تاریخ انتشار:
چالش‌های اتاق ایران در گفت‌وگوی مجیدرضا حریری و پدرام سلطانی
تفکر محافظه‌کارانه همچنان حاکم است
تفکری که هنگام انتخابات ششمین دوره هیات نمایندگان اتاق بازرگانی ایران شکل گرفت مبتنی بر تغییر و تحول در ساختار اداره این نهاد بخش خصوصی بود.
تفکری که هنگام انتخابات ششمین دوره هیات نمایندگان اتاق بازرگانی ایران شکل گرفت مبتنی بر تغییر و تحول در ساختار اداره این نهاد بخش خصوصی بود. تفکری که پدرام سلطانی یکی از پرچمداران آن بود. عضو جوان هیات نمایندگان اتاق تهران در دوره ششم به قدری در مسیر ساختارشکنانه گام برداشت که در دوره هفتم توانست نظر غالب فعالان اقتصادی را به سوی خود جلب کند تا آنجا که او به راحتی توانست مرد کهنه‌کار اتاق بازرگانی، یعنی علامیرمحمد صادقی را پشت‌سر گذاشته و یکی از کرسی‌های هیات‌رئیسه اتاق بازرگانی ایران را از آن خود کند. پدرام سلطانی در دوره‌ای که نیمی از مدت چهارساله عضویت در هیات‌رئیسه اتاق ایران را پشت‌سر گذاشته بر این باور است که همچنان تفکر محافظه‌کارانه بر اتاق بازرگانی حاکم است. او در گفت‌وگو با مجیدرضا حریری که سعی داشت پرسش‌های کلیدی را مطرح و پاسخ‌های شفاف از زبان عضو هیات‌رئیسه اتاق ایران را بشنود، به زوایایی از اقداماتی که در جهت تغییر ساختار بزرگ‌ترین نهاد بخش خصوصی بوده، اشاره می‌کند.
سلطانی اعتقاد دارم سازمان‌های بازرگانی و از جمله اتاق‌های بازرگانی در کشور ما به دلیل سابقه کمترشان در مقایسه با دنیا، هم به دلیل تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی که ایران در قرن اخیر داشته، چندان در فرهنگ و جامعه ما جا نیفتاده است. به این مفهوم که کارکردشان، ماموریت‌هایشان و همین‌طور جایگاه‌شان و نحوه تعامل‌شان با سایر پیوندها و زنجیره‌های اجتماعی و سیاسی در کشور و همین‌طور در بعد داخلی نحوه مدیریت و اداره‌شان هنوز با شاخص‌های کشورهای توسعه‌یافته فاصله دارد. این موضوع یک اتفاق را شکل داده، اینکه گروهی که آشنایی بیشتری دارند با ادبیات این موضوع حالا بر اساس مصالح یا بر اساس رفت و آمد و مشاهده‌ای که در این کشورها می‌کنند با گروهی که بر پایه همین ساختار تاریخی که اشاره کردم، رشد و نمو کردند و همین‌طور حالا جزو ذی‌نفع‌های داخلی یا خارجی این مجموعه بودند و این باورها در آنها قوی هست، افکار و اعتقادات‌شان دچار یک شکاف شده است.
حریری یعنی تعریفی متفاوت از اتاق بین ذی‌نفعانش وجود دارد.
سلطانی اینکه ما چه تعریفی از اتاق بازرگانی در ایران داریم خود علامت سوال بزرگی است. من فکر می‌کنم واقعاً یکی از نیازهای ما این است که هیچ‌گاه هیچ مجموعه‌ای از اتاق بازرگانی به این موضوع نیندیشیده که بیاییم مفهوم واحدی را از این نهاد تعریف کنیم و آن را جا بیندازیم. اینکه با گروه‌های مختلف راجع به آن بحث کنیم و یک همگرایی باشد که اتاق چه هست و چه کارکردها و وظایفی دارد. به همین جهت، ضمن اینکه تعریف واحدی وجود ندارد، در کشور ما یک شکاف فکری نیز رخ داده؛ یعنی گروهی مدت‌هاست که در یک سوی جریان اتاق بازرگانی نشسته‌اند و گروه جدیدتری نیز آمده‌اند تا طیف جدید را در این نهاد شکل دهند. حال دلیل پیدایش گروه جدید چیست، به این علت که آنقدر وزن بخش متکی به تاریخ و طیف سنتی و فرهنگی ما در اتاق بازرگانی قوی بوده که گروهی که جدیدتر با افکار تازه وارد اتاق شده‌اند، مجبور هستند فشار بیشتری را روی آن قسمت یا آن سر طیف بگذارند که اختلافات میان این دو گروه به تعادل نسبی برسد. مثال عینی این ماجرا، مانند یک الاکلنگ می‌ماند که سمت سنگین‌تر را افراد طیف سنتی تشکیل می‌دهند و سمت دیگر آن کسانی هستند که در طرف دیگر نمی‌توانند بنشینند و به ناچار باید آویزان شوند تا بتوانند این وزنه را به تعادل برسانند. بنابراین این موضوع منجر به آن می‌شود که استنباط‌هایی از اینکه افراط و تفریط در رفتارها وجود دارد به وجود آید که بخشی از آن به جهت شنیده شدن صداست؛ یعنی زمانی که صدای شما در یک همهمه شنیده نمی‌شود مجبورید صدایتان را بالاتر ببرید یا فریاد بزنید تا صدای شما شنیده شود. بخشی از آن هم به جهت این شکاف عمیقی است که توضیح دادم؛ یعنی در یک شرایط عادی آن حرف امکان دارد یک حرف نامعقول یا حرف تندی یا نگاه رادیکالی به نظر نیاید اما چون با ادبیات و نگاه و آدابی که در بخش دیگر است کنتراست دارد، یک استنباط افراط و تفریط از آن می‌شود. نکته دیگری که باید اینجا به آن اشاره کنم، به ساختار اتاق و مدیریت سنتی آن برمی‌گردد که من از منتقدان جدی این بخش هستم. به طور کلی به دلیل اعتقادات دینی و همین‌طور سنن بسیار قوی که در تاریخ و فرهنگ ایران وجود دارد، کشور ما از یک جامعه محافظه‌کار برخوردار است.
