تزلزل رشد

رشد اقتصادی بهار امسال در حالی از سوی رئیس‌جمهوری 4 /4 درصد اعلام شده است که این موضوع با واکنش‌های مختلفی از سوی محافل کارشناسی مواجه شده است. برخی این رشد را غیرواقعی و دور از وضعیت اقتصادی ایران می‌دانند و برخی دیگر رشد مبتنی بر درآمدهای نفتی را نامطمئن و ناپایدار عنوان کرده‌اند. به این بهانه در میزگردی با حضور داوود سوری، پویا جبل‌عاملی و رضا بوستانی سه اقتصاددان برجسته کشور به بررسی زوایای پیدا و پنهان رشد اقتصادی پرداختیم. هر سه معتقدند که به‌رغم قابل قبول بودن رشد حدود چهاردرصدی در سه‌ماه اول سال اما این رشد که حجم بیشترش از محل افزایش تولید نفت حاصل شده است فراگیری چندانی ندارد و تا پایان سال دوام نخواهد آورد.

آقای رئیس‌جمهور به تازگی اعلام کرده‌اند که رشد اقتصادی در سه‌ماهه اول امسال به 4 /4 درصد رسیده است. اعلام این رقم در بین کارشناسان اقتصادی واکنش‌های مختلفی به همراه داشت. برخی کارشناسان این آمار را قبول ندارند و در عین حال برخی دیگر این رشد را پایدار نمی‌دانند. یعنی ممکن است در فصل دوم سال رشد اقتصادی از میزانی که اعلام شد به شدت کاهش پیدا کند چراکه رشد 4 /4‌درصدی بیشتر مبتنی بر نفت است. ارزیابی شما چیست؟

داوود سوری: من به عنوان یک کارشناس اقتصادی که اطلاعات مورد نیازم را از مراجع رسمی دریافت می‌کنم به رقم 4 /4‌درصدی که برای رشد اقتصادی در سه‌ماهه امسال از سوی رئیس‌جمهور اعلام شده است، شک ندارم. این رقم صحیح است و همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد رشد اقتصادی در سال 1395 در حدود چهار درصد محقق می‌شود. با توجه به اینکه پس از برجام افزایش تولید و صادرات نفت قابل توجهی داشته‌ایم و آمارها نشان می‌دهد که روزانه یک میلیون بشکه تولید نفت بیشتر شده است، طبیعی بوده که درآمد بیشتری نسبت به سال گذشته نصیب کشور شود و طبعاً در رشد اقتصادی اثر مثبت بالایی می‌گذارد. در زمینه تولید کشاورزی نیز امسال وضعیت خوبی به نسبت قبل داریم که اثرگذار بر رشد اقتصادی بوده است. در عرصه تولیدات صنعتی نیز به نظر می‌رسد شرایط مناسب‌تر شده است و در مجموع این عوامل باعث شده‌اند رشد اقتصادی در فصل اول امسال به 4 /4 درصد برسد. البته در اینجا وقتی صحبت از رشد اقتصادی می‌کنیم یعنی وضعیت امسال را با سال گذشته می‌سنجیم. به همین جهت رشد بین چهار تا پنج درصد در اقتصاد ایران در فصل اول امسال قابل اعتماد است و عددی دور از وضعیت فعلی اقتصاد ایران نیست. اما اینکه در ادامه سال 1395 این رقم پایدار باقی بماند یا حتی با توجه به پیش‌بینی‌های بانک مرکزی نرخ رشد سالانه پنج‌درصدی محقق شود این بحث دیگری است که جای تامل و بررسی بسیاری دارد. این موضوع عجیبی نیست که در ابتدای سال میزان رشد فصلی در ارقام بالا مثبت اعلام شود اما در پایان آن سال نرخ رشد سالانه کمتر شود. در برخی سال‌ها این اتفاق رخ داده است چون رشد اقتصادی ایران همواره مبتنی بر درآمدهای نفتی بوده و با توجه به سهم بالای نفت در رشد اقتصادی با افت و خیز در تولید و قیمت نفت این رقم با کاهش و افزایش مواجه می‌شود. در حال حاضر آنچه مهم است حفظ این رشد در ادامه سال جاری است و حتی مهم‌تر این است که آیا در سال آینده هم می‌توانیم رشد حدود چهار تا پنج‌درصدی را تکرار کنیم؟ این موضوع بستگی به اقداماتی دارد که دولت در عرصه اقتصاد انجام داده یا در حال انجام است. اگر لیستی از این اقدامات تهیه کنیم و به بررسی آن بپردازیم آن‌وقت مشخص خواهد شد که این رشد می‌تواند بلندمدت باشد یا اینکه صرفاً یک رشد جهشی مقطعی بوده و در انتهای سال به مدار کاهشی بازمی‌گردد.

