چرایی ریزش و تخریب ساختمان‌های غیرمجاز در گفت‌وگو با پیروز حناچی
ریزش، بهای حریم‌شکنی رودخانه
هنوز درباره حادثه اخیر سیل در شمال کشور ارزیابی دقیق انجام نداده‌ام. اگر هر یک از این خانه‌های تخریب‌شده در مسیر رودخانه ساخته شده باشند، در درجه اول مالک مقصر است، اما اگر هیچ تذکری از سوی مراجع به او ابلاغ نشده باشد، باید به مدیریت خرده گرفت.
پیروز حناچی می‌گوید عقل حکم می‌کند که حریم ساخت و ساز در اطراف رودخانه رعایت شود، اما وقتی رعایت نشود باید منتظر اتفاقاتی نظیر ریزش ساختمان در حادثه اخیر بود. معاون شهرسازی و معماری وزیر راه و شهرسازی معتقد است: مسیل‌ها، رودخانه‌ها و دره‌ها بی‌دلیل به وجود نیامده‌اند. ممکن است 100 سال اتفافی نیفتاده باشد اما در صدمین سال سیلی رخ دهد که اساساً همه چیز را تخریب کند، از این رو باید ساخت و سازها در حریم‌های مشخص‌شده صورت گیرند تا حوادثی از قبیل درگیری مردم با حوادث طبیعی کمتر رخ دهد. وی به تجارت فردا گفت در حال حاضر همه رود دره‌های تهران به واسطه تحت تاثیر بودن حوزه تهران شامل این موضوع می‌شوند، به گونه‌ای که یک بار حادثه سیل پس از بارش نه چندان شدید در کن-سولقان به وجود آمد و ممکن است بار دیگر در دربندسر و فشم رخ دهد. از این رو باید پیش از ایجاد حادثه ساخت و ساز روی اصول و در حریم آن منطقه صورت گیرد. او بر این باور است نه‌تنها در حادثه اخیر بلکه در موارد این‌چنینی قطعاً تخلفی صورت گرفته است و یکی از دلایل آن هم این است که هزینه تخلف از طی مسیر قانونی و تخریب آن سازه کمتر است. اما طی مدت اخیر از فعالیت
آن بخشی که به شکل قانونی یا شاید بهتر باشد بگوییم به صورت غلط این ساخت و سازهای غیرمجاز را انجام می‌داده است جلوگیری شده است. به طور مثال از مجوزها و تصمیماتی که در کمیسیون‌های ماده 5 به اشتباه گرفته می‌شد، جلوگیری شده است. اما باید گفت جلوگیری مستقیم از تخلفات بر عهده وزارتخانه نیست. در حقیقت در محدوده قانونی و جایی که پروانه صادر می‌شود مربوط به کمیسیون‌های ماده 100 است که در همه کشور وجود دارند و در تخلفات مربوط به حریم هم کمیسیون ماده 99 است که زیر نظر استانداری‌ها فعالیت می‌کند. بنابراین باید ابتدا حریم هر منطقه و اینکه تصمیمات منطقه بر عهده چه نهادی است، مشخص شود. پس از آن برای مراحل بعدی تصمیم‌گیری شود. در ادامه گفت‌و‌گوی تجارت فردا با معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی آمده است.
هفته گذشته بر اثر بارش‌های مداوم و دلایلی که هنوز به طور قطع اعلام نشده است، در مناطق شمالی کشور سیل جاری شد و برخی مناطق مسکونی را با مشکلات تخریب ساختمان همراه کرد. اما در این میان برخی ساختمان‌های مسکونی که تعداد آنها کم هم نبود در این مناطق به صورت یکجا فرو ریختند و خسارت جدی به آنها وارد شد. به نظر شما دلیل این ریزش‌ها چیست؟ در این زمان وزارت راه و شهرسازی برای ساخت و ساز غیرمجاز در مناطق شمالی کشور چه اقداماتی انجام می‌دهد؟ آیا با سازندگان برخورد می‌شود یا اینکه دولت یا نهاد ویژه‌ای مسوولیت پاسخگویی به این مشکل را دارد؟
به طور کلی در قوانین مدنی کشور عنوانی به نام حریم وجود دارد. حریم با هدف کمال انتفاع از مکانی که برای آن در نظر گرفته شده است، تعریف می‌شود. حریم‌هایی همچون حریم دکل برق فشار قوی، حریم جاده، حریم روستا، حریم چاه آب و غیره که برای کمال انتفاع از موضوع تعیین شده است. پس اگر به هر دلیلی حریم انتخاب شود و به این حریم تجاوز شود، در حقیقت کمال انتفاع از آن موضوع خدشه‌دار شده است.