حریری اما فرهنگ محافظه‌کارتر، مطلوب‌تر است.
سلطانی بله، این محافظه‌کاری همواره با جامعه ایران بوده است که بخشی هم حاصل تهاجمات مدامی است که به کشور ما انجام شده است؛ یعنی ما همیشه سعی کردیم در یک پوسته حفاظتی و حراستی قرار بگیریم و داخل این پوسته قرار گرفتن یعنی سعی کنیم این وضعیتی را که داریم حفظ کنیم، در عین حال که این ویژگی فرهنگی در ایرانیان وجود دارد، یک ویژگی فرهنگی نیز به طور کلی در اصحاب کسبوکار همواره وجود داشته که آن هم محافظه‌کاری است.
حریری به نظر من این محافظه‌کاری نسبت به کنفدراسیون‌ها مضاعف‌تر است.
سلطانی بله، بنابراین یک محافظه‌کاری مضاعف در جریان فرهنگی ما به وجود آمده است.
حریری محافظه‌کاری تجارت و تاجرها با محافظه‌کاری که در فرهنگ ما وجود دارد، شاید در اسم و عنوان یکی باشد، اما شکل محافظه‌کاری‌اش فرق می‌کند.
سلطانی حتماً همین‌طور است.
حریری یعنی اگر در جامعه محافظه‌کارتر باشید بیشتر مقبول‌ترید تا افراد پرسشگر یا رادیکال. شاید در اذهان عمومی افراد محافظه‌کار، محبوب‌تر هستند اما از نظر موقعیت قطعاً این نوع افراد در جامعه مقبول‌تر هستند.
سلطانی این برمی‌گردد که شما آن روحیه را در چه جامعه مخاطبی داشته باشید؛ یعنی شما به بدنه بزرگ‌تر اجتماع نگاه می‌کنید. در این مجموعه شما کارگران را دارید، دانشجویان را دارید، زنان را دارید و اقشار دیگر. اتفاقاً می‌خواهم بگویم نسل جدید و به خصوص این اقشاری که اسم بردم بیشتر پذیرای گفتمان تحول‌گرا هستند.
حریری آنچه شما به عنوان افراط و تفریط از آن تعریف مشخص دارید؛ از زمانی که در جایگاه هیات‌رئیسه اتاق ایران نشستید، تغییر کرده یا همان تعریف‌های سابق پابرجاست؟ یعنی پدرام سلطانی زمانی که جزو هیات‌رئیسه نبود همین‌طور به مساله نگاه می‌کرد یا اینکه امروز تغییر پیدا کرده؟
سلطانی تغییری روی نداده اما عمل و اقدام متناسب شده است. به عبارتی می‌خواهم بگویم من امروز به عنوان یکی از نمایندگان گروهی که می‌خواهد آن فاصله یا شکاف بین محافظه‌کاری و تغییر و تحول را پر کند به یک نتیجه رسیدم و آن نتیجه را هم به چند دلیل اتخاذ کردم. یکی از دلایلش این است که برخورد میان این دو طیف و تفکر را در دوره پنجم دیدم؛ در واقع من یک توشه‌ای به همراه دارم، اینکه ما در یک ساختار شکننده قرار داریم که اگر بیش از میزان به این ساختار فشار وارد کنیم، خواهد شکست.
حریری یکی از دلایل این رویکرد این نیست که شما آن موقع جوان‌تر بودید؟
سلطانی نه.
حریری یعنی سن و سال تاثیری در آن ندارد؟
سلطانی حتماً دارد. اما در همان موقع هم این افراد که من امروز به آنها نزدیک‌تر هستم، سن‌شان از من بیشتر بود. تفاوت بین این دو گروه تفاوت بین یک گروه محافظه‌کار و یک گروه تغییرگراست. در محافظه‌کاری شما به اصالت ثبات باور دارید نه به تغییر و تحول. ولی تغییر یک اصل است بنابراین اگر تغییر یک اصل باشد شما سر یک طیف نمی‌ایستید یعنی مرتب این طیف دارد حرکت می‌کند تا در آن نماد الاکلنگ افراد بتوانند در دو سر طیف قرار بگیرند و تعادل را برقرار کنند.
حریری به نظر می‌رسد باید بازوهای دو سوی این الاکلنگ را کوتاه و کوتاه‌تر کرد تا شرایطی پیش آید که همه بتوانند بدون وزن‌شان و تنها با حرف و ایده و نظرهایشان در دو سوی آن بنشینند.
سلطانی به عبارتی این الاکلنگ را باید به چرخ و فلک تبدیل کنیم. یعنی افراد می‌روند و در این چرخ و فلک برای مدتی در اوج می‌نشینند و زمانی به پایین می‌آیند و پیاده می‌شوند. به عبارتی می‌خواهم بگویم افراد لازم نیست افکارشان را تغییر دهند بلکه برای تغییر در جامعه تلاش می‌کنند و این نکته مهمی است.
