دست‌ خالی ایران در WTO

سازمان تجارت جهانی یا سکوی پرش! 10 سال است که ایران زیر همین سکو در صف انتظار به سر می‌برد و این روزها با حال ناخوش اقتصادش برای عضویت در این سازمان بین‌المللی تقلا می‌کند. اما اگر همه توانش را در سبدی بگذارد و بر روی میز WTO پهن کند، آیا کالاهایش در بازار جهانی خواهان زیادی دارد؟ مزیت‌های نسبی ما برای جهانی شدن چیست؟ آیا صنایع مبتنی بر مواد اولیه را باید محور جهانی شدن قرار داد؟ رسیدن به سازمان تجارت جهانی در شرایط فعلی کشور به چاقویی دو لبه می‌ماند. از یک سو چاره‌ای نداریم جز اینکه اقتصادمان را به این سو ببریم و از سوی دیگر اگر وارد سازمان شویم حیات بسیاری از کارخانه‌ها و کارگاه‌هایمان به خطر خواهد افتاد. با محمدمهدی بهکیش، دبیر کل کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل (ICC) در این رابطه به گفت‌و‌گو نشستیم. او از اما و اگرهای جهانی شدن و موانع آن سخن گفته و معتقد است با توجه به شرایط کنونی اقتصاد ایران برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی دست‌مان خالی است چون فعلاً برای کالاهای صادراتی چیزی در چنته نداریم.

نزدیک به 10 سال است که در انتظار پیوستن به سازمان تجارت جهانی هستیم. اما با اینکه در سال 84 به عنوان ناظر در WTO پذیرفته شدیم، هنوز این سازمان عضویت ما را قبول نکرده است. دلیل این همه تاخیر و تعلل در عضویت‌مان چیست؟

این موضوع را می‌توان از دو بعد بررسی کرد. یکی تجارت در دنیا و نقش WTO در آن و یکی وضعیت ایران در پتانسیل‌هایی که از آن برخوردار است. ابتدا اجازه دهید بلوک‌های تجاری دنیا را برایتان شرح دهم تا ببینیم دنیا در چه سطحی از تجارت قرار دارد و وضعیت ما در این میان چگونه است. اگر بلوک‌های اروپا، آمریکا، آسیا، آفریقا و خاورمیانه را در نظر بگیریم و به بررسی نظام تجاری حاکم بر این بلوک‌ها بپردازیم متوجه خواهیم شد کشورهای اروپایی به ویژه اعضای اتحادیه اروپا، در سال 2012 نزدیک به 69 درصد صادرات‌شان در میان خودشان جذب می‌شود و ارتباط تجاری آنان با سایر نقاط دنیا 31 درصد است. در حقیقت اروپایی‌ها پتانسیل‌های تجاری‌شان افزایش یافته و امکان صادرات درون‌قاره‌ای خود را روز‌به‌روز هم بیشتر می‌کنند و مازادش را نیز به بازارهای جذاب آسیایی و آمریکایی صادر می‌کنند. سایر بلوک‌ها را که مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم این عدد برای بلوک آمریکای شمالی 49 و برای آسیا 53 درصد است. اما کشورهای خاورمیانه تنها 9 درصد از نیازهای وارداتی‌شان از کشورهای همجوار خاورمیانه تامین می‌شود. یعنی 17 کشوری که در این منطقه قرار گرفته‌اند به اندازه 9 درصد از خود و مابقی آن را از طریق دیگر بلوک‌ها تامین می‌کنند. این موضوع نشان می‌دهد کشورهای این منطقه پتانسیل زیادی برای گسترش تجارت در میان یکدیگر ندارند یا تا به حال نداشته‌اند و باید به دنبال شرکای تجاری دیگری بگردند. البته اگر تجربه‌های ناموفقی را هم مانند کشورهای عضو اکو یا سازمان کنفرانس اسلامی در نظر بگیریم باز خواهیم دید درصد بسیار کمی از تجارت بین این کشورها انجام می‌شود. اعضای اکو هفت درصد بین خودشان تجارت دارند و این عدد برای کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی حدود 15درصد است. دلیل عمده آن هم این است که این کشورها یا کوچکند یا فقیر یا نفت‌خیز. تنها ایران است که کشور بزرگی است و پتانسیل‌های فراوان دارد ولی به دلایل اشاره‌شده هنوز نتوانسته آنان را فعال کند.