پویا جبل‌عاملی: نرخ رشد 4 /4‌درصدی که در فصل بهار امسال از سوی مرکز آمار اعلام شده است رقمی صحیح و قابل پذیرش است و می‌توان به آن اعتماد کرد. من فکر می‌کنم اگر به بانک مرکزی نیز اجازه داده می‌شد آمار رشد اقتصادی فصل بهار را اعلام کند بیشتر این اطمینان ایجاد می‌شد که تحقق رشد اقتصادی بیش از سه تا چهار درصد قابل قبول است. توجه کنید در حدود 9 /2 درصد این رشد 4 /4‌درصدی از بخش نفت حاصل شده است که نشان می‌دهد با واقعیت‌های اقتصادی‌مان، تورش ندارد و قابل پذیرش است. همان‌طور که آقای دکتر سوری گفتند مساله این نیست که رشد اقتصادی حدود چهار درصد که در فصل بهار امسال محقق شده است قابل اطمینان است بلکه مساله اصلی تداوم و حفظ این رشد در ادامه سال جاری و به ویژه برای سال‌های آتی است. رشد چهار‌درصدی که مقطعی باشد و در کوتاه‌مدت ایجاد شود دردی از اقتصادمان دوا نمی‌کند و در ادامه همان روند رشدهای اقتصادی مبتنی بر درآمدهای نفتی است. این انتقاد به تیم اقتصادی دولت آقای روحانی وارد است که بیشتر به دنبال تحقق اهداف کوتاه‌مدت در سه سال گذشته بوده‌اند تا اینکه تمام توانشان را در جهت عملیاتی کردن برنامه‌های بلندمدت صرف کنند. در واقع برخی مسوولان اقتصادی دولت تنها به این نکته توجه می‌کردند که اولویت را به کدام صنایع بدهند تا بتوانند در کوتاه‌مدت رشد اقتصادی مثبت ایجاد کنند. اگرچه برنامه‌های بلندمدت هم در دولت یازدهم کلید خورده است اما در سطح بالایی شاهدیم که برنامه‌ها و اهداف کوتاه‌مدت مورد توجه قرار گرفته‌اند. متاسفانه این نوع نگاه برای اقتصاد ایران کارآمد نیست و نتیجه‌اش این است که در یک فصل از سال رشد بالای چهار درصد داریم اما در انتهای سال این رشد ممکن است منفی باشد. اگر می‌خواهیم رشد اقتصادی پایدار داشته باشیم باید بیش از 90 درصد سیاست‌های اقتصادی در جهت تقویت عرضه و 10 درصد در راستای تقویت تقاضا باشد. آنچه در عمل مشاهده می‌کنیم سیاست‌های اقتصادی دولت آقای روحانی برای ایجاد رشد اقتصادی کاملاً بالعکس بود و بیشتر تقویت و تحریک تقاضا مورد هدف بوده است. در حالی که رشد اقتصادی یک مقوله بلندمدت است و بستگی به اصلاح ساختارها در طرف عرضه دارد و نمی‌توان با سیاست‌های طرف تقاضا انتظار داشت رشد اقتصادی پایدار داشته باشیم. مگر اتفاق قابل توجهی در زمینه اصلاح ساختاری برای ایجاد رشد اقتصادی در زمان حال در مقایسه با دوره‌های گذشته رخ داده است که توقع داشته باشیم رشد 4 /4‌درصدی محقق‌شده در فصل بهار امسال در بلندمدت حفظ شود؟ البته می‌دانیم دولت با مشکلات نهادی و عمیق بسیاری مواجه است اما متاسفانه تقلای لازم نیز برای اینکه این چالش‌های ساختاری را برطرف کند انجام نداده است. بنابراین معتقدم تا حدی دولت آقای روحانی در تعادل بلندمدت اقتصادی سیاسی به‌رغم اینکه مشاوران اقتصادی بسیار فهیمی دارد و ساز و کارهای اقتصادی را به خوبی می‌شناسند، گرفتار شده است. لذا برای دستیابی به رشد اقتصادی بلندمدت باید این نگاه در بین مسوولان تیم اقتصادی دولت تغییر کند و تمام هم و غم آنها در جهت اصلاح ساختاری معطوف شود. اگر رشد اقتصادی چندان بالایی نداشته باشیم مثلاً در حدود دو درصد محقق شود اما حداقل یک تا دو مشکل ساختاری و نهادی را برطرف کنیم این امر بسیار ارزشمندتر از رشد بیش از چهار درصد است که عمر آن شاید تا آخر سال هم طول نکشد. تا زمانی که دولت نتواند از چرخه معیوب اقتصاد سیاسی رهایی پیدا کند نمی‌توانیم به سمت اقتصادی پایدار و توسعه‌یافته حرکت کنیم.