حریری به نظر شما اتاق بازرگانی ایران در حال حاضر کجای این ماجرا ایستاده است؟ به عنوان مثال، در مورد قانون بهبود محیط کسبوکار که آن را جزو افتخارات اتاق ایران در سال‌های اخیر تلقی می‌کنند، اتاق بازرگانی تا چه اندازه موثر بود؟
سلطانی پیش‌نویس این قانون در اتاق ایران نوشته شد.
حریری به باور من، ما از یک فضای مناسب استفاده کردیم ولی اگر فرض کنید اختلافات کنونی میان دولت و مجلس وجود نداشت، با فرض بر اینکه ما بتوانیم از اختلافات سیاسی هم استفاده کنیم و منافع صنفی‌مان را پیش ببریم، آیا اتاق بازرگانی در حد و اندازه‌ای بود که چنین قانونی را در مجلس به تصویب برساند؟
سلطانی این سازمان است که کارکرد دارد. ما نگران این نیستیم که رویکرد امروز مجلس یا دولت چگونه است، ضمن آنکه به نظر من مجلس نسبت به اتاق بازرگانی نگاه بایسته و جامعی نداشت. این را می‌خواهم بگویم اگر مجلس و دولت از دو نگاه، جناح و تفکر سیاسی متفاوت باشند ولی هر دو این نهادها در کارکرد خود نسبت به نمایندگان جامعه مدنی یکسان باشد هیچ اتفاق نگران‌کننده‌ای نمی‌افتد یعنی هم دولت حرف‌های ما را گوش می‌دهد و اقدام می‌کند و هم مجلس.
حریری به هر حال همه معتقد هستیم در هشت سال اخیر اتفاقات مدرن‌تری در اتاق بازرگانی رخ داده که نسبت به دوره‌های گذشته قابل مقایسه نیست. قدری صریح‌تر می‌گویم، مثلاً آقای علینقی خاموشی که از ریاست اتاق ایران کنار رفت و آقای نهاوندیان آمد، در عملکرد اتاق چه اتفاقی افتاد؟ پای صحبت آقای خاموشی که بنشینیم خاطراتی برای شما تعریف می‌کند که نقش اتاق ایران را بسیار تاثیرگذارتر از آنچه در این دوره مثلاً قانون فضای کسبوکار به تصویب رسیده است، نشان می‌دهد. یعنی در زمانی که مثلاًَ مصادره اموال صاحبان صنایع و بازرگانی مطرح بوده اتاق بازرگانی توانسته با نفوذی که روسای آن در بدنه قدرت داشتند، مانند شخص آقای خاموشی، آقای میرمحمد صادقی و آقای عسگراولادی، یکسری مسائل را چه در حوزه داخلی و چه بین‌المللی حل کند. به طور مثال، مثلاً در دوره‌ای که ریسک ایران بالا رفته بود یا اینکه کشور ژاپن خرید نفت از ایران را به حالت تعلیق در‌آورده بود، این افراد تاثیرگذار در بدنه اتاق بازرگانی بودند که این چالش‌ها را حل و فصل کردند. می‌خواهم بگویم که این، افراد بوده‌اند که به واسطه نفوذ و قدرت خود در حاکمیت، به موفقیت‌هایی دست پیدا کردند. حالا جای این افراد را آقای نهاوندیان گرفته. اگر این آقایان را از اتاق بازرگانی بگیریم، به نظر شما کسی پیدا می‌شود که حرف این اتاق را بخرد؟
سلطانی قطعاً حضور این افراد به جهت ارتباط بسیار قوی و خوبی که با پایگاه‌های قدرت سیاسی و به اصطلاح قدرت‌های غالب سیاسی در کشور داشتند یک احساس خاطر مطمئن را در طرف خارجی‌شان به وجود می‌آورد. منکر اقداماتی که در آن دوره‌ها از سوی روسای سابق اتاق بازرگانی رخ داده نیستم، ولی به نظر من باید خارج از اظهارنظرهای شفاهی و کتبی که در این باره از سوی این افراد صورت گرفته، چارچوب و اندازه اثرگذاری این اقدامات مستندسازی شود. نکته اصلی اما به نظر من این است که اگر در دوره‌ای، روسای اتاق بازرگانی برای رفع برخی محدودیت‌های بین‌المللی پا به عرصه مذاکره با طرف‌های خارجی گذاشتند، آیا به واقع ماموریت و کارکرد اتاق بازرگانی این است؟ یا آنکه اتاق بازرگانی باید تلاش کند محیط کسبوکار را برای فعالان اقتصادی و برای اعضای خود تسهیل کند؟ تصور نمی‌کنم اعضای اتاق از هیات‌رئیسه اتاق بخواهند برای رفع مشکلات سیاسی اقدام کنند.
حریری چون ما تعریفی از اتاق بازرگانی نداریم، به درستی وظایف این نهاد را نمی‌دانیم. اما بر اساس ماده یک قانون فعلی اتاق، فراهم آوردن موجبات رشد و توسعه اقتصاد کشور و نیز تبادل افکار و بیان عقاید و آرای مدیران صنعتی، کشاورزی و بازرگانی، جزو وظایف اتاق بازرگانی است. بنابراین، اگر اقدامی از سوی اتاق بازرگانی در جهت رفع موانع و چالش‌ها در عرصه بین‌الملل صورت بگیرد، در راستای رشد و تعالی اقتصاد کشور تلقی شده که آن نیز جزو وظایف قانونی اتاق بازرگانی آمده است.
