بر اساس جمعیت در سن فعالیت و تغییر و تحولات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و تحولاتی است که مربوط به درون خانوارها می‌شود. الان در ایران تقریباً پذیرفته‌ شده که یک خانوار با داشتن یک فرد شاغل مساله‌اش حل نمی‌شود و باید دو فرد شاغل داشته باشد. همین که بگویید با داشتن یک فرد شاغل تامین معاش امکانش وجود ندارد، مگر اینکه دو نفر در بازار کار باشند این باعث می‌شود در آینده نرخ مشارکت اقتصادی افزایش پیدا کند. البته حالا شما چون بحث را مطرح کردید دقت داشته باشید که هم نرخ مشارکت و هم عرضه نیروی کار و هم تقاضای نیروی کار به نوعی به سطح تحولات اجتماعی مربوط می‌شود. به هر صورت یادمان باشد که اگر وضعیت جامعه، وضعیت اقتصاد در حالت رکود باشد، ممکن است افرادی که در با

آیا اکنون زمان یافتن شغل برای یک بیکار تغییری کرده است؟
دقت کنید زمان یافتن شغل برای گروه‌های شغلی مختلف خیلی متفاوت است. من خودم در هفته‌های اخیر مقداری به داده‌ها و اطلاعات مراکز کاریابی‌ها توجه و از نزدیک آنها را بازدید کردم. برای یکسری از مشاغل که احتیاج به تخصص و مهارت خاصی ندارد دوره انتظار شغلی خیلی کم است اما برای آنها که نیروی متخصص هستند دوره انتظار شغلی یک مقداری بالاست. این یک مقداری مطلوب نیست که ما باید به آن توجه کنیم اما به هر صورت آنچه ما دل‌مان می‌خواهد این است که جوانان که به طور عمده دانش‌آموختگان هم هستند از همان سال‌های پایانی دوره دانشگاه در جست‌وجوی کار باشند. یعنی در واقع بیایند سراغ مراکز کاریابی و موسسات مشاوره شغلی و در این مراکز ثبت‌نام و اوضاع را رصد کنند که چه مشاغلی الان بیشتر در بورس است و دوره انتظارش کمتر و درآمدش بیشتر است. از همان دوره دانشجویی در واقع اینها دنبال این باشند که این پست‌هایی که دوره انتظارش کم است و درآمدش بالاست چه ویژگی‌هایی دارد و شرایط احراز اینها چیست. این کار را از طریق مراجعه به سایت‌های کاریابی و سایت‌های شغلی و از طریق مراجعه به داده‌ها و اطلاعات مراکز کاریابی می‌توانند بفهمند. می‌گویند الان جامعه ما به فلان شغل احتیاج دارد و شرایط احرازش این است. باید بروند خودشان را برای آن مشاغل آماده کنند. بعد دقت داشته باشید هرچقدر که سبد مهارتی یک دانش‌آموخته برای ورود به بازار کار متنوع‌تر و گسترده‌تر باشد امکان اینکه در بازار کار زودتر مشاغل پردرآمدی کسب کند بیشتر خواهد بود. بنابراین باید به فکر این باشند.
من در جمع‌بندی نهایی باید اشاره کنم که وظایف شغلی که حوزه معاونت توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ایجاب می‌کند این است که به طور پیوسته تلاش کند سیاست‌های مناسب برای بهبود بازار کار اتخاذ شود و با کمک دستگاه‌های اجرایی گوناگون دنبال این هستیم که اینها را اجرا کنیم. الان ما بعد از اینکه بسته سیاست‌های اجرایی توسعه اشتغال پایدار را با توجه به بازار کار تهیه و تکمیل کردیم، این بسته را با همکاران خود در معاونت برنامه‌ریزی و مدیریت راهبردی به یک مجموعه‌ای از سیاست‌ها و برنامه‌های دولت در توسعه فرصت‌های شغلی برای سال‌های 1394-1393 تبدیل کردیم. ما ابتدا در بازار کار دقت کردیم که چه می‌خواهیم انجام دهیم و بعد در چارچوب برنامه‌های بودجه سال‌های 1393 و 1394 اینها را مدنظر خواهیم داشت تا اجرا کنیم. اگرچه ما در اتخاذ و اجرای این سیاست‌ها به طور نسبی موفق بودیم ولی بازار کار نیازمند توجه به مراتب بیشتر از این کاری است که ما داریم الان می‌کنیم. اکنون آنچه به ما مربوط است را ما انجام می‌دهیم ولی حل مساله اشتغال منوط به همکاری و هم‌افزایی امکانات و توانایی‌هایی کل مجموعه قوای سه‌گانه به ویژه قوه مجریه است. یعنی مساله بازار کار مساله فرابخشی، فراقوه‌ای و چند‌ضابطه‌ای است. همه اگر تلاش کنند مسائل و مشکلات بازار کار حل می‌شود. دولت هم برنامه‌ها و مصوباتی در خصوص اقتصاد کلان و بازار کار کشور داشته که از جمله آنها تصویب لایحه حمایت از تولید و سرمایه‌گذاری و ارتقای نظام مالی، تشکیل کارگروه رفع موانع تولید و سرمایه‌گذاری و بهبود محیط کسب‌وکار، تدوین بسته سیاستی خروج غیرتورمی از رکود، تدوین سیاست‌ها و برنامه‌هایی در توسعه فرصت‌های شغلی برای سال‌های 1394-1393 و ابلاغ دستور ریاست محترم جمهوری به دستگاه‌های اجرایی در ضرورت توسعه اشتغال در کشور بوده است.