برای اینکه در چنین شرایطی بخواهیم تجارت خود را رونق ببخشیم مجبوریم شرکای جدیدی را برای خود انتخاب کنیم. با توجه به این موضوع باید به سمت چه بلوک‌هایی حرکت کنیم؟

هنوز در شرایطی قرار نداریم که با بلوک‌های اصلی وارد تجارت شویم چون لازمه آن پیوستن به سازمان تجارت جهانی است که تاکنون عضویت‌مان به تصویب نرسیده است. بنابراین بهتر است در چنین شرایطی ابتدا با کشورهای همسایه‌مان که از این لحاظ از ما جلوترند همکاری خود را افزایش دهیم و آنگاه به توسعه روابط با سایر کشورها بپردازیم. ما با خاورمیانه به جایی نمی‌رسیم و باید به سمت شرکای جدید چون هند و ترکیه برویم و کم‌کم به اتحادیه‌های بین‌المللی بپیوندیم. آمار صادرات کشورهای خاورمیانه نشان می‌دهد 54 درصد کالاهای نفتی و غیرنفتی این کشورها راه آسیا را در پیش گرفته، 11 درصد به اروپا رفته و تنها 9 درصد آن به آمریکا روانه شده است. به عبارت دیگر نگاه تجاری این کشورها بیشتر به سمت شرق سوق پیدا کرده تا غرب. این موضوع در ایران کاملاً مشهودتر است به طوری که در 30 سال گذشته کشورمان به یکباره از غرب جدا شده و راه شرق را پیش گرفته است.

این نگاه به شرق چرا اتفاق افتاده است. آیا کم شدن رابطه تجاری برخی از کشورهای خاورمیانه به ویژه ایران به خاطر موقعیت سوق‌‌الجیشی‌شان است؟ آیا می‌توانیم بگوییم این مسیری که طی شده و طبیعی و گریزناپذیر بوده راه را برای پیوستن این کشورها به سازمان تجارت جهانی ناهموار کرده است؟

شاید بتوان گفت تا حدی این مسیر طبیعی طی شده است. اینکه کشورهای خاورمیانه نتوانسته‌اند آن‌گونه که باید با کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی تجارت داشته باشند شاید به خاطر بزرگ شدن اقتصادهایی نظیر چین و هند باشد که بخش زیادی از نفت این کشورها را به دلیل رشد سریع‌شان خریده و حجم تجارت خود را با آنها افزایش داده‌اند. ولی نمی‌دانیم که آیا مزیت‌های صادراتی ما در کشورهای آسیایی نهفته است و باید غرب را فراموش کنیم؟ با تاکید می‌گویم که باید هر چه سریع‌تر مسیرهای تجاری آتی کشور را ترسیم کنیم.

پس می‌توان گفت نفت یکی از عوامل عمده توسعه نیافتن رابطه تجاری میان کشورهای خاورمیانه و غربی‌ها بوده است؟

