محمدمهدی بهکیش: تمام دنیا سعی دارند که ایران را مجدداً به صحنه بین‌المللی فرابخوانند
بازدارنده‌های تجارت با ایتالیا
در حال حاضر در ایران دو رویکرد وجود دارد. یکی رویکرد سیاسی - تاریخی است. کسانی که این نگاه را دارند، تنها به گذشته و چگونگی عملکرد کشورهای غربی اشاره می‌کنند. اما در رویکرد دوم بر جهانی شدن تاکید می‌شود.
دکتر محمدمهدی بهکیش، موسس اتاق بازرگانی ایران و ایتالیاست که حدود 20 سال ریاست این اتاق مشترک را بر عهده داشته است. این اقتصاددان برجسته کشور طی گفت‌وگویی با «تجارت فردا» در خصوص زمینه‌های همکاری با این کشور اروپایی سخن می‌گوید. ساختار اقتصادی ایتالیا برای صنایع کوچک و متوسط، از جمله مواردی است که او در این گفت‌وگو به آن اشاره دارد. همچنین در بخشی از سخنان دکتر بهکیش دو رویکرد متفاوت در فضای اقتصادی کشور مورد بررسی قرار می‌گیرد و به اعتقاد او چنانچه رویکرد امنیت‌محور در کشور اصلاح نشود، تضاد فاحشی را در تصمیم‌گیری‌ها شاهد خواهیم بود. به همین دلیل حرکت رو به جلو در اقتصاد به وجود نخواهد آمد. در ادامه مشروح مصاحبه دکتر محمدمهدی بهکیش با «تجارت فردا» را می‌خوانید.
از ابتدای سال گذشته تاکنون، هیات‌های زیادی از اروپا و سایر نقاط جهان به ایران آمده‌اند که هریک از آنها نسبت به همکاری با ایران ابراز تمایل کرده‌اند. ایتالیا یکی از کشورهایی است که می‌توان گفت بیشترین هیات‌های اقتصادی را با سرپرستی وزرای کابینه خود روانه ایران کرد. با توجه به اینکه شما حدود 20 سال ریاست اتاق مشترک ایران-ایتالیا را بر عهده داشتید و موسس این اتاق بودید و از سویی از نگاه یک کارشناس مسائل اقتصادی، چه مزیت‌هایی را در همکاری ایران و ایتالیا متصور هستید؟
به نظر من ایتالیا بهترین شریک تجاری ما در اروپاست. بدیهی است که وقتی می‌گویم شریک تجاری، تنها به واردات نگاه نمی‌کنم بلکه صادرات و سرمایه‌گذاری را هم در این بسته می‌بینم. به طور مثال، آلمان‌ها ماشین‌آلات خوب و با تکنولوژی‌های بالا دارند حتی بهتر از ایتالیایی‌ها. اما ایران نمی‌تواند به این بازار به راحتی صادرات داشته باشد. در حالی که این امکان را در بازار ایتالیا دارد. ایتالیایی‌ها یکی از بهترین خریداران نفت ایران بوده‌اند و حال نیز بعد از لغو تحریم‌ها مجدداً از ایران نفت می‌خرند. هر چند در زمان تحریم‌ها حجم تجارت ایران با
ایتالیا با کاهش زیادی مواجه شد که البته در آن شرایط طبیعی بود. اما نباید فراموش کرد که ما پیش از این صادراتی در حدود یک و نیم میلیارد یورو به این کشور داشتیم. آنچه مسلم است ایتالیایی‌ها پتانسیل‌های بالایی دارند که ما می‌توانیم از آنها استفاده کنیم. به عنوان مثال صنعت نساجی ایران لطمات زیادی خورده است. اما همین صنعت لطمه‌خورده می‌تواند به کمک ایتالیایی‌ها صنعت قابل توجهی شود و در بسیاری از بخش‌ها با ایرانی‌ها وارد همکاری شوند. از سویی در صنعت فولاد ایران می‌توان رد پای ایتالیایی‌ها را دید. بیشترین زیرساخت‌های صنعت فولاد ایران، ایتالیایی است. در نتیجه همکاری با ایتالیا در این زمینه می‌تواند موجب ارتقای این صنعت در ایران شود. به شرطی که کارخانه‌های فولاد ایرانی نیز بتوانند تولیدات رقابت‌پذیر داشته باشند و موانع داخلی نیز تعدیل و تسهیل شود. تولید فولاد در ایتالیا بسیار رقابت‌پذیر است با توجه به اینکه نیروی کار در این کشور گران‌تر از ایران است اما بهره‌وری بالایی دارد و تولیدکنندگان با مجموعه‌ای از مشکلات دست و پنجه نرم نمی‌کنند.