سلطانی من دقیقاً از همین نقطه می‌خواستم استفاده کنم و بگویم که مثال‌هایی که شما زدید در حوزه اختیارات قانونی اتاق بازرگانی نبوده، اقدامات بزرگی صورت گرفته ولی در راستای اختیارات قانونی اتاق نبوده لذا نباید بگوییم آن اقدام روسای اتاق ایران در دوره‌های اولیه انقلاب خیلی کارهای خوبی بوده است.
حریریشما فکر می‌کنید اثربخشی اتاق بازرگانی ایران یا کارایی این نهاد، نسبت به شش یا هفت سال پیش تا چه اندازه تفاوت کرده است؟
سلطانی به نظر من اثربخشی اتاق ایران افزایش پیدا کرده است، اما کارایی‌اش بهبود پیدا نکرده.
حریری و این اثربخشی بر اساس عواملی صورت گرفته که خارج از حیطه مدیریتی اتاق بازرگانی بوده است.
سلطانی نه، بر اساس عواملی است که مبتنی بر ساختار اتاق بازرگانی نیست.
حریری فرض کنید آقای نهاوندیان به دلایلی از اتاق بازرگانی ایران برود. در آن صورت سرنوشت اتاق بازرگانی چه می‌شود؟ می‌خواهم به این نتیجه برسم که اتاق بازرگانی ساختار ندارد. یعنی اتاق بازرگانی به خودی‌خود نمی‌تواند همه شرایط را بگرداند؛ و در واقع می‌خواهم برای این پرسش که اگر افرادی از اتاق بازرگانی خارج شوند چه تضمینی هست که اندیشه این افراد در اتاق باقی بماند، پاسخی بیابم.
سلطانی اگر ما اتاق را بر مبنای ساختار ماموریت‌محور طراحی نکنیم و به تکنوکراسی در اتاق توجه نکنیم، به همان نتیجه‌ای می‌رسیم که شما به آن اشاره کردید، اینکه افراد از اتاق بازرگانی خارج شوند مانند این است که ستون‌های اصلی یک بنا را تخریب کنید، ساختار و چارچوب نهاد اتاق بازرگانی نیز دچار اخلال می‌شود. اگر افرادی که در اتاق حضور دارند، بتوانند ساختار این نهاد را تقویت کنند دیگر نباید این دغدغه را داشته باشند که با خروج آنها ساختار اتاق دچار اخلال می‌شود. به نظر من در دوره گذشته یک اشتباه استراتژیک در اتاق بازرگانی صورت گرفت و آن اینکه ما به جای آنکه در اتاق از ظرفیت موجود آن استفاده کرده و آن را ارتقا دهیم و در ادامه آن، زنجیره‌ای از افراد عضو اتاق ایجاد کنیم که در طول دوره‌های مختلف به دانش و توانایی سکانداری پارلمان بخش خصوصی دست پیدا کنند، آمدیم بلافاصله افراد جدیدی را در راس نشاندیم که این افراد جدید لزوماً کسانی نبودند که ظرفیت‌های آنها متناسب با توانمندی‌های اتاق بازرگانی باشد؛ و اینکه افرادی نبودند که ماندگاری در اتاق داشته باشند. این حرکت پیش از انقلاب نهادینه شده بود اما پس از انقلاب به دلیل چالش‌هایی که کشور با آن مواجه شد، این رویکرد از میان رفت.
حریری من بر این باورم روندی که از دوره پس از آقای خاموشی در اتاق بازرگانی ایران شکل گرفته که یک بدنه بوروکراتیک تنبل و سنگین و غیر کاراست متوقف نشده و نخواهد شد. حال وظیفه هیات‌رئیسه این دوره این بوده که این روند را قطع کند و به اصلاح آن بپردازد. در حال حاضر در اتاق ایران کمتر از 40 نفر از کارکنان تحصیلات بالای لیسانس دارند که این جای تاسف دارد. اما در بدنه هیات نمایندگان تغییرانی می‌توانیم ببینیم.
سلطانی در بدنه انتخابی اتاق بازرگانی اتفاقات خوبی رخ داده است که نمونه آن را می‌توانیم در تغییر شرایط تشکل‌های بخش خصوصی شاهد باشیم. بنابراین بدنه انتخابی به طور مرتب رشد کرده و تاثیر این رشد بر اتاق‌های سراسر کشور و تشکل‌ها نمود پیدا کرده. اما در خصوص بدنه اجرایی اتاق انتقاداتی وارد است که به نظر من بجا هم است. اتفاق دیگری که روی داده، این است که شفافیت اتاق در حال افزایش است. یعنی یکی از پیش‌نیازها و الزامات اینکه هیات نمایندگان قوی داشته باشیم، این است که هیات‌رئیسه پاسخگو داشته باشیم. بنابراین شفافیت افزایش می‌یابد. اقدامی که اتاق ایران در تفریغ بودجه و حسابرسی انجام داد در بین اتاق‌های سراسر کشور پیشگام بود. که به نظر من یکی از افتخارات هیات‌رئیسه این دوره است. حتی اتاق تهران هم این کار را نکرد که بیاید و تفریغ بدهد و حسابرسی به اعضای هیات نمایندگان خود داشته باشد. به هر حال به نظر من ما توانسته‌ایم آن رسالت واقعی خود را که به عبارتی باید پیشگام اتاق‌های سراسر کشور باشیم، شروع کنیم. نکته دیگری که اتفاق افتاده است افزایش پاسخگویی است. یعنی همین فضایی که در هیات نمایندگان به وجود آمده است که افراد مرتباً در هر جلسه‌ای بلند می‌شوند و نسبت به موضوعات متعددی تذکر می‌دهند این حتی در دوره گذشته هم نبود. ولی در این دوره به وجود آمد. اینها اجزای آن پازلی است که ساختار جدید اتاق را که مبتنی بر مدیریت و مبتنی بر یک اتاق امروزی است، شکل می‌دهد. به هر حال تفکر محافظه‌کارانه یکی از علل عمده‌ای است که حرکت ما نسبت به انتظارات‌مان کندتر است؛ و اگر بخواهیم این حرکت را تندتر کنیم، همان شکستی که گفتم، اتفاق می‌افتد.