یکی از دلایل نفت بوده چون آنها در این سال‌ها نفت را به کشورهای اروپایی و آمریکایی فروخته‌اند و به جایش کالاهای غیرنفتی وارد کرده‌اند. این کشورها کمتر توانسته‌اند سایر بخش‌های تولید خود را قوام بخشند و بتوانند به غیر از نفت کالای صادراتی دیگری را راهی بازارهای آمریکایی و اروپایی کنند. چنین وضعیتی در خصوص ایران قدری بدتر هم بوده به این سبب که کشورمان با تحریم روبه‌رو شده و در دو سال گذشته نه توانسته نفت خود را به فروش برساند، نه اینکه دستش باز باشد که هر کالایی را خواست وارد کند. با این مقدمه‌ای که گفتم باز به پرسش اول شما برمی‌گردم که چرا نتوانسته‌ایم وارد سازمان تجارت جهانی شویم. می‌دانید که سازمان تجارت جهانی هم‌اکنون 160 عضو دارد که اخیراً هم یمن به عضویت این سازمان درآمد. فکر می‌کنم 23 عضو ناظر هم دارد که کشورهایی مانند ایران و عراق و افغانستان و ... آنها را تشکیل می‌دهند و در صف انتظار برای پیوستن به آن هستند. ترکیب همسایگان ما که عضو این سازمان شده‌اند یا در انتظار پیوستن به آن هستند درخور توجه است. از سویی کشورهایی چون ازبکستان، آذربایجان، عراق و افغانستان هستند که هنوز به سازمان تجارت جهانی نپیوسته‌اند از سوی دیگر نیز کشورهایی چون عربستان، ترکیه و امارات را داریم که سال‌هاست به عضویت این سازمان جهانی درآمده‌اند. کشورهای همسایه ما به دلیل درگیری‌های داخلی، جنگ و موانع سیاسی که دارند، نتوانسته‌اند عضو WTO شوند و به نظر می‌رسد راهی طولانی برای عضویت‌شان باید طی شود.

ایران در این میان باید چه راهی را بپیماید؟

ایران هنوز عضو ناظر است. در خردادماه سال 1384 اعضای سازمان تجارت جهانی با عضویت ناظر ما موافقت کردند. برای عضویت باید یک کمیته کاری از کشورهایی که علاقه‌مند به تجارت با ما هستند، تشکیل شود که این گروه برای ما تقریباً تشکیل شده ولی هنوز رئیس آن را مشخص نکرده‌اند.

