روحانی ایران‌هراسی اعراب را تقلیل داد

مناسبات ایران و اعراب از زمان روی کار آمدن روحانی ابعاد جدیدی به خود گرفته است که سفرهای متناوب و پی‌درپی هیات‌های سیاسی و اقتصادی عربی موید آن است. با محمدعلی سبحانی، سفیر اسبق ایران در لبنان و اردن در رابطه با دلایل این امر و سازو‌کار بهره‌برداری از آن به گفت‌وگو نشسته‌ایم که بدین شرح است.



در دکترین سیاست خارجی ایران از میان کشورهای عربی رابطه با عربستان از اهمیت بیشتری برخوردار است. این اهمیت شاید به دلیل جایگاه این کشور در معادلات منطقه‌ای و ادعای رهبری جهان اسلام و شاید به جهت منابع عظیم نفتی و گازی این کشور باشد. ارزیابی شما نسبت به این موضوع چیست؟
رابطه‌ ایران و عربستان سعودی رابطه‌ای بسیار مهم با میزان اثرگذاری بالاست. نخست به دلیل جایگاه این کشور که در منطقه حساس و استراتژیکی واقع است و بعد هم به دلیل ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های این کشور در تعیین معادلات نظام منطقه‌ای، البته سعودی‌ها هم با عنایت به جایگاه تعیین‌کننده ایران به لحاظ وضعیت ژئواستراتژیک و ژئوپولتیک آن و همچنین اثرگذاری ایران در گفتمان منطقه‌ای خواهان ارتباط با ما هستند. لذا با وجود آنکه تهران و ریاض از دیرباز در کشاکش و رقابت با یکدیگر قرار داشته‌اند معتقدم علاقه فراوانی برای همکاری با یکدیگر دارند. این رقابت در یک روند تاریخی وضعیتی را به وجود آورده است که هر دو طرف هم بدون همکاری با یکدیگر نمی‌توانند در تحولات منطقه‌ای نقش‌آفرینی کنند. بازی برد -برد ایران و عربستان در دوره‌های سازندگی و اصلاحات منجر به یک همسویی در خواسته‌های دوجانبه شده بود که اوج مناسبات دو کشور نیز در همین زمان رقم خورده است. اما با روی کار آمدن دولت‌ نهم و دهم و ادبیات به کار برده‌شده از سوی دولتمردان آن یک نوع حالت ترس میان دوستان ما به وجود آمد. در این دوره بود که بهار روابط ایران و عربستان به سردی و روزهای پاییزی آن گرایید. در گفت‌وگوهایی که در زمان ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد و پس از آن با سعودی‌ها داشتیم آنها اعلام می‌کردند از سیاست‌های منطقه‌ای و دیدگاه‌های مقامات دولت مهرورز خشنود نیستند.

‌به هر حال برخوردهای سعودی‌ها هم چندان دوستانه نبوده است. افرادی چون بندر بن‌سلطان یا حتی سعودالفیصل روابط چندان مناسبی با ما نداشته‌اند؟
یکی از دلایل این شکل از برخوردها به جهت ادبیات تند آقای احمدی‌نژاد بود. دولت نهم ایران‌هراسی را در جهان و منطقه تقویت کرد و گسترش داد. در آموزه‌های روابط دموکراتیک این بحث وجود دارد که ممکن است نوع رفتار شما و اطلاعات نادرستی که ارائه می‌شود به ایجاد ترس و واهمه دامن زند. اتفاقی که در روابط ما با سعودی‌ها افتاد نیز از همین موضوع ناشی می‌شد. نوع برخورد ما در کنار اخبار و اطلاعات مغرضانه‌ای که از سوی اسرائیلی‌ها به سعودی‌ها ارائه می‌شد به جهت‌گیری‌های نادرست ریاض در قبال تهران کمک کرد. متاسفانه اعتمادی که از دولت آقای هاشمی و پس از آن دولت آقای خاتمی وجود داشت به جهت سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد از دست رفت و رقابت را به حدی رساند که تضییع‌کننده مناسبات دو‌جانبه بود. این در حالی است که رقابت باید در خدمت رفاقت و در عین حال نفوذ منطقه‌ای باشد. البته موضوعاتی چون روی کار آمدن دولتی با اکثریت شیعی در عراق و مواردی از این دست هم به اختلافات میان ایران و عربستان دامن زد. سعودی‌ها دولت نوری المالکی را تهدیدی برای خود می‌دانستند، این در حالی است که این ذهنیت نادرست به رفتاری نادرست‌تر از سوی مقابل در عراق منجر شد و این تندروی‌ها ادامه پیدا کرد تا جایی که منجر به ایجاد و گسترش جنگ فرقه‌ای در عراق شد. البته سیاست نادرست آقای احمدی‌نژاد در قبال سعودی‌ها همین رفتار تند و افراطی را در برابر ایران هم شکل داد و مناسبات تهران و ریاض را به قهقرا برد. لابی ضدایرانی عربی و اسرائیلی و جمهوریخواهان و در کل برخی از قانونگذاران آمریکایی را علیه ایران بسیج کرد که نتیجه آن را در همین درگیری‌های سال‌های اخیر مشاهده می‌کنیم. البته خوشبختانه همین حالا هم گروه‌های اصلاح‌طلب در عربستان وجود دارند که برای بهبود مناسبات تهران و ریاض تلاش می‌کنند.