در مورد صنعت فولاد برخی‌ها معتقدند روس‌ها و آمریکایی‌ها در ایران پیشتاز هستند.
خیر، این‌طور نیست. صنعت فولاد ایران کاملاً نشات‌گرفته از ایتالیایی‌هاست. به جز این، ایتالیا در زمینه‌های تولید انرژی هم نقش خوبی را در ایران ایفا می‌کند. آنها در خیلی از پروژه‌های نیروگاه‌های ما همکاری داشته‌اند. حتی در صنایع سنگین نیز ایتالیا جایگاه خوبی در ایران دارد.
ایتالیا چه رویکردی نسبت به همکاری با ایران دارد؟
من فکر می‌کنم در ایتالیا اشتیاق به همکاری با ایران زیاد است و این را هم در رفت و آمدهای خودشان نشان داده‌اند. حتی خانم موگرینی نیز که اخیراً برای دومین بار به ایران آمده به نظر من به خاطر عرق ایتالیایی‌اش است که به سمت ایران تمایل دارد. حتی در مذاکرات هسته‌ای نیز ایشان همواره سعی در حل مسائل و مشکلات داشت. در حال حاضر نیز سعی می‌کند ایران به صحنه بین‌الملل بازگردد. البته من فکر می‌کنم تمام دنیا سعی دارند که ایران را مجدداً به این صحنه فرابخوانند. به جز یک عده محدود آمریکایی که منافع اقتصادی‌شان ایجاب می‌کند با ایران همواره در تضاد باشند. اما باید توجه داشت که همیشه آن عده محدود در راس دولت آمریکا قرار ندارند. در حال حاضر اوباما جزو آن حزب نیست و ما می‌توانیم تا وقتی که هنوز او در راس دولت آمریکا قرار دارد، یعنی حدود هفت تا هشت ماه دیگر، امتیازهای خوبی کسب کنیم.
به نظر شما ایران باید در چه صنایعی با ایتالیا وارد همکاری شود؟
همان‌طور که اشاره کردم در صنعت فولاد و نساجی می‌توانیم از پتانسیل ایتالیایی‌ها استفاده کنیم. همچنین صنعت چرم، طلا و صنایع‌دستی نیز می‌تواند با کمک آنها به رشد خوبی دست یابد. آن زمان که من ریاست اتاق ایران و ایتالیا را بر عهده داشتم، گروهی را تجهیز کردم و برای دوره‌های آموزشی طلاسازی به ایتالیا فرستادم. همین آموزش‌ها بعدها موجب شد که طراحی جواهرات ایرانی با سبک ایتالیایی رواج پیدا کند. این صنعت جای رشد خیلی خوبی دارد اما وزارتخانه مربوطه توجه چندانی به آن ندارد. به هر حال من فکر می‌کنم برای اشتغال‌زایی بیشتر باید در خصوص شرکت‌های کوچک و متوسط با ایتالیا وارد همکاری و مذاکره شویم. اما این مساله را هم نباید فراموش کرد که ایتالیا به دنبال کسب پروژه‌های بزرگ است. آنها نیامده‌اند که شرکت‌های کوچک خود را با شرکت‌های بزرگ ما پیوند دهند. اما این ما هستیم که باید به سوی این شرکت‌ها برویم. البته اشکالی هم ندارد که پروژه‌های بزرگ را به آنها بسپاریم. اما حرف من این است که باید از این موقعیت و ارتباط بهره‌برداری کنیم.