چرا؟ آیا عامدانه در این خصوص تعلل می‌کنند؟

بله، متاسفانه به سبب برخی مسائل سیاسی و تحریم‌ها این کار انجام نشده است. اگر تحریم‌ها برداشته شود، قاعدتاً سرپرست آن «گروه کاری» هم مشخص خواهد شد. این گروه مقررات ما را بررسی می‌کند تا بداند آیا مقررات‌مان را با شرایط WTO هماهنگ کرده‌ایم یا خیر. در WTO دوره‌های مذاکره وجود دارد که یکسری مذاکرات جمعی به خصوص بین خود کشورهاست. این 160 کشوری که عضو WTO هستند، حدود 98 درصد تجارت جهانی را انجام می‌دهند. بنابراین می‌توانیم بگوییم تجارت جهان در داخل WTO و تحت آن مقررات انجام می‌شود. این مقررات را خود کشورها به وجود می‌آورند. اولین دور مذاکرات برای تشکیل گات و حال سازمان تجارت جهانی دور اروگوئه بود. دور اخیر مذاکرات سال 2001 در دوحه قطر برگزار شد. در مراحل اول مذاکرات در دهه‌های 60 و 70 میلادی عمدتاً درباره کاهش تعرفه کالاهای صنعتی صحبت می‌شد و اعضا بر سر آن به توافق می‌رسیدند و تعرفه این کالاها را با سیاست‌های سازمان همسو می‌کردند. هدف این بود که مواد اولیه و کالاهای میانی از کشورهای در حال توسعه نیز وارد کشورهای پیشرفته شود و کالاهایی را که کشورهای توسعه‌یافته به تولید می‌رسانند با توجه به کاهش تعرفه‌ها به راحتی وارد کشورهای در حال توسعه کنند. بنابراین تجارت کالاهای صنعتی در کشورهای عضو رقابتی شد. آنهایی توانستند در این بازار دوام بیاورند که کالای با کیفیت‌تر با قیمت مناسب‌تر را عرضه کردند. در دور قطر که به مذاکرات دور دوحه معروف شد، مذاکرات به سمت رقابتی کردن صادرات کالاهای کشاورزی رفت ولی با مشکل مواجه شد. کشورهایی نظیر هند، شرق آسیا و آمریکای جنوبی که توانسته بودند روی کشاورزی خود کار کنند و محصول باکیفیت‌تر با قیمت مناسب را به تولید برسانند خواستار صادرات محصولات خود به سایر کشورهای عضو شدند که این موضوع با مخالفت آمریکا و کشورهای اروپایی روبه‌رو شد. این کشورها معتقد بودند اگر کشاورزی مانند صنعت در سازمان مطرح شود امنیت اشتغال‌شان در کشاورزی به هم خواهد خورد. می‌دانید که تعرفه‌های واردات انواع محصولات کشاورزی به آمریکا و اروپا بالاست چون آنها یارانه زیادی به بخش کشاورزی خود پرداخت می‌کنند و از این طریق توانسته‌اند غذای مورد نیاز خود و برخی نقاط دنیا را به تولید برسانند. بنابراین اگر تعرفه‌هایی که بر روی واردات کشاورزی این کشور گذاشته شده یا سوبسیدی که می‌پردازند را بردارد توان رقابتی این بخش کاهش می‌یابد و ممکن است آمریکا را با مشکل اجتماعی یا حتی سیاسی مواجه کند. این موضوع بین کشورهای مدافع کاهش تعرفه‌ها در کشاورزی و آمریکا و اروپا اختلاف‌نظرهایی جدی به وجود آورد. هندی‌ها، کشورهای آسیای شرقی و آمریکای جنوبی معترض بودند زمانی که صنایع‌شان می‌توانست شکل بگیرد با کاهش تعرفه کالاهای صنعتی موافقت کردند و کشورهایشان از کالاهای غربی پر شد حال که مزیت کشاورزی حاصل شده چرا اجازه نمی‌دهند تعرفه‌ها در کشورشان پایین بیاید تا آنان بتوانند از این فرصت استفاده کنند و محصولات‌شان را به کشورهای پیشرفته صادر کنند. مذاکرات تا سال 2007 در این رابطه ادامه یافت و بعد از آن هم به دلیل درگیر شدن کشورهای غربی با بحران مالی عملاً متوقف شد تا اینکه در ماه گذشته (دسامبر سال 2013) در اجلاس وزرای WTO در بالی اندونزی راه بسته چندین ساله باز شد. در بالی اتفاق ویژه‌ای رخ داد و طی آن راهی برای مذاکرات دوحه که به حالت تعلیق درآمده یا متوقف شده بود، گشوده شد و توافق‌های جدیدی صورت گرفت.

این توافق چه پیامی به کشورهایی نظیر ما که عضو نیستند می‌دهد؟

توافق‌های بالی را می‌توان در سه طبقه دسته‌بندی‌ کرد. اول اینکه تصمیماتی گرفتند که سرعت انتقال کالا از گمرک خیلی سریع ‌شود (تسهیلات تجاری افزایش یافت) و انتظار می‌رود هزینه‌های تجارت بین 10 تا 15 درصد کاهش یابد. دوم اینکه توافق کردند کالاهای کشاورزی از امتیازاتی برخوردار شود و بتواند از کشورهای در حال توسعه به کشورهای عضو توسعه‌یافته صادر شود. برای کشورهای عقب‌مانده هم تصمیم گرفتند ورود کالاهایشان را به بازار کشورهای پیشرفته تسهیل کنند تا بتوانند اقتصاد خود را تقویت کنند. با این توافقی که در بالی صورت گرفت به نظر می‌رسد دنیا به طرف یک آزادسازی جدی دیگر وارد شود. آزادسازی‌ای که حدود 10 یا 12 سال معلق مانده بود. حال ببینیم ایران در چنین شرایطی که صنعت و کشاورزی در دنیا به سمت آزادسازی بیشتر رفته چه باید بکند.