‌افرادی چون عبدالعزیز وزیر کشور عربستان در زمره این افراد هستند؟
بله، عبدالله‌بن عبدالعزیز و البته پسر پادشاه عربستان که در مرکز گفت‌وگوی ادیان این کشور فعال است از مناسبات تهران و ریاض حمایت می‌کنند.

‌اما خشونت‌طلبی در ذات اعراب است.
طبیعت هر نوع شکست و سرخوردگی گرایش به درون‌گرایی است که آن هم زمینه تاریخی خشونت است.

‌اما شاید این میل به خشونت در میان اعراب بیشتر باشد مثلاً در همین جنگ داخلی سوریه دیدیم که گروه‌های فرقه‌گرا که عمدتاً عربی بودند به چه صورت با مخالفان‌شان برخورد می‌کردند.
ببینید این بحث خیلی مفصلی است. بهار عربی یک گرایش دموکراسی‌خواهانه و آزادیخواهانه بود که مشمول همه اعراب شد. آنها با تجارب ناخوشایندی که از جنگ‌های اول و دوم جهانی داشتند به این شکل درآمده‌اند. می‌خواهم بگویم خشونتی که در میان آنها وجود دارد ناشی از اشغالگری‌های قدرت‌های بزرگ جهانی و پس از آن مواجهه با اسرائیل بود؛ سرزمین‌هایشان اشغال شد و اجازه پیدا نکردند مسیر دموکراسی و توسعه را در کشورهایشان نهادینه کنند. وقتی شما اشغال می‌شوید به لاک دفاعی فرو می‌روید و در این زمان به حکومتی نیاز دارید که نظامی و اقتدارگرا باشد تا بتواند از خود دفاع کند. اتفاق بدی که سال 48‌19 افتاد این بود که همزمان با جنگ دوم جهانی نظامی تحت عنوان اسرائیل با کمک انگلستان و دیگر کشورهای غربی در فلسطین شکل گرفت و با حمله به مصر، اردن، سوریه و لبنان بخش‌هایی از این کشورها را به اشغال خود درآورد و زندگی عادی مردمان این کشورها را به چالش کشید. از آن زمان تاکنون هر پتانسیل و انرژی‌ای که باید صرف سازندگی، دموکراسی‌خواهی و استقلال‌طلبی یافتن هویت اعراب شود هزینه خرید سلاح و تجهیز ارتش شد و متاسفانه موجی از خشونت را در این کشورها به همراه آورد.

‌اما با این احوال نمی‌توان منکر حمایت برخی از کشورهای عربی از جریان‌ها و گروه‌های فرقه‌گرا در منطقه شد.
کاملاً درست است اما باید دید ریشه این‌گونه برخوردها چه بوده است.