رضا بوستانی: من هم معتقدم این عدد اعلام‌شده برای رشد اقتصادی سه‌ماهه اول سال صحیح است. به هر حال ما در سه‌ماهه اول سال جاری رشد بالایی در تولید نفت داشته‌ایم که روزانه یک میلیون بشکه بر تولید نفت ما اضافه شده است. بخش اعظم رشد اقتصادی 4 /4 درصد از بخش نفت حاصل شده است که این امر از قبل قابل پیش‌بینی بود. دوستان به نکات خوبی اشاره کردند چرا این عدد رشد اقتصادی که آقای رئیس‌جمهور اعلام کرده‌اند قابل پذیرش است و شکی در آن وجود ندارد. اما همان‌طور که آقای دکتر جبل‌عاملی و آقای دکتر سوری هم تاکید داشتند دغدغه اصلی پایداری رشد اقتصادی محقق شده است. باید توجه کنیم این رشد اقتصادی از بخش نفت حاصل شده است که در مقطعی تولید نفتمان بسیار پایین آمده بود. این اتفاق یک بار رخ می‌دهد و چند سال طول می‌کشد تا بازهم بتوانیم سقف تولید نفت را افزایش دهیم. لذا از این جهت موضوع فراگیری رشد 4 /4‌درصدی در سال 1395 زیر سوال می‌رود. از طرف دیگر رشد اقتصادی حاصل از نفت از نظر زنجیره ارزش افزوده عمر کوتاهی دارد و نمی‌تواند در زمینه توسعه اقتصادی کشور اثرگذار باشد. در نتیجه رشد مبتنی بر تولید و درآمدهای نفتی علاوه بر اینکه استمرار ندارد بلکه مکانیسم‌های توزیعی بازار در این بخش به طور کارآمد عمل نمی‌کنند و این به معنای فراگیر نبودن رشد اقتصادی است و نمی‌توان به حفظ آن در بلندمدت امیدوار بود.

داوود سوری: اجازه بدهید من در تکمیل صحبت‌های آقای دکتر جبل‌عاملی چند نکته را عرض کنم. به نظر می‌رسد دولت یا به طور کلی حکومت چشم‌انداز روشنی برای آینده اقتصادمان ندارد و به همین خاطر در برنامه‌ریزی سردرگم است و نمی‌داند امروز باید چه اقداماتی را انجام دهد که در آینده در مسیر صحیحی حرکت کند. سیاستگذار در اقتصادمان مانند کشاورزی می‌ماند که چشم به آسمان دوخته است تا شاید باران در زمان مناسب ببارد تا بتواند محصولات بیشتری را درو کند. شاید به همین خاطر باشد که سیاستگذاران نظام اقتصادی کشور بیشتر به دنبال به‌کارگیری سیاست‌ها و ابزارهایی هستند که در کوتاه‌مدت اثر مثبت خود را نشان دهند تا بتوانند اعتماد عمومی را جلب کنند. یا اینکه در انتظار شانس، بخت و اقبال هستند تا شاید سیاستی که در پیش گرفته‌اند به طور ناگهانی اتفاق خوشایندی در اقتصادمان ایجاد کند. بنابراین وقتی چنین تفکری حاکم است تحقق رشد اقتصادی مثبت در یک فصل از سال مایه مباهات دولتمردان اقتصادی می‌شود و با افتخار از چنین دستاوردی سخن می‌گویند. زمانی هم که رشد اقتصادی منفی می‌شود دولتمردان ترجیح می‌دهند سکوت کنند و آماری اعلام نکنند. البته این موضوع تنها خاص دولت یازدهم نیست و به طور کلی درباره تمام دولت‌های ما در ایران صدق می‌کند. بنابراین تا مادامی‌که مساله اقتصاد در اولویت نظام تصمیم‌گیری کلان کشور نباشد و زیر سایه بخش‌های دیگر چون سیاست قرار داشته باشد و همچنین اهداف اقتصادی‌مان برای آینده مشخص نباشد و به دنبال آن باشیم تا با راهکارهای کوتاه‌مدت و تصادفی بخواهیم رشد اقتصادی مثبت به دست آوریم ممکن است همان‌طور که ناگهانی به وجود آمده است سریعاً نیز از بین برود.