ایران به توافق ژنو دست یافته است. با این اتفاق نقش تحریم در اقتصاد‌ شاید کمرنگ‌تر از گذشته شود. آیا ایران می‌تواند از غرب امتیازی بگیرد تا در سازمان تجارت جهانی عضویتش پذیرفته شود؟

می‌توان امیدوار بود با توافق ژنو بخشی از تحریم‌ها سست یا لغو ‌شود، ولی طبیعتاً عمده تحریم‌ها بعد از فرآیند اعتمادسازی که یک دوره شش‌ماهه است، بررسی می‌شود. با دورنمایی که داریم باید برنامه‌ریزی کنیم که پس از رفع تحریم‌ها می‌خواهیم چه کاری را انجام دهیم. بنابراین باید به مسائل موشکافانه نگاه کرد و مزیت‌های خودمان را ارزیابی کنیم. اگر می‌خواهیم اقتصادمان را از نفت جدا کنیم، به این معنی است که صادرات محصولات نفتی‌مان افزایش پیدا کند. پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها، کالاهای متعدد دیگری که می‌تواند منابع مادی اولیه‌اش از نفت و گاز و هیدروکربن باشد یا کالاهای دیگری که پتانسیلش را در کشور داریم. قرار گرفتن در این جریان چند موضوع را در برمی‌گیرد. ما به دلیل تحریم و جنگی که داشتیم هیچ‌وقت نتوانستیم طی این سی و چند سال نشستی داشته باشیم و ببینیم اگر بخواهیم به طرف صادرات کالا برویم از چه مزیت‌هایی برخورداریم تا درآمدمان را از آن محل تامین کنیم و صنایع‌مان را ارتقا دهیم. البته در برنامه‌های توسعه پیش‌بینی‌های خوبی شده بود ولی به نتیجه مورد دلخواه نرسید.

البته در این زمینه در دولت اصلاحات جمعی از دانشگاهیان نخبه، استراتژی توسعه صنعتی را تدوین و مزیت‌های نسبی‌مان را مشخص کردند.

بله، آقای دکتر نیلی در زمانی که آقای دکتر جهانگیری وزیر صنعت بود در این خصوص یک استراتژی صنعت تدوین کرد که آن استراتژی به عنوان یک پایگاه برای دستیابی به این هدف بسیار مفید بود. ولی متاسفانه بیش از 10 سال است که این استراتژی فراهم شده و کسی از آن بهره‌برداری نکرده است.

مزیت‌های نسبی ما برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی چیست؟ اینکه گفته می‌شود سوخت و مواد اولیه ارزان از مزیت‌های نسبی ما هستند، صحیح است؟ آیا با قانون هدفمندی تضاد ندارد؟

در کشورمان گاز بسیار فراوانی داریم که می‌توانیم این را به محصولات پتروشیمی تبدیل کنیم و این محصول را ارزان‌تر از رقبایمان بفروشیم. رقبای اصلی صنعت پتروشیمی ما در منطقه عربستان، هندوستان و قطر هستند. اجازه بدهید در این رابطه کشورمان را با هندوستان مقایسه کنیم، این کشور گاز ندارد که به پتروشیمی تبدیل کند. از سویی به دلیل هزینه انتقالش توانایی رقابت با ما را ندارد پس فقط عربستان و تا حدی قطر هستند که می‌توانند رقیب جدی ما در صنعت پتروشیمی باشند.

یکی از صنایع دارای مزیت ما فولاد است. آیا با این صنعت می‌توانیم در جهانی شدن تجارت موفق شویم؟

در این صنعت نیز مشکلاتی داریم. ژاپن هیچ ماده اولیه فولاد ندارد و به دلیل تکنولوژی پیشرفته‌اش این مواد را از جای دیگری وارد می‌کند بنابراین می‌تواند به‌رغم اینکه مواد اولیه فولاد را وارد می‌کند، محصول فولاد را ارزان‌تر از ایران و خط اروپا صادر کند. این‌گونه است که ژاپن یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان فولاد جهان است.