سلطانی اعتقاد دارم سازمان‌های بازرگانی و از جمله اتاق‌های بازرگانی در کشور ما به دلیل سابقه کمترشان در مقایسه با دنیا، هم به دلیل تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی که ایران در قرن اخیر داشته، چندان در فرهنگ و جامعه ما جا نیفتاده است. به این مفهوم که کارکردشان، ماموریت‌هایشان و همین‌طور جایگاه‌شان و نحوه تعامل‌شان با سایر پیوندها و زنجیره‌های اجتماعی و سیاسی در کشور و همین‌طور در بعد داخلی نحوه مدیریت و اداره‌شان هنوز با شاخص‌های کشورهای توسعه‌یافته فاصله دارد. این موضوع یک اتفاق را شکل داده، اینکه گروهی که آشنایی بیشتری دارند با ادبیات این موضوع حالا بر اساس مصالح یا بر اساس رفت و آمد و مشاهده‌ای که در این کشورها می‌کنند با گروهی که بر پایه همین ساختار تاریخی که اشاره کردم، رشد و نمو کردند و همین‌طور حالا جزو ذی‌نفع‌های داخلی یا خارجی این مجموعه بودند و این باورها در آنها قوی هست، افکار و اعتقادات‌شان دچار یک شکاف شده است.
حریری یعنی تعریفی متفاوت از اتاق بین ذی‌نفعانش وجود دارد.
سلطانی اینکه ما چه تعریفی از اتاق بازرگانی در ایران داریم خود علامت سوال بزرگی است. من فکر می‌کنم واقعاً یکی از نیازهای ما این است که هیچ‌گاه هیچ مجموعه‌ای از اتاق بازرگانی به این موضوع نیندیشیده که بیاییم مفهوم واحدی را از این نهاد تعریف کنیم و آن را جا بیندازیم. اینکه با گروه‌های مختلف راجع به آن بحث کنیم و یک همگرایی باشد که اتاق چه هست و چه کارکردها و وظایفی دارد. به همین جهت، ضمن اینکه تعریف واحدی وجود ندارد، در کشور ما یک شکاف فکری نیز رخ داده؛ یعنی گروهی مدت‌هاست که در یک سوی جریان اتاق بازرگانی نشسته‌اند و گروه جدیدتری نیز آمده‌اند تا طیف جدید را در این نهاد شکل دهند. حال دلیل پیدایش گروه جدید چیست، به این علت که آنقدر وزن بخش متکی به تاریخ و طیف سنتی و فرهنگی ما در اتاق بازرگانی قوی بوده که گروهی که جدیدتر با افکار تازه وارد اتاق شده‌اند، مجبور هستند فشار بیشتری را روی آن قسمت یا آن سر طیف بگذارند که اختلافات میان این دو گروه به تعادل نسبی برسد. مثال عینی این ماجرا، مانند یک الاکلنگ می‌ماند که سمت سنگین‌تر را افراد طیف سنتی تشکیل می‌دهند و سمت دیگر آن کسانی هستند که در طرف دیگر نمی‌توانند بنشینند و به ناچار باید آویزان شوند تا بتوانند این وزنه را به تعادل برسانند. بنابراین این موضوع منجر به آن می‌شود که استنباط‌هایی از اینکه افراط و تفریط در رفتارها وجود دارد به وجود آید که بخشی از آن به جهت شنیده شدن صداست؛ یعنی زمانی که صدای شما در یک همهمه شنیده نمی‌شود مجبورید صدایتان را بالاتر ببرید یا فریاد بزنید تا صدای شما شنیده شود. بخشی از آن هم به جهت این شکاف عمیقی است که توضیح دادم؛ یعنی در یک شرایط عادی آن حرف امکان دارد یک حرف نامعقول یا حرف تندی یا نگاه رادیکالی به نظر نیاید اما چون با ادبیات و نگاه و آدابی که در بخش دیگر است کنتراست دارد، یک استنباط افراط و تفریط از آن می‌شود. نکته دیگری که باید اینجا به آن اشاره کنم، به ساختار اتاق و مدیریت سنتی آن برمی‌گردد که من از منتقدان جدی این بخش هستم. به طور کلی به دلیل اعتقادات دینی و همین‌طور سنن بسیار قوی که در تاریخ و فرهنگ ایران وجود دارد، کشور ما از یک جامعه محافظه‌کار برخوردار است.
حریری اما فرهنگ محافظه‌کارتر، مطلوب‌تر است.