مسیل‌ها، رودخانه‌ها و دره‌ها بی‌دلیل به وجود نیامده‌اند. ممکن است 100 سال اتفافی نیفتاده باشد اما در صدمین سال سیلی رخ دهد که اساساً همه چیز را تخریب کند. بنابراین این اتفاق زمانی حادث می‌شود و باید برای آن روز فکری اندیشید. وقتی رودخانه‌ای وجود دارد نشان‌دهنده این است که روزی اتفاقی حادث می‌شود. به طور مثال چند سال گذشته در رودخانه قم چه اتفاقی افتاد؟ این رودخانه به طور معمول هر 10 سال یک بار طغیان می‌کند، بنابراین باید ساخت و ساز در کنار این رودخانه‌ها با اصول همراه شود تا از ایجاد حوادث احتمالی جلوگیری شود.
از این رو وقتی این حوادث وجود دارد، عقل حکم می‌کند که حریم ساخت و ساز در اطراف رودخانه رعایت شود و مواقعی که این حریم‌ها رعایت نشود می‌تواند چنین مشکلاتی را به وجود آورد. به طور مثال در شهری همچون تهران که شهری زلزله‌خیز و گسل‌هایش هم شناخته‌شده است نباید روی گسل ساخت و ساز شود و اگر ساخت و ساز در حریم گسل صورت گیرد، عقل نیز حکم می‌کند که چه عواقبی در پی دارد. چرا که این زلزله بالاخره خواهد آمد و تاریخ نشان می‌دهد که هر 150 سال یک بار یک زلزله سنگین تجربه می‌شود، بنابراین عدم رعایت حریم می‌تواند منجر به مشکلاتی این چنینی شود که هر لحظه عدم رعایت آن را تهدید می‌کند. در حال حاضر همه رود دره‌های تهران به واسطه تحت تاثیر بودن حوزه تهران شامل این موضوع می‌شود. حالا این بار در کن -سولقان سیل آمده و ممکن است بار دیگر در دربندسر و فشم این اتفاق رخ دهد. بنابراین باید پیش از ایجاد حادثه ساخت و ساز روی اصول و در حریم آن منطقه صورت گیرد.
اما متاسفانه بی‌توجهی و کم‌توجهی به این موضوعات و عدم کنترل آنها می‌تواند راهگشای ایجاد مشکلات بعدی باشد. به طور مثال در امتداد رود دره‌های تهران، درست در جایی که اتوبان‌ها به شکل شرقی غربی رود دره‌ها را قطع کرده‌اند هم قطعاً این مشکلات وجود دارد. به این معنا که موانعی ایجاد شده است که وقتی دبی آب (حجم آب جابه‌جاشده از یک مقطع مشخص همچون رودخانه، کانال آب، دریچه سد، لوله یا هر سازه دیگر در مدت‌زمان مشخص) بالا می‌رود این موانع به راحتی امکان عبور آب به پایین‌دست را نمی‌دهند و حالا اگر چنین اتفاقی رخ دهد می‌شود درست همان مشکل کن -سولقان چرا که این بارش به اندازه سیل نبود و سیل جاری شد.
به طور کلی موانعی که جلوی آب را گرفته بود، باعث شد تا با آن بارندگی اندک آب انباشته شود و وقتی مقاومت به صفر رسیده است، موجی از آب به پایین‌دست رسیده و این سیل عظیم جاری شده است و باعث ایجاد خساراتی به روستاییان شده است. این اتفاق هم ناشی از همین است که عدم رعایت حرمت حریم در رودخانه‌ها باعث این حادثه شده است. موضوعی که به طور طبیعی برای همه موارد از این جنس داریم؛ حریم رودخانه‌ها و گسل‌ها که اگر رعایت نشود مشکلاتی از این جنس گریبان مردم را خواهد گرفت.