آقای دکتر ما همواره از شرکت‌های کوچک و متوسط ایتالیا و همکاری با آنها یاد می‌کنیم. در ایتالیا چند شرکت فعال هستند؟
در ایتالیا نزدیک به شش میلیون شرکت کوچک و متوسط فعالیت دارند. در حالی که جمعیت آنها حدود 60 میلیون نفر است. در این کشور حتی یک نفر به تنهایی نیز می‌تواند یک شرکت را ثبت کند. این امکان را دولت ایتالیا برای همه در نظر می‌گیرد و افراد می‌توانند از مزایای ثبت شرکت استفاده کنند.
مزایای ثبت شرکت چیست؟
از مزایای ثبت شرکت این است که اگر آن شرکت بخواهد با کسی معامله‌ای انجام دهد، این معامله قابل اطمینان‌تر خواهد بود. چراکه پایگاه حقوقی دارد. همچنین می‌تواند از منابع بانکی راحت‌تر استفاده کند. در واقع امکاناتی را برای شرکت‌ها در نظر می‌گیرند که هر فردی به راحتی نمی‌تواند از آن استفاده کند.
در ایران این روند چگونه است؟
تصور کنید ما در ایران بیش از 70 میلیون نفر جمعیت داریم اما اتاق بازرگانی ما حدود 50 هزار عضو دارد. البته بسیاری از شرکت‌ها نیز عضو اتاق بازرگانی نیستند. اما حتی اگر کلیه اصناف را هم به تعداد اعضای اتاق اضافه کنیم، هنوز از ایتالیا فاصله زیادی داریم. در نتیجه به نظر من از لحاظ ساختاری آماده حرکت به‌سوی تجارت بین‌الملل نیستیم.
پس چرا ما در مواجهه با هیات‌های مختلف خارجی و به خصوص ایتالیا همواره بر همکاری آنها با شرکت‌های کوچک و متوسط تاکید می‌کنیم؟ به نظر می‌رسد مدل smeها در ایتالیا با ایران فرق دارد.
بنگاه‌های کوچکی که در ایتالیا وجود دارد در ایران وجود ندارد. در ایران بر اساس قانون حداقل سه نفر می‌توانند یک شرکت را به ثبت برسانند. در حالی که همان‌طور که اشاره کردم در ایتالیا با یک نفر هم شرکت ثبت می‌کنند. دوم اینکه در ایتالیا حتی یک شرکت یک‌نفره هم می‌تواند محصولات خود مثل صنایع‌دستی را صادر کند. یعنی چنین نگاه و ساختاری در این کشور وجود دارد. در حالی که در ایران چنین فرهنگی وجود ندارد. شرکت‌های کوچک ایتالیایی آنقدر توان مالی ندارند که بتوانند برای کالایشان بازاریابی کنند اما سازمان‌هایی وجود دارد مثل اتاق بازرگانی یا اتحادیه صنایع، که به آنها کمک می‌کند و بازارها را به آنها معرفی می‌کند تا بتوانند محصولات خود را در این بازارها بفروشند. در واقع کار اتصال شرکت‌ها به بازارهای صادراتی بر عهده این سازمان‌هاست. حتی سفارتخانه‌های ایتالیا در سایر نقاط دنیا نیز در خدمت شرکت‌های این کشور هستند. اما چنین ساز و کاری
در ایران وجود ندارد. تا چند سال پیش سفارتخانه‌های ما در خارج از کشور صرفاً نگاه سیاسی داشتند و به مسائل اقتصادی کاری نداشتند.