سلطانی بله، این محافظه‌کاری همواره با جامعه ایران بوده است که بخشی هم حاصل تهاجمات مدامی است که به کشور ما انجام شده است؛ یعنی ما همیشه سعی کردیم در یک پوسته حفاظتی و حراستی قرار بگیریم و داخل این پوسته قرار گرفتن یعنی سعی کنیم این وضعیتی را که داریم حفظ کنیم، در عین حال که این ویژگی فرهنگی در ایرانیان وجود دارد، یک ویژگی فرهنگی نیز به طور کلی در اصحاب کسبوکار همواره وجود داشته که آن هم محافظه‌کاری است.
حریری به نظر من این محافظه‌کاری نسبت به کنفدراسیون‌ها مضاعف‌تر است.
سلطانی بله، بنابراین یک محافظه‌کاری مضاعف در جریان فرهنگی ما به وجود آمده است.
حریری محافظه‌کاری تجارت و تاجرها با محافظه‌کاری که در فرهنگ ما وجود دارد، شاید در اسم و عنوان یکی باشد، اما شکل محافظه‌کاری‌اش فرق می‌کند.
سلطانی حتماً همین‌طور است.
حریری یعنی اگر در جامعه محافظه‌کارتر باشید بیشتر مقبول‌ترید تا افراد پرسشگر یا رادیکال. شاید در اذهان عمومی افراد محافظه‌کار، محبوب‌تر هستند اما از نظر موقعیت قطعاً این نوع افراد در جامعه مقبول‌تر هستند.
سلطانی این برمی‌گردد که شما آن روحیه را در چه جامعه مخاطبی داشته باشید؛ یعنی شما به بدنه بزرگ‌تر اجتماع نگاه می‌کنید. در این مجموعه شما کارگران را دارید، دانشجویان را دارید، زنان را دارید و اقشار دیگر. اتفاقاً می‌خواهم بگویم نسل جدید و به خصوص این اقشاری که اسم بردم بیشتر پذیرای گفتمان تحول‌گرا هستند.
حریری آنچه شما به عنوان افراط و تفریط از آن تعریف مشخص دارید؛ از زمانی که در جایگاه هیات‌رئیسه اتاق ایران نشستید، تغییر کرده یا همان تعریف‌های سابق پابرجاست؟ یعنی پدرام سلطانی زمانی که جزو هیات‌رئیسه نبود همین‌طور به مساله نگاه می‌کرد یا اینکه امروز تغییر پیدا کرده؟
سلطانی تغییری روی نداده اما عمل و اقدام متناسب شده است. به عبارتی می‌خواهم بگویم من امروز به عنوان یکی از نمایندگان گروهی که می‌خواهد آن فاصله یا شکاف بین محافظه‌کاری و تغییر و تحول را پر کند به یک نتیجه رسیدم و آن نتیجه را هم به چند دلیل اتخاذ کردم. یکی از دلایلش این است که برخورد میان این دو طیف و تفکر را در دوره پنجم دیدم؛ در واقع من یک توشه‌ای به همراه دارم، اینکه ما در یک ساختار شکننده قرار داریم که اگر بیش از میزان به این ساختار فشار وارد کنیم، خواهد شکست.
حریری یکی از دلایل این رویکرد این نیست که شما آن موقع جوان‌تر بودید؟
سلطانی نه.
حریری یعنی سن و سال تاثیری در آن ندارد؟
سلطانی حتماً دارد. اما در همان موقع هم این افراد که من امروز به آنها نزدیک‌تر هستم، سن‌شان از من بیشتر بود. تفاوت بین این دو گروه تفاوت بین یک گروه محافظه‌کار و یک گروه تغییرگراست. در محافظه‌کاری شما به اصالت ثبات باور دارید نه به تغییر و تحول. ولی تغییر یک اصل است بنابراین اگر تغییر یک اصل باشد شما سر یک طیف نمی‌ایستید یعنی مرتب این طیف دارد حرکت می‌کند تا در آن نماد الاکلنگ افراد بتوانند در دو سر طیف قرار بگیرند و تعادل را برقرار کنند.
حریری به نظر می‌رسد باید بازوهای دو سوی این الاکلنگ را کوتاه و کوتاه‌تر کرد تا شرایطی پیش آید که همه بتوانند بدون وزن‌شان و تنها با حرف و ایده و نظرهایشان در دو سوی آن بنشینند.
سلطانی به عبارتی این الاکلنگ را باید به چرخ و فلک تبدیل کنیم. یعنی افراد می‌روند و در این چرخ و فلک برای مدتی در اوج می‌نشینند و زمانی به پایین می‌آیند و پیاده می‌شوند. به عبارتی می‌خواهم بگویم افراد لازم نیست افکارشان را تغییر دهند بلکه برای تغییر در جامعه تلاش می‌کنند و این نکته مهمی است.
حریری به نظر شما اتاق بازرگانی ایران در حال حاضر کجای این ماجرا ایستاده است؟ به عنوان مثال، در مورد قانون بهبود محیط کسبوکار که آن را جزو افتخارات اتاق ایران در سال‌های اخیر تلقی می‌کنند، اتاق بازرگانی تا چه اندازه موثر بود؟
سلطانی پیش‌نویس این قانون در اتاق ایران نوشته شد.