خب درست است. شما می‌فرمایید که حریم رودخانه‌ها، گسل‌ها، دکل برق و غیره در کشور مشخص شده است، پس چرا هنوز هم در این مناطق ساخت و سازهایی صورت می‌گیرد که بعد از آن اعلام شود یا تخلف ساخت و ساز بوده یا اینکه نباید در این حریم ساخت و سازی صورت می‌گرفته است. چرا هنگامی که ساخت و سازها به صورت غیرقانونی انجام می‌شود کسی مانع نمی‌شود و بعد از چند ماه هزینه‌ای به عنوان تخلف ساخت از آنها اخذ می‌شود؟
متاسفانه برخی از این ساخت و سازها قطعاً تخلف کرده‌اند. به دلیل اینکه هزینه تخلف از طی مسیر قانونی و تخریب آن سازه کمتر است، بیشتر اتفاق می‌افتد و در حال حاضر تلاش زیادی می‌شود تا از افزایش این موضوع جلوگیری شود. بالاخره وقتی دستگاه حاکمیت اولین وظیفه‌اش رعایت همین موارد است، اگر شهر و غیرشهر و حریم و غیرحریم تفاوت نکند پس ساخت و ساز باید در همه جا انجام شود، اما این حریم‌ها مشخص شده است، یعنی یکی از وظایف حاکمیت این است که این موارد را بررسی و رسیدگی کند که البته ممکن است در کوتاه‌مدت مردم به آن توجه نکنند اما در بلندمدت برای صیانت از سلامت مردم و فراهم کردن آسایش آنها اثر دارد. حال اگر به این
موارد کم‌توجهی شود، این اتفاقات رخ می‌دهد.
به طور مثال ممکن است در اطراف کلانشهرها و شهرهای بزرگ دهیاری‌ها، روستاها، شوراهای روستایی و بخش‌های مدیریتی خرد این مصلحت را به خوبی انجام ندهند و باعث ایجاد مشکلاتی شوند که متاسفانه عمده تخلفات در این بخش انجام می‌شود، اما نمی‌توان گفت همه تخلفات مربوط به این بخش‌هاست. چرا که در همه بخش‌ها تخلف رخ می‌دهد اما ممکن است به دلیل نظارت کمتر بر این بخش‌ها و به دلیل اینکه این بخش‌ها مدیریت خردتر هستند و افراد با اعداد و ارقام کمتری راضی می‌شوند حجم این تخلفات بیشتر باشد.
از دو سال گذشته تاکنون شما در صحبت‌های خود بارها به برخورد با ساخت و سازهای غیرمجاز به ویژه در شمال کشور اشاره کردید. در برخی موارد حتی اعلام کردید یکی از اولویت‌های وزارت راه و شهرسازی برخورد با ساخت و سازهای غیرمجاز است و به زودی آمار آنها اعلام می‌شود. حال از سال 1392 تاکنون تا چه اندازه با ساخت و سازهای غیرمجاز برخورد شده است و در همین حادثه اخیر وزارت راه و شهرسازی چه اقدامی در پیش گرفته است؟
باید گفت در این مدت از فعالیت آن بخشی که به شکل قانونی یا شاید بهتر باشد بگوییم به صورت غلط این ساخت و سازهای غیرمجاز را انجام می‌داده است جلوگیری شده است. به طور مثال از مجوزها و تصمیماتی که در کمیسیون‌های ماده5 به اشتباه گرفته می‌شد، جلوگیری شده است. اما باید گفت بخش جلوگیری مستقیم از تخلفات بر عهده وزارتخانه نیست. در حقیقت در محدوده قانونی و جایی که پروانه صادر می‌شود مربوط به کمیسیون‌های ماده100 است که در همه کشور وجود دارند و در تخلفات مربوط به حریم هم کمیسیون ماده99 است که زیر نظر استانداری‌ها فعالیت می‌کند. به طور مثال کن و سولقان در حریم تهران است و استانداری تهران باید تخلفات واقع در
حریم تهران را رصد کند و تا جایی که اطلاع دارم در دوره جدید نسبت به این موضوع حساسیت نشان داده شده است.