‌یعنی پیش از جنگ‌های اول و دوم جهانی خشونت‌طلبی در میان اعراب وجود نداشت؟
طبعاً خشونت‌طلبی در میان همه مردم وجود دارد. اما می‌خواهم بگویم دلیل خشونت‌طلبی خونین اعراب ابتدا به جهت حکمرانی چند صدساله عثمانی‌ها که یک نوع دیکتاتوری را بر آنها مستولی کرده و به دنبال یکسان‌سازی بودند و پس از آن وضعیت تحمیل‌شده از سوی کشورهای غربی بود که روحیه جنگ‌خواهی و جنگ‌طلبی را در میان آنها زنده کرد. هرچند نباید اثرات جنگ با اسرائیل را هم نادیده گرفت. اما در مورد پادشاهی سعودی که منظور نظر شماست این پادشاهی که متشکل از یک پادشاه به همراه خانواده چند هزارنفری است که در همه مناصب حساس این کشور حضور دارند و عمدتاً قائل به نوعی از اقتدارگرایی همراه با مذهب هستند. این موضوع نشات‌گرفته از دیدگاه اعراب است ولاغیر. آنها مشکلی با حرکت‌های آزادیخواهانه در کشورهای دیگر ندارند. بلکه نمی‌خواهند این حرکت‌ها به کشورشان برسد و پایه‌های حکومت آنها را متزلزل کند. می‌گویند ملک عبدالله با محور مقاومت مشکل دارد، این در حالی است که بهترین رابطه را عبدالله با حماسی‌ها داشت پس آنها مشکل مقاومت ندارند، مشکل دموکراتیک شدن گفتمان در منطقه را دارند. در واقع تا چندی پیش هر وقت درگیری در فلسطین صورت می‌گرفت عربستان سعودی بیشترین کمک‌ها را به گروه‌های مقاومت مبذول می‌داشت. چند برابر بقیه کشورهای اسلامی-عربی به حماس و به عرفات کمک می‌کرد. می‌گویند سعودی‌ها با مقاومت مشکل دارند مگر عراق محور مقاومت است؟ عراق که آمریکا در آن حکومت می‌کرد.

‌اما مالکی که گزینه موردنظر ایران بود؟
قبل از ایران نیروی آمریکاست. شما فکر می‌کنید اگر ایران و آمریکا در عراق با چالشی مواجه می‌شدند آقای مالکی طرف آمریکا را رها می‌کرد و طرف ما را می‌گرفت؟ بحث بر سر دیکتاتوری، بحران اقتدارگرایی همراه با یک چاشنی مذهبی است که سعودی‌ها به آن پایبند هستند. الان فکر می‌کنید اختلافات اخوان‌المسلمین با عربستان سعودی برای چیست؟ برای اینکه او گفتمانی دارد که می‌گوید من حاضرم در انتخابات بیایم و مشارکت کنم. بر همین اساس هم بود که با بهار عربی در بحرین مخالفت کردند. از این امر واهمه داشتند که این موج به کشورشان برسد. بحرین را چه کشوری مدیریت کرد؟

‌عربستان.
یمن را چه کسی مدیریت کرد؟ در جنگ سوریه چه کشوری در مقابل ایران قرار گرفت؟

‌عربستان.
اگر عربستان به کمک نیروهای داعش نمی‌آمد و روند دموکراسی‌خواهی مردم سوریه را تغییر نمی‌داد جنگ داخلی این کشور چه می‌شد؟ ماندگاری امروز آقای اسد دقیقاً به خاطر همین جنگ داخلی سوریه است.

‌اما چرا در این پروسه ما را به چالش کشیدند؟ چرا اخم‌وتخم‌هایشان را به سمت مذاکرات ایران با 1+5 نشانه رفتند؟
سعودی‌ها هم می‌دانند داشتن رابطه خوب با ایران موهبتی برای آنهاست. در عین حال که از بار مشکلات منطقه‌ای‌شان کاسته می‌شود می‌توانند وضعیت امنیت منطقه را به سمت و سویی پیش ببرند که با مشکلی از حیث انقلاب‌های عربی مواجه نشوند. بعد هم باید توجه داشته باشید که اختلاف ما با سعودی‌ها مانند بسیاری از کشورهای دیگر امری عادی است و نباید خواهان تسریع در حل و فصل آنها باشیم. ما می‌گوییم ایران و عربستان به عنوان دو قدرت اثرگذار منطقه‌ای می‌توانند گفت‌وگوهای گرم و صمیمانه‌ای با یکدیگر داشته باشند. این گفت‌وگوها منجر به برون‌رفت از وضعیت فعلی منطقه می‌شود. دولت آقای روحانی هم به دنبال تفهیم همین موضوع به سعودی‌هاست که باید در عین اختلاف‌نظرها به مراودات دوجانبه پرداخت. اما اینکه چرا با مذاکرات ایران و 1+5 مخالفت می‌کنند نیز به دلیل آن است که نمی‌خواهند رقیب دیرینه‌شان خود به عرصه معادلات منطقه‌ای بازگردد و از همین‌رو معتقدم که ریشه مشکلات فعلی ایران و عربستان مباحث منطقه‌ای است و باید این پیام را به سعودی‌ها برسانیم که منتظر نشویم مشکلات عراق، لبنان یا سوریه حل شود. انتخاب آقای صادقی سفیر جدید ما در عربستان نشان‌دهنده همین عزم ایران برای کاهش اختلافات است. باید منتظر اقدام طرف مقابل نیز باشیم.