حریری به باور من، ما از یک فضای مناسب استفاده کردیم ولی اگر فرض کنید اختلافات کنونی میان دولت و مجلس وجود نداشت، با فرض بر اینکه ما بتوانیم از اختلافات سیاسی هم استفاده کنیم و منافع صنفی‌مان را پیش ببریم، آیا اتاق بازرگانی در حد و اندازه‌ای بود که چنین قانونی را در مجلس به تصویب برساند؟
سلطانی این سازمان است که کارکرد دارد. ما نگران این نیستیم که رویکرد امروز مجلس یا دولت چگونه است، ضمن آنکه به نظر من مجلس نسبت به اتاق بازرگانی نگاه بایسته و جامعی نداشت. این را می‌خواهم بگویم اگر مجلس و دولت از دو نگاه، جناح و تفکر سیاسی متفاوت باشند ولی هر دو این نهادها در کارکرد خود نسبت به نمایندگان جامعه مدنی یکسان باشد هیچ اتفاق نگران‌کننده‌ای نمی‌افتد یعنی هم دولت حرف‌های ما را گوش می‌دهد و اقدام می‌کند و هم مجلس.
حریری به هر حال همه معتقد هستیم در هشت سال اخیر اتفاقات مدرن‌تری در اتاق بازرگانی رخ داده که نسبت به دوره‌های گذشته قابل مقایسه نیست. قدری صریح‌تر می‌گویم، مثلاً آقای علینقی خاموشی که از ریاست اتاق ایران کنار رفت و آقای نهاوندیان آمد، در عملکرد اتاق چه اتفاقی افتاد؟ پای صحبت آقای خاموشی که بنشینیم خاطراتی برای شما تعریف می‌کند که نقش اتاق ایران را بسیار تاثیرگذارتر از آنچه در این دوره مثلاً قانون فضای کسبوکار به تصویب رسیده است، نشان می‌دهد. یعنی در زمانی که مثلاًَ مصادره اموال صاحبان صنایع و بازرگانی مطرح بوده اتاق بازرگانی توانسته با نفوذی که روسای آن در بدنه قدرت داشتند، مانند شخص آقای خاموشی، آقای میرمحمد صادقی و آقای عسگراولادی، یکسری مسائل را چه در حوزه داخلی و چه بین‌المللی حل کند. به طور مثال، مثلاً در دوره‌ای که ریسک ایران بالا رفته بود یا اینکه کشور ژاپن خرید نفت از ایران را به حالت تعلیق در‌آورده بود، این افراد تاثیرگذار در بدنه اتاق بازرگانی بودند که این چالش‌ها را حل و فصل کردند. می‌خواهم بگویم که این، افراد بوده‌اند که به واسطه نفوذ و قدرت خود در حاکمیت، به موفقیت‌هایی دست پیدا کردند. حالا جای این افراد را آقای نهاوندیان گرفته. اگر این آقایان را از اتاق بازرگانی بگیریم، به نظر شما کسی پیدا می‌شود که حرف این اتاق را بخرد؟
سلطانی قطعاً حضور این افراد به جهت ارتباط بسیار قوی و خوبی که با پایگاه‌های قدرت سیاسی و به اصطلاح قدرت‌های غالب سیاسی در کشور داشتند یک احساس خاطر مطمئن را در طرف خارجی‌شان به وجود می‌آورد. منکر اقداماتی که در آن دوره‌ها از سوی روسای سابق اتاق بازرگانی رخ داده نیستم، ولی به نظر من باید خارج از اظهارنظرهای شفاهی و کتبی که در این باره از سوی این افراد صورت گرفته، چارچوب و اندازه اثرگذاری این اقدامات مستندسازی شود. نکته اصلی اما به نظر من این است که اگر در دوره‌ای، روسای اتاق بازرگانی برای رفع برخی محدودیت‌های بین‌المللی پا به عرصه مذاکره با طرف‌های خارجی گذاشتند، آیا به واقع ماموریت و کارکرد اتاق بازرگانی این است؟ یا آنکه اتاق بازرگانی باید تلاش کند محیط کسبوکار را برای فعالان اقتصادی و برای اعضای خود تسهیل کند؟ تصور نمی‌کنم اعضای اتاق از هیات‌رئیسه اتاق بخواهند برای رفع مشکلات سیاسی اقدام کنند.
حریری چون ما تعریفی از اتاق بازرگانی نداریم، به درستی وظایف این نهاد را نمی‌دانیم. اما بر اساس ماده یک قانون فعلی اتاق، فراهم آوردن موجبات رشد و توسعه اقتصاد کشور و نیز تبادل افکار و بیان عقاید و آرای مدیران صنعتی، کشاورزی و بازرگانی، جزو وظایف اتاق بازرگانی است. بنابراین، اگر اقدامی از سوی اتاق بازرگانی در جهت رفع موانع و چالش‌ها در عرصه بین‌الملل صورت بگیرد، در راستای رشد و تعالی اقتصاد کشور تلقی شده که آن نیز جزو وظایف قانونی اتاق بازرگانی آمده است.
سلطانی من دقیقاً از همین نقطه می‌خواستم استفاده کنم و بگویم که مثال‌هایی که شما زدید در حوزه اختیارات قانونی اتاق بازرگانی نبوده، اقدامات بزرگی صورت گرفته ولی در راستای اختیارات قانونی اتاق نبوده لذا نباید بگوییم آن اقدام روسای اتاق ایران در دوره‌های اولیه انقلاب خیلی کارهای خوبی بوده است.
حریریشما فکر می‌کنید اثربخشی اتاق بازرگانی ایران یا کارایی این نهاد، نسبت به شش یا هفت سال پیش تا چه اندازه تفاوت کرده است؟
سلطانی به نظر من اثربخشی اتاق ایران افزایش پیدا کرده است، اما کارایی‌اش بهبود پیدا نکرده.