این حساسیت نتیجه‌ای هم داشته است؟
بله، در این مدت به بسیاری از شهرک‌ها دستور تخریب داده شده است. هم فرماندار و هم استانداری شهرک‌هایی در شرق تهران بوده که کاملاً تخریب شدند و این یک فعالیت دائمی است و باید مدام پیگیری شود.
درست است. خب شما در وزارتخانه هستید. قطعاً می‌دانید که خیلی ساخت و سازها انجام می‌شود که در حین ساخت، ساختمان فرو می‌ریزد. در برخی از ساختمان‌ها هم بعد از مدتی سکونت ساختمان خراب می‌شود و هزاران مشکل دیگر به وجود می‌آید. در این میان پروسه ساخت و ساز تا چه اندازه زیر نظر وزارت راه و شهرسازی است؟ چه تعداد نهاد در پروسه ساخت و ساز تصمیم‌گیرنده هستند؟
شناخته شدن حریم شهرها و روستاها برای ساخت و ساز متفاوت است. به طور مثال برای شهرها یک حریم و طرح در نظر گرفته می‌شود و برای روستاها نیز طرح‌هایی همچون طرح هادی یا طرح تفصیلی در نظر گرفته می‌شود و تصمیم‌گیری نهایی برای این مناطق در مراجع تصویبی مصوب و به صورت سند قانونی در نظر گرفته می‌شود. حال اگر بخواهند نسبت به این طرح تغییر ایجاد کنند، باید در کمیسیون ماده5 این اتفاق بیفتد و اگر تخلف کنند باید در کمیسیون ماده100 به آن رسیدگی و با آن برخورد شود و در نهایت در مناطق روستایی که طرح هادی روستایی تهیه می‌شود و البته در قانون برنامه پنجم مرجع تصویب طرح‌های هادی روستایی به گونه‌ای طراحی شده است که این پیوستگی و اتصال قطع شده است ولی به هر صوت تلاش
می‌شود با هماهنگی‌های بخشی این موضوع برطرف شود. بر اساس این طرح مشخص می‌شود که هر کسی چگونه و چقدر ساخت و ساز داشته است.
بازهم با وجود چند طرح و تبصره، ساخت و ساز غیرمجاز انجام می‌شود و حتی علاوه بر حاشیه‌سازی در اطراف رودخانه دیده می‌شود ساخت و ساز غیرمجاز در ارتفاعات هم صورت می‌گیرد. این حریم باید در چندکیلومتری رودخانه باشد؟ و چرا برای این ساخت و سازها مجوز صادر می‌شود؟
در مورد برخی حریم ها مثل دکل‌های فشار برق استانداردی بر اساس ولتاژ تعریف می‌شود و در مورد حریم رودخانه‌ها هم باید گفت بر اساس دبی رودخانه‌ها تعیین می‌شود. اما ممکن است در مطالعات قبلی یک تعیین حریم صورت گرفته باشد و خطی مشخص شده باشد که از آن خط کسی اجازه ساخت و ساز نداشته باشد و در مطالعات جدید خط تعیین‌شده اندکی مغایر باشد. اما معمولاً اگر مدیریت‌های روستایی و شهری به این علائم توجه کنند این‌گونه اتفاقات حادث نمی‌شود. به نظر بنده عوامل مختلفی مقصر هستند. ممکن است گاهی در مکانی که تعیین حریم شده و مجوز ساخت داده شده است تخلف صورت گیرد و سازنده هم جریمه پرداخت کند اما وقتی حادثه‌ای رخ دهد و اتفاقاتی همچون سیل اخیر رخ دهد دیگر پرداخت آن جریمه تاثیری ندارد و باید مرجع سازندگان پاسخگو باشند. به گونه‌ای که افراد در داخل حریم‌های شهرها
مستقیماً با استانداری‌ها و شهرها در ارتباط هستند و نوع نظارت وزارت راه و شهرسازی عالیه است و این وزارتخانه هشدار می‌دهد اما ابزاری برای برخورد ندارد و حداکثر می‌توان برای جلوگیری از موضوع شکایت کرد. آنها موظف هستند وقتی طرحی به تصویب رسید و ابلاغ شد، مفاد آن را رعایت کنند. فرض کنید اتفاقی حادث و این‌گونه تشخیص داده شد که اتفاقی که در حریم ایجاد شده است پیشتر در طرح جامع یا تفصیلی آورده شده است، مسوولان آن بخش مقصر خواهند بود.