ابزار موجود در ایران را برای توسعه صادرات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه چون تاکنون در ایران تنها اقتصاد بسته و درون‌نگر داشتیم، چنین امکاناتی نیز به وجود نیامده است. این ابزارها زمانی به وجود می‌آید که نیاز آن احساس شود. به طور مثال، ما همیشه نیاز به فروش نفت داشتیم. به همین دلیل تمام بخش‌های مربوط به صادرات نفت را در ایران راه‌اندازی کرده‌ایم. یا پسته ایران با رویکرد صادراتی تولید می‌شود و ابراز و بازارهای آن کاملاً مشخص است. اما در بسیاری از بخش‌ها احساس نیازی به صادرات حس نشده است به همین دلیل نیز ابزارش به وجود نیامده است. ما همواره در لابه‌لای تبلیغات‌مان به موضوع جمعیت منطقه اشاره می‌کنیم. در حالی که اگر بخواهیم یک محصول را به منطقه صادر کنیم، نمی‌دانیم کدام بازارها مناسب این کالا هستند. حال این موضوع برای صادرات کالاهای ایتالیایی از طریق ایران به منطقه نیز صدق می‌کند. متاسفانه اطلاعات جامعی درخصوص بازارهای منطقه در دسترس فعالان اقتصادی قرار نمی‌گیرد. آلمانی‌ها به بازار ایران برای بازاریابی نیاز داشتند و اولین اتاق بازرگانی مشترک را در ایران تاسیس کردند. من هم زمانی که اتاق
ایران-ایتالیا را تاسیس کردم به طرف ایتالیایی تاکید کردم که باید یک اتاق مشابه در این کشور تاسیس شود. دولت باید بررسی کند همکاری با کدام صنایع ایتالیایی می‌تواند برای ما مزیت داشته باشد. ایتالیایی‌ها به ما از نظر فرهنگی شباهت زیادی دارند. بنابراین بهتر می‌توانیم با آنها معاشرت و رابطه داشته باشیم. اما ابزار لازم باید فراهم بشود که آن هم مستلزم تغییر رویکرد است.
شما به نبود رویکرد صادراتی در اقتصاد اشاره کردید. چگونه می‌توانیم این رویکرد را به وجود بیاوریم؟
در حال حاضر در ایران دو رویکرد وجود دارد. یکی رویکرد سیاسی-تاریخی است. کسانی که این نگاه را دارند، تنها به گذشته و چگونگی عملکرد کشورهای غربی اشاره می‌کنند. بنابراین چنین رویکردی موجب می‌شود دیوارهای کشور بلندتر شده تا راه نفوذ غربی‌ها بسته باشد. اما در رویکرد دوم بر جهانی شدن تاکید می‌شود. کسانی که این رویکرد را دارند معتقدند در حال حاضر جهان مرزبندی نیست و اتفاقاتی که در گذشته رخ می‌داده در جهان کنونی جایی ندارد و تمام کشورها حتی به ظاهر، آزاد هستند. اما به جای آن رقابت اقتصادی به وجود آمده است. مثلاً چین سال‌ها با آمریکا دشمن بود. اما حالا در آمریکا بیشتر کالاها چینی است. یا ژاپن بعد از بمباران هسته‌ای آمریکا کاملاً نابود شد اما اکنون خودروهای ژاپنی خیابان‌های آمریکا را تسخیر کرده‌اند. این کشورها به دنبال مسائل گذشته نیستند. اگر چنین رویکردی در دنیا حاکم بود، هیچ‌گاه اتحادیه اروپا هم شکل نمی‌گرفت. امروز دنیا، دنیای مبارزه و رقابت در اقتصاد است. در این شرایط، کشورهای در حال توسعه نیز از
شانس خوبی برخوردارند. اتفاقی که کم‌سابقه است. بنابراین اگر بخواهیم کشور را با نگاه اول اداره کنیم، در این دنیا ایزوله هستیم. آخرین کشوری که درهای خود را به روی دنیا بست، کوبا بود. باید باور کنیم که در دنیا دیگر جاسوس وجود ندارد و اطلاعات همه شفاف است. چون تمام اتفاقات داخلی نمود بیرونی دارد. البته نگاه دولت کنونی از نوع نگاه دوم است و تصمیماتش بر این پایه اتخاذ می‌شود.