حریری و این اثربخشی بر اساس عواملی صورت گرفته که خارج از حیطه مدیریتی اتاق بازرگانی بوده است.
سلطانی نه، بر اساس عواملی است که مبتنی بر ساختار اتاق بازرگانی نیست.
حریری فرض کنید آقای نهاوندیان به دلایلی از اتاق بازرگانی ایران برود. در آن صورت سرنوشت اتاق بازرگانی چه می‌شود؟ می‌خواهم به این نتیجه برسم که اتاق بازرگانی ساختار ندارد. یعنی اتاق بازرگانی به خودی‌خود نمی‌تواند همه شرایط را بگرداند؛ و در واقع می‌خواهم برای این پرسش که اگر افرادی از اتاق بازرگانی خارج شوند چه تضمینی هست که اندیشه این افراد در اتاق باقی بماند، پاسخی بیابم.
سلطانی اگر ما اتاق را بر مبنای ساختار ماموریت‌محور طراحی نکنیم و به تکنوکراسی در اتاق توجه نکنیم، به همان نتیجه‌ای می‌رسیم که شما به آن اشاره کردید، اینکه افراد از اتاق بازرگانی خارج شوند مانند این است که ستون‌های اصلی یک بنا را تخریب کنید، ساختار و چارچوب نهاد اتاق بازرگانی نیز دچار اخلال می‌شود. اگر افرادی که در اتاق حضور دارند، بتوانند ساختار این نهاد را تقویت کنند دیگر نباید این دغدغه را داشته باشند که با خروج آنها ساختار اتاق دچار اخلال می‌شود. به نظر من در دوره گذشته یک اشتباه استراتژیک در اتاق بازرگانی صورت گرفت و آن اینکه ما به جای آنکه در اتاق از ظرفیت موجود آن استفاده کرده و آن را ارتقا دهیم و در ادامه آن، زنجیره‌ای از افراد عضو اتاق ایجاد کنیم که در طول دوره‌های مختلف به دانش و توانایی سکانداری پارلمان بخش خصوصی دست پیدا کنند، آمدیم بلافاصله افراد جدیدی را در راس نشاندیم که این افراد جدید لزوماً کسانی نبودند که ظرفیت‌های آنها متناسب با توانمندی‌های اتاق بازرگانی باشد؛ و اینکه افرادی نبودند که ماندگاری در اتاق داشته باشند. این حرکت پیش از انقلاب نهادینه شده بود اما پس از انقلاب به دلیل چالش‌هایی که کشور با آن مواجه شد، این رویکرد از میان رفت.
حریری من بر این باورم روندی که از دوره پس از آقای خاموشی در اتاق بازرگانی ایران شکل گرفته که یک بدنه بوروکراتیک تنبل و سنگین و غیر کاراست متوقف نشده و نخواهد شد. حال وظیفه هیات‌رئیسه این دوره این بوده که این روند را قطع کند و به اصلاح آن بپردازد. در حال حاضر در اتاق ایران کمتر از 40 نفر از کارکنان تحصیلات بالای لیسانس دارند که این جای تاسف دارد. اما در بدنه هیات نمایندگان تغییرانی می‌توانیم ببینیم.
سلطانی در بدنه انتخابی اتاق بازرگانی اتفاقات خوبی رخ داده است که نمونه آن را می‌توانیم در تغییر شرایط تشکل‌های بخش خصوصی شاهد باشیم. بنابراین بدنه انتخابی به طور مرتب رشد کرده و تاثیر این رشد بر اتاق‌های سراسر کشور و تشکل‌ها نمود پیدا کرده. اما در خصوص بدنه اجرایی اتاق انتقاداتی وارد است که به نظر من بجا هم است. اتفاق دیگری که روی داده، این است که شفافیت اتاق در حال افزایش است. یعنی یکی از پیش‌نیازها و الزامات اینکه هیات نمایندگان قوی داشته باشیم، این است که هیات‌رئیسه پاسخگو داشته باشیم. بنابراین شفافیت افزایش می‌یابد. اقدامی که اتاق ایران در تفریغ بودجه و حسابرسی انجام داد در بین اتاق‌های سراسر کشور پیشگام بود. که به نظر من یکی از افتخارات هیات‌رئیسه این دوره است. حتی اتاق تهران هم این کار را نکرد که بیاید و تفریغ بدهد و حسابرسی به اعضای هیات نمایندگان خود داشته باشد. به هر حال به نظر من ما توانسته‌ایم آن رسالت واقعی خود را که به عبارتی باید پیشگام اتاق‌های سراسر کشور باشیم، شروع کنیم. نکته دیگری که اتفاق افتاده است افزایش پاسخگویی است. یعنی همین فضایی که در هیات نمایندگان به وجود آمده است که افراد مرتباً در هر جلسه‌ای بلند می‌شوند و نسبت به موضوعات متعددی تذکر می‌دهند این حتی در دوره گذشته هم نبود. ولی در این دوره به وجود آمد. اینها اجزای آن پازلی است که ساختار جدید اتاق را که مبتنی بر مدیریت و مبتنی بر یک اتاق امروزی است، شکل می‌دهد. به هر حال تفکر محافظه‌کارانه یکی از علل عمده‌ای است که حرکت ما نسبت به انتظارات‌مان کندتر است؛ و اگر بخواهیم این حرکت را تندتر کنیم، همان شکستی که گفتم، اتفاق می‌افتد.
دیدگاه تان را بنویسید