متاسفانه ما در مدیریت‌هایمان به دلیل همین موضوعاتی که مطرح کردم قوی عمل نمی‌کنیم و هنوز از مدیریت کارایی برخوردار نیستیم به علاوه آنکه هزینه نیروی کارمان کمتر از کشورهای دیگر نیست. من هزینه واقعی نیروی کار ایران را چند سال پیش محاسبه کردم و متوجه شدم هزینه هر ساعت کار (بهره‌وری) ایرانیان تقریباً برابر هنگ‌کنگ است.

این محاسبه‌ را برای چه سطوحی انجام دادید؟

در محاسبه من کارگران زیر دیپلم مورد بررسی قرار گرفتند ولی در بحث نیروی انسانی، برای مهندسان و بالاتر هنوز خیلی ارزان‌تریم ولی کارگران ما دو ساعت بیشتر کار واقعی نمی‌کنند. به این دلیل آنها هزینه‌هایشان خیلی گران می‌شود. بنابراین نیروی کارمان ارزان تمام نمی‌شود که بخواهیم به دلیل نیروی کار ارزان‌تر، کالا به صورت رقابتی تولید کنیم. پس باید دید از بابت چه عواملی می‌توانیم کالای ارزان‌تر تولید کنیم؟ تکنولوژی، مدیریت، نیروی کار یا مواد اولیه. به نظر می‌رسد فعلاً تنها شانس ما استفاده از مواد اولیه ارزان است.

الان بحث مجلس و دولت این است که قیمت خوراک پتروشیمی‌ها را در سطح بین‌المللی تنظیم کنند. این اقدام مناسبی است؟ چه چیزی باعث می‌شود در پتروشیمی ما به مزیتی دست یابیم؟

بحثی که بین مجلس و دولت در خصوص اینکه قیمت خوراک پتروشیمی‌ها را در سطح بین‌المللی بیاورند، در گرفته نشان‌دهنده عدم درک مزیت‌های اقتصادی است. چرا که تنها چیزی که در پتروشیمی به ما مزیت می‌دهد، قیمت خوراک است. در غیر این صورت هر اقدامی صورت گیرد غیر‌فعال کردن و کشتن صنعت پتروشیمی در آینده است. فولادمان کم و بیش وضعیتی نظیر پتروشیمی دارد. با این تفاوت که خوراک فولاد گاز و سنگ‌آهن است. الان دلیل برخورداری از مزیت‌ در فولاد وجود نیروی انسانی، مدیریت و تکنولوژی ارزان نیست. لذا اگر سنگ ‌آهن و گازش را هم بخواهد گران‌تر از هند دریافت کند، پس چه دلیل دارد که صادرکننده شود.

در صورتی که تعرفه‌ها هم پایین آمده است و بازارها به هم متصل شده است. اتفاقی که در بالی اندونزی یک ماه پیش افتاده است، بیانگر این است که ما به سوی یک بازار گسترده‌تر هدایت می‌شویم. ما می‌توانیم برای چهار یا پنج سال دیگر در راستای ارتقای صنعت فولادمان برنامه‌ریزی کنیم. مدیریت‌هایمان شکل خصوصی‌سازی واقعی بگیرد و امکانات مدیریت بسیار تخصصی را فراهم کنیم و با این کار کالا را ارزان‌تر تمام کنیم که من شخصاً چنین برنامه‌ای را فعلاً ندیده‌ام.