‌اما با این حال ما اختلاف‌نظرهای عمده‌ای با سعودی‌ها داریم. همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید در رابطه با موج دموکراسی‌های کشورهای منطقه که ایران هم از آن حمایت می‌کند عربستان تنها کشوری بود که در خفا با ما جنگید.
بله، از این روند حمایت نمی‌کنند. این در حالی است که ما و آمریکایی‌ها هر دو در یک سوی میدان برای تحقق این روند تلاش می‌کنیم. به نظرم ما و سعودی‌ها در حال حاضر نسبت به مسائل دوجانبه اختلاف نظر خاصی نداریم. هر چه هست بر سر مسائل منطقه‌ای است. باید محورهایی را تعیین کنیم و بر سر آنها به گفت‌وگو بپردازیم. طبعاً اولویت نخستمان نیز باید جلوگیری از رشد افراط‌گرایی در منطقه باشد. باید همکاری‌های سیاسی،‌ تبلیغاتی، بین‌المللی و امنیتی برای کنترل شرایط منطقه باشد. هیچ کشوری در منطقه نمی‌تواند آن را انجام دهد. یعنی نه ایران و ترکیه و نه ترکیه و عربستان و نه حتی ایران و مصر یا مصر و عربستان. این کار تنها با همکاری ایران و عربستان امکان‌پذیر است. اما به این موضوع نیز اعتقاد دارم که نباید برای بهبود مناسبات با ریاض عجله کنیم. یکی از اشکالات دولت احمدی‌نژاد این بود که بدون مشورت با کارشناسان ذی‌ربط بسیار سریع تصمیم‌گیری می‌کرد.

‌به مناسبات ایران و مصر اشاره کردید. این روابط را در دولت آقای روحانی چطور ارزیابی می‌کنید. به هر حال ما بعد از سقوط دولت مبارک حتی در زمان اخوانی‌ها هم مناسبات خوبی با مصری‌ها نداشتیم و در دوره ریاست‌جمهوری سیسی هم که وضعیت روشن است؟
به طور کلی ما طرفدار گفتمان دموکراتیک در منطقه هستیم و بر همین اساس نیز طبیعتاً دلمان می‌خواهد که در مصر دولتی بر سر کار بیاید که نماینده اکثریت این کشور باشد و به انتخاب مردم مصر برگزیده شده باشد. حالا در مورد مصر نظرات مختلفی وجود دارد. بعضی‌ها معتقدند این دولتی که بر سر کار است نماینده اکثریت مردم این کشور تلقی نمی‌شود اما برخی نیز معتقدند میزان حامیان دولت سیسی با افرادی که در پشتیبانی از اخوانی‌ها به التحریر رفتند یکسان است. اما در مورد روابط دو کشور که موضوع سوال شما بود هم باید بگویم دوست دارم این مناسبات مجدداً از سر گرفته شود. آنها اعلام آمادگی کردند و به اعتقاد بنده ما نیز باید استقبال کنیم. مگر ارتباطات ما تنها با کشورهای دموکراتیک جهان است؟