این موضوع چه تهدیدهایی را برای آینده اقتصاد کشور به دنبال دارد؟
باید طرفداران دو رویکرد با یکدیگر مذاکره کنند و نشان داده شود که رویکرد امنیت‌محور در جهان امروز جایی ندارد. در حال حاضر ایران در این نقطه متوقف شده است. یعنی دو رویکرد در ایران دارای قدرت نفوذ زیادی هستند و به نتیجه نمی‌رسند. در هر اتفاقی دو رویکرد حاکم است و همین امر نمی‌گذارد حرکتی رو به جلو اتفاق بیفتد. در نتیجه در یک نقطه ماندن مردم را نیز کلافه کرده است. به طور مثال در اقتصاد مقاومتی، این دو رویکرد دو برداشت کاملاً متفاوت دارند. کسانی که از طرفداران رویکرد اول هستند، از این قانون به این نتیجه می‌رسند که باید خودکفا شوند. تحت هر شرایطی تولید داخلی داشته باشند ولو اینکه با قیمت‌های خیلی بالاتر این کار انجام شود. مانند حمایتی که از خودروسازان صورت می‌گیرد. مردم مجبورند خودروهای داخلی را با دو برابر قیمت خریداری کنند. چون اگر تعرفه‌ها را پایین بیاورند بسیاری از اشتغال‌های ایجاد شده از بین می‌رود و از سویی نمی‌توانند اشتغال جدید هم ایجاد کنند. بنابراین هزینه را باید مصرف‌کننده بپردازد. هرگونه حرکت در فضای بین‌المللی نیاز به این
دارد که در ابتدا رویکرد خودمان را مشخص کنیم. متاسفانه تاکنون در این خصوص موفق نبوده‌ایم. با گذشت سه ماه از اجرای برجام هنوز سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است. اگر به جمع فعالان بخش خصوصی بروید می‌بینید به جز تعدادی معدود، سایرین علاقه‌ای به سرمایه‌گذاری جدید برای توسعه کار خودشان ندارند.
چرا؟
چون نمی‌دانند چه اتفاقی در انتظار آنهاست. هر روز یکی از مسوولان با یک رویکرد سخنرانی می‌کند و این امر سرمایه‌گذاران را دچار تناقض و تردید می‌کند. اگر در کشور نگاه اول حاکم باشد یکسری ملزومات خاص خود را دارد. اما دنیا با تغییر پارادایم روبه‌رو است و ما نتوانسته‌ایم این تغییر را هضم کنیم. من معتقدم همه ما باید به باور این تغییر پارادایم کمک کنیم و نگاهی همخوان با دنیای امروز را ترویج دهیم. این نگاه حداقل باید در سطح سیاستگذاری تغییر کند. تا زمانی که در این سطح نیز تغییری ایجاد نشود، هیچ اتفاق جدیدی رخ نخواهد داد. تا زمانی که در تحریم بودیم رویکرد اول حاکم بود، اما حال که خودمان داریم برای لغو تحریم‌ها تلاش می‌کنیم، باید نگاهی را در کشور حاکم کنیم که همخوان با دنیا باشد. شما تصور کنید هنوز کشوری وجود ندارد که عضو WTO نباشد. همه به عضویت این سازمان درآمده‌اند و دروازه‌ها باز شده است. ترکیه 30 سال پیش در فقر بود اما در حال حاضر به یکی از مکان‌های جذب توریست تبدیل شده است. چراکه گروهی بر این کشور حاکم شدند و پارادایم را تغییر دادند و نگاه دوم را ایجاد کردند. حتی عرب‌ها نیز به این تغییر پارادایم
پی بردند. دوبی نشات گرفته از همین طرز تفکر است. مخصوصاً با شرایطی که در تحریم برای ایران ایجاد شد، این شهر نقش واسطه را ایفا کرد و توانست پیشرفت‌های خوبی داشته باشد. مطمئن باشید اگر تغییر پارادایم در کشور ایجاد شود، در ایران پتانسیل‌های زیادی وجود دارد. امکانات بسیار خوبی در ایران هست که رویکردهای امنیت‌محور اجازه نمی‌دهد از آنها استفاده شود. مثلاً در حال حاضر در ایران از بندرعباس به سمت شرق مناطقی وجود دارد که بلااستفاده است. از آن سو کشورهایی را در همسایگی خود داریم که راهی به آب‌های آزاد ندارند. ما می‌توانیم این مناطق را به کشورهای خارجی اجاره بدهیم تا بتوانند از طریق آنها کالاهایشان را جابه‌جا کنند. اما این کار را به خاطر رویکرد امنیت‌محور که حاکم است انجام نمی‌دهیم. در حالی که دوبی تنها قسمتی از این آب‌ها را در اختیار دارد و توانسته است از آن بهره‌برداری کند. با این کار هم می‌توانیم کسب درآمد کنیم و هم ایجاد اشتغال. البته این اتفاق قرار است با هندی‌ها در بندر چابهار بیفتد. هندی‌ها چند سال است که می‌خواهند این کار را انجام دهند اما نمی‌دانستند برای این مذاکره باید به کجا مراجعه کنند. تصور من این است که
در بسیاری از پروژه‌های این‌چنینی می‌توانیم از ایتالیایی‌ها کمک بگیریم.