اگر روند عضویت‌مان در WTO روند آهسته‌ای نباشد و به سرعت به آن سازمان بپیوندیم، به نفع ما محسوب می‌شود یا ضرر خواهیم کرد؟

در شرایطی که ما حتی مفهوم درست خصوصی‌سازی را در کشور متوجه نشده‌ایم و آن را مانند تقسیم ارثی می‌دانیم، فکر نمی‌کنم چیزی در چنته‌مان برای عضویت و رشد تجارت‌مان داشته باشیم. وقتی می‌گوییم شرکت‌های فولاد را خصوصی‌سازی کنیم و به یک مالک خصوصی بسپاریم برای این است که این بخش برای اداره این واحد بیشتر دلسوزی کند و با سرمایه‌گذاری کارایی نیروی کار‌ش را افزایش ‌دهد یا تکنولوژی بهتری را تدارک ببیند که البته می‌بایست محیط کسب‌و‌کار را هم برایشان فراهم آورد. اگر این بنگاه‌ها را به اصطلاح به خصولتی‌ها بدهیم که هیچ کدام از این کارها را نمی‌تواند انجام دهد، واگذاری به معنی مرگ تدریجی فولاد است. از طرفی وقتی می‌خواهیم به سرعت واردWTO شویم، آیا درباره صنعت اتومبیل که تبدیل به یک موجود 50‌ ساله نیمه تعطیل شده است، فکر چاره کرده‌ایم.

هند در سال 1990 تغییر مسیر داد و به سمت آزادسازی رفت. هندی که بسته‌ترین اقتصاد را داشت، و ما بسته‌تر از هند، اقتصاد نداشتیم. صنعت اتومبیلی هم که داشت بسیار عقب‌افتاده‌تر از صنعت اتومبیل امروز ما بود. اما این صنعت را احیا کرد و به سراغ خارجی‌ها رفت و آنها را محور تولید خود کرد. اگر ایران این کار را می‌کرد چه تاثیری در صنعت‌مان داشت؟

الان هند اتومبیل‌های خوبی را تولید می‌کند. اما چرا ما به سراغ خارجی‌ها نرفتیم به خاطر این بود که زمانی فکر می‌کردیم اگر خارجی‌ها به ایران وارد شوند استقلال‌مان را سلب و خدشه‌دار می‌کنند. ولی به نظرم هم در دوران جنگ و هم در زمان تحریم متوجه شدیم اگر خارجی‌ها به ایران می‌آمدند ما نه جنگی داشتیم و نه تحریم. مهم‌ترین مشکل ما این است که ما هیچ برنامه جدی برای رقابتی کردن اقتصاد نداریم. راجع به برداشتن سوبسید‌ها که یکی از همان مشکلات است، اقداماتی صورت گرفت و این اقدامات به عنوان اولین مرحله نتیجه مطلوبی نداشت و حالا دومین مرحله که به دولت آقای دکتر روحانی سپرده شده است و تیم خوبی را داراست، باید قاعدتاً اجرای بسیار مناسبی باشد. بنابراین لازمه اقتصاد بدون نفت شناسایی مزیت‌ها و برنامه‌ای دقیق است که متاسفانه اگر از دولت آقای دکتر روحانی انتظار داشته باشیم همه این برنامه‌ها را در دست‌شان داشته باشند باید صبور باشیم و به آنها فرصت دهیم.

برای اینکه به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم باید دستاوردهای مناسبی برای ورود به فضای رقابتی تجارت داشته باشیم وگرنه از این عضویت سودی نمی‌بریم. در زمان آقای هاشمی بحث آزادسازی بسیار مطرح بود. من از یک هندی برای سخنرانی دعوت کردم که مدیر کل بازرگانی هند بود و مسوول مذاکره با WTO. سوالی کرد که من را به فکر فرو برد. گفت «شما که تلاش برای عضویت می‌کنید چه کالایی برای صادرات دارید که معطل مانده است؟» بنا‌بر‌این اگر چیزی برای صادرات و پتروشیمی و فولاد‌مان بسیار کند حرکت می‌کند، که به نتیجه مطلوبی بیش از پیش نمی‌توانیم برسیم پس چه نیازی است به عضویت. عضویت در WTO یعنی تلاش در صادرات بیشتر‌. البته واردات‌مان هم افزایش می‌یابد که لازمه‌اش رقابتی کردن بازار داخلی است.