‌اما آنها هنوز درخواستی ارائه نکرده‌اند.
آنها آمادگی دارند. در زمان دولت آقای خاتمی و پس از دیدار میان ایشان و حسنی مبارک نیز یک ‌بار بحث روابط ایران و مصر مطرح شد. در آن زمان آقای دکتر خرازی، وزیر خارجه ایران و آقای دکتر احمد ماهر، وزیر خارجه مصر مسوول انجام این کار شدند که بنده هم به عنوان مدیرکل سیاسی منطقه پیگیر اجرای آن بودم. با سفرها و دیدارهای صورت‌گرفته تحقق این امر به مرز عملیاتی شدن رسید و حتی ما تغییر نام خیابان خالد اسلامبولی را نیز در مصوبه شورای شهر به تصویب رساندیم. اما در آن زمان اتفاقاتی که افتاد این بود که مصری‌ها به بعضی از تعهداتشان عمل نکردند و البته بعضی از دوستان ما در شورای شهر نیز تندروی‌هایی انجام دادند و بعد از تغییر نام خیابان به بهشت‌زهرا رفتند و یک قبر نمادین برای خالد اسلامبولی مهیا کردند و کل مراسم به هم خورد. اما اگر اجازه می‌دادند که روابط ایران و مصر برقرار شود ما این روابط را به بخش‌های اقتصادی و فرهنگی نیز تسری می‌دادیم و قطعاً موفق می‌شدیم.

‌روابط اقتصادی ایران و اعراب که مصر نیز یکی از کشورهای آن است همیشه در سطح مطلوبی قرار داشته و تا پیش از اعمال تحریم‌ها رو به رشد بوده است. امارات، عمان، قطر و کویت از جمله این کشورها هستند. فکر می‌کنید با توجه به امکان توافق ایران و 1+5 مناسبات سیاسی و اقتصادی ما با کشورهای عربی به چه سمت و سویی هدایت شود؟
روابط سیاسی ما با کشورهای عربی باید همیشه با پشتوانه‌های اقتصادی و فرهنگی همراه باشد. بر پشتوانه‌های فرهنگی تاکید می‌کنم چرا که معتقدم بر عمق روابط ما با اعراب می‌افزاید. تا اگر زمانی با چالش سیاسی مواجه شدیم روابط خوب اقتصادی و فرهنگی ما کمک حال‌مان شود. اما در مورد مصر اگر روزی این روابط از سر گرفته شود قاعدتاً با توجه به جایگاه تعیین‌کننده این کشور در منطقه شمال آفریقا و وسعت سرزمینی و جمعیتی آن قاعدتاً حجم روابط تعیین‌کننده خواهد بود. علاوه بر این لازم به یادآوری است که مناسبات سیاسی و اقتصادی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس همیشه در تبعیت از آمریکا بوده است بنابراین ممکن است در بحث‌های پولی-مالی یا سرمایه‌گذاری‌های کلان این روابط به جایگاه موردنظر ما نرسد.

‌در صورت بهبود روابط سیاسی تهران و ریاض ما می‌توانیم برای ارتقای مناسبات اقتصادی نیز برنامه‌ریزی کنیم؟
شاید بتوان برنامه‌ریزی‌هایی انجام داد اما در هر صورت سعودی‌ها ترجیح می‌دهند که خدمات فنی و مهندسی را از کشورهای اروپایی و آمریکا دریافت کنند. کالاهایشان هم همین‌طور، بازارهای مشخصی دارند. و البته اینکه ما هر دو کشور صادرکننده نفت هستیم که در رقابت تنگاتنگی با یکدیگر قرار داریم.

‌می‌توانیم از حالا برای سفر آقای روحانی به ریاض برنامه‌ریزی کنیم؟
همان‌طور که گفتم باید صبر کنیم. مضاف بر این باید اجازه دهیم 80 تا 90 درصد کار از سوی دستگاه سیاست خارجی کشور پیگیری شود تا این سفر بی‌فایده نباشد. اختلافات ما با سعودی‌ها زیاد است اما باید این اختلافات به همگرایی تبدیل شود. یا زمینه‌های همکاری امنیتی تحت عنوان امنیت دسته‌جمعی منطقه خلیج‌فارس را به وجود آوریم که این موضوع از آرزوهای سیاست خارجی ایران است. البته ما قراردادی را در رابطه با همکاری امنیتی با عربستان سعودی منعقد ساخته‌ایم که شخص آقای روحانی بانی آن بوده‌اند.