با توجه به نگاه امنیت‌محور که وجود دارد آیا می‌توان با اطمینان این پروژه‌ها را به ایتالیا سپرد؟ یعنی می‌توان به ایتالیایی‌ها اعتماد داشت؟
ما با ایتالیا بهتر از غربی‌های دیگر می‌توانیم ارتباط داشته باشیم و کنار بیاییم. البته این به این معنی نیست که نباید با سایر کشورها همچون آلمان و فرانسه ارتباط برقرار کنیم. اما از میان کشورهای اروپایی، ایتالیایی‌ها از نظر نوع اقتصادشان به ما نزدیک‌ترند. نباید فراموش کنیم که ایتالیا جزو هفت کشور صنعتی دنیاست و در این شرایط جدید علاقه‌مند است با ایران همکاری کند.
آیا منطبق نبودن الگوهای اقتصادی ایران و ایتالیا خدشه‌ای به این همکاری وارد نمی‌کند؟
باید از آنها یاد بگیریم.
این یادگیری و انطباق در شرایطی امکان‌پذیر است که قوانین و مقررات‌مان را تعدیل کنیم.
دقیقاً همین‌طور است. آن دو رویکردی که به آن اشاره کردم در اینجا هم نمود پیدا می‌کند. فرض کنید یک قانون به مجلسی برود که این دو رویکرد با قدرت زیادی بر آن حاکم است. دست آخر خروجی این قانون چیزی خواهد بود که ضمانت اجرایی ندارد و عملیاتی نمی‌شود.
به نظر شما اول باید قوانین را اصلاح کرد و بعد از آن به سوی همکاری با خارجی‌ها پیش رفت؟
خیر، به نظر من اولویت‌بندی در این خصوص کار اشتباهی است. چون ما در این باره نمی‌توانیم تصمیم درستی بگیریم. باید یک ایتالیایی برای سرمایه‌گذاری به ایران بیاید تا مشکلات قوانین لمس شود. تا زمانی که در موقعیت قرار نگیریم نمی‌توانیم مشکلات قانونی خود را شناسایی کنیم. در این صورت می‌توانیم موانع سرمایه‌گذاری را درک کنیم. بنابراین با این ایده کاملاً مخالفم. ما باید همزمان پیش برویم.
با توجه به اینکه سال‌هاست به دلیل تحریم‌ها، صنایع ایران به سمت چین و کشورهای آسیای شرقی رفته است، تغییر به سوی اروپا و بالاخص ایتالیا چه معایب و مزایایی دارد؟
باید به این نکته توجه داشته باشیم که چین به نوعی کارخانه دنیاست. محلی است برای تولید کالا و قطعات کارخانه‌های دنیا. ما اگر با ایتالیا همکاری کنیم امکان دارد بسیاری از قطعات و کالاها را در چین تولید کند. اما با نظارت و مسوولیت خودش این کار را انجام می‌دهد. اگر نگاه ایرانی‌ها به کالاهای چینی منفی است، به دلیل انتخاب‌های نادرست ایرانیان و تجار ماست. ما به خاطر ارزانی به سمت کالاهای بی‌کیفیت چینی می‌رویم. ما مصرف کردن پول را بلد نیستیم.
دیدگاه تان را بنویسید