برای تجارت و فعالیت در سازمان تجارت جهانی می‌توانیم روی محصولات کشاورزی متمرکز شویم؟

ما در زمینه کشاورزی پتانسیل‌های خوبی داریم ولی برنامه‌ای نداریم که بخواهیم تجارت با کشورهای خارجی را پوشش دهیم در صورتی که شاید از امکانات کشاورزی خوبی برخوردار هستیم ولی محصولی که می‌دهد قابل صدور جدی نیست. بهترین محصولات کشاورزی‌مان پسته و خشکبار هستند و می‌توان گفت منحصر به فرد هم هستند ولی تمام اینها در بهترین شرایط به یک میلیارد دلار هم نمی‌رسد. البته می‌توانیم صادر‌کننده جدی صیفی‌جات شویم به خصوص به منطقه‌های نزدیک. در واقع در کشاورزی به دلیل کم‌آبی و اصلاحات ارضی قطعات زمین کشاورزی بسیار کوچک شده است. از سویی صنایع دستی و قالیبافی هم هست که خیلی از کشورها حسرت چنین صنایعی را می‌خورند ولی دیگر دهات‌هایی که این محصولات در آنها درست می‌شد، تغییر شکل داده‌اند و پیشرفت کرده‌اند و در خانه‌هایشان تلویزیون دارند و حاضر نیستند پشت دار قالی بنشینند.

با توجه به بهبود روابط بین‌المللی‌مان چه مدتی را می‌توان تخمین زد که ما به صورت قطعی به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم؟

ما اگر روند عضویت را در سازمان سرعت دهیم به صراحت می‌گویم ما برای تجارت آماده نیستیم. باید برخی قوانین اصلی کشور را تغییر دهیم و این موضوع زمان‌بر است. ما باید از حرف به عمل برسیم. حرف مقررات‌زدایی را خیلی زده‌ایم ولی واقعاً عمل نکردیم. بهتر است هرچه سریع‌تر گروه بزرگی متشکل از حقوقدان‌ها و کارشناسان برای بررسی این قضیه هم‌اندیشی کنند و تدابیری ارائه دهند که مشکلات را برای بلندمدت حل و مدیریت کند. اگر این روند را به درستی طی کنیم شاید در عرض چهار یا پنج سال دیگر بتوانیم به این سازمان با محصولات صادراتی مناسب وارد شویم. البته روند مذاکرات طولانی است و کار برای انجام بسیار.

چه مقطعی می‌توانستیم این کار را انجام دهیم ولی نکردیم؟

در دوره آقای هاشمی. در دوره آقای خاتمی به تجارت آزاد پرداخته نشد. در صورتی که در دوره ایشان وضع اقتصاد ما خوب بود و شاید فرصت‌های بهتری برای تجارت داشتیم.

به نظر شما برای اینکه وارد سازمان تجارت جهانی شویم، دیر نشده است؟

خیر، شاید زمان‌ ببرد ولی بالاخره امکان‌پذیر است. ما باید وارد این چرخه بشویم اگر چه چرخه تند و سریعی دارد. ما سال 1357 انقلاب کردیم و بالاخره باید بعد از 30 سال در این سازمان عضویت داشته باشیم. کشور ترکیه سال 1964 به این سازمان پیوسته بنابراین حدود 50 سال این کار را تمرین کرده است. این ما هستیم که تمرینی نکرده‌ایم. اگر قرار است مرزهای ما به WTO باز باشد و چیزی در چنته برای تجارت نداشته باشیم به این سازمان نپیوندیم بهتر است تا خودمان را به خاطر رقابت در چاه بیندازیم. و حرف آخر آنکه باید از اقتصاد نفت زده خودمان را نجات دهیم. تا زمانی که پشت‌مان به پول نفت گرم است بعید به نظر می‌رسد که به راحتی زحمات رقابتی شدن را تحمل کنیم. و هزینه‌های آن را باید بدهیم همان گونه که تا به حال داده‌ایم. هزینه‌هایی چون نداشتن یک صنعت خوب، نداشتن مدیریت در‌خور و تنبلی و بیکاری...