در حادثه اخیر در سوادکوه و تخریب ساختمان‌های مسکونی، بسیاری بر این باورند که وزارت مسکن مقصر است. حالا شاید این نظر برخی از مردمی باشد که فکر می‌کنند همه اتفاقات مسکنی در دولت زیر نظر وزارتخانه است و خبری از وجود شهرداری‌ها و دهیاری‌ها و بخشداری‌ها ندارند. به نظر شما در این زنجیره همکاری ساخت و ساز و هنگام وقوع حادثه، مقصر چه کسی است؟
به نظر من همه مقصرند. ممکن است در حریم‌های مشخص‌شده طرح جامع دیده نشده باشد که بعید به نظر می‌رسد، حتی ممکن است طرحی تهیه شده باشد اما رعایت نشده باشد، همچنین در برخی موارد ممکن است هم طرح وجود داشته باشد و هم تهیه شده باشد اما در اجرا تخلف صورت گرفته باشد یا هزاران مشکل دیگر، همگی به صورت یک زنجیر متصل‌اند و هر یک به اندازه‌ای متخلف محسوب می‌شوند. البته باید علاوه بر این حادثه به صورت جداگانه بررسی شود چرا که این ساخت و سازها یک پروسه است و باید از ابتدا تا انتها مدام در معرض کنترل باشد.
به نظر شما در این حادثه مقصر چه کسی است؟ ساختمان‌هایی که بر اثر یک سیل درجا فرو ریختند. سازنده، مرجع صدور مجوز یا استانداری و فرمانداری مقصر است؟
هنوز درباره این حادثه خاص ارزیابی دقیق انجام نداده‌ام. اما اگر هر یک از این خانه‌های تخریب‌شده در مسیر رودخانه ساخته شده باشند، در درجه اول مالک مقصر است، اما اگر هیچ تذکری از سوی مراجع به او ابلاغ نشده باشد، باید به مدیریت خرده گرفت.
به غیر از ساخت و سازهای حاشیه و اطراف رودخانه‌ها، بعضاً ساخت و سازهای زمین‌های کشاورزی و ویلاسازی‌های غیرمجاز هم رو به افزایش است که شما بارها به برخورد با آنها اشاره کردید. تاکنون با چه تعداد از این ساخت و سازها برخورد شده است؟
به طور جدی هم در شورای عالی شهرسازی و هم دستگاه‌هایی که باید نسبت به این موضوع حساسیت نشان دهند همچون محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی، اداره منابع طبیعی و ادارات استانی در کل کشور که وظیفه گزارش دادن و کنترل کردن را بر عهده دارند، این مهم بررسی شده است و به نظر می‌رسد باید بیش از این به آن پرداخته شود. در بسیاری از موارد درباره این تخلفات مکاتبه بحث می‌شود چرا که این امر چندان مناسب نیست و بیشتر بازدارنده است، به شرطی که سیستم‌های نظارتی و کنترلی در کنار این مکاتبات وجود داشته باشند و به صورت دقیق نظارت کنند. در مورد آمارها نیز باید گفت که در حال تهیه است. به گونه‌ای که در محدوده شمالی ایران همچنین در گیلان و گلستان و حتی در تهران تحقیقاتی انجام می‌شود که حجم‌ها اعلام خواهد شد و با آنها برخورد می‌شود.
اما میزان تخلفات ساخت و ساز در تهران هم دست کمی از شهرهای شمالی کشور ندارد. به طور مثال دو هفته گذشته اعلام شد که در منطقه‌ای از لواسان حدود شش هکتار از زمین‌های کشاورزی از بین رفت. در حال حاضر با این ساخت و سازها در اطراف تهران چه برخوردی صورت می‌گیرد؟
در این منطقه با متخلفان برخورد می‌شود. به دنبال قلع و قمع هستیم و طی برنامه‌ای همه ساخت و سازهای غیرمجاز منطقه قلع و قمع می‌شوند.
دیدگاه تان را بنویسید