آسیب‌شناسی رشد اقتصادی در ایران از دهه 50 به این طرف نشان می‌دهد که همواره رشد اقتصادی مبتنی بر سرمایه‌گذاری بوده و احتمالاً به همین دلیل بوده که این رشد در نوسان گاهی منفی و گاهی مثبت باشد. بر اساس نظریه رابرت سولو هم رشد اقتصادی که مبتنی بر سرمایه‌گذاری باشد و از تکنولوژی و بهره‌وری حاصل نشده است ناپایدار است. بر اساس این نظریه می‌توان کاهش‌ها و افزایش‌های دوره‌ای رشد اقتصادی ایران را تجزیه و تحلیل کرد؟

رضا بوستانی: اگر بخواهیم بسیار سطحی به مدل رشد نگاه کنیم به معنای انباشت سرمایه است. درست است ما در اقتصاد ایران تاکنون هر چقدر رشد به دست آورده‌ایم از طریق انباشت سرمایه حاصل شده است. یعنی به واسطه اینکه ما منابع بالای نفتی داشته‌ایم، این منابع را از طریق پروژ‌ه‌های عمرانی به سرمایه تبدیل کرده‌ایم و از این طریق نیز اقتصادمان رشد کرده است که در نتیجه آن نیز نوسانات بالایی در رشدهای محقق‌شده در هر دوره داشته‌ایم. اما مهم این است که آیا ما می‌توانستیم از منابع نفتی به شکل مناسب‌تری از این شیوه که سال‌ها به کار گرفتیم، بهره بگیریم که در نتیجه با سرمایه‌گذاری کیفیت رشد فراگیری ایجاد می‌کردیم؟ به نظر می‌رسد ما در این زمینه به خوبی عمل نکرده‌ایم که در کوتاه‌مدت رشدهای بالا و پایین داشته‌ایم و هیچ‌گاه رشد بلندمدت را تجربه نکرده‌ایم. از طرف دیگر ما در اقتصادمان منابع باارزش دیگری هم داریم که می‌توانند جایگزین منابع نفتی شوند و رشد بلندمدت حاصل از بهره‌وری را ایجاد کنند. اما متاسفانه این منابع باارزش نادیده گرفته شده‌اند. یکی از این منابع با ارزش نیروی کار جوان است. وقتی به آمار نیروی کار در اقتصادمان نگاه می‌کنیم نشان می‌دهد بخش اعظم این نیروها بیکارند و به ویژه در بخش نیروی کار زنان نرخ مشارکت بسیار پایین است. این امر گویای این است که ما باارزش‌ترین منبع رشد اقتصادی را که از بهره‌وری نیروی کار حاصل می‌شود نادیده گرفته‌ایم و فقط به این فکر کرده‌ایم که با پول نفت کارخانه بخریم تا به شکل مصنوعی و گذرا رشد ایجاد کنیم. امروز مشکل اصلی رشد اقتصادمان در همین جا قرار دارد که زمینه کسب و کار مناسب ایجاد نکرده‌ایم که نیروی کارمان انگیزه لازم برای مشارکت اقتصادی داشته باشد تا در نتیجه رشد اقتصادی محقق شود که حاصل از بهره‌وری نیروی کار باشد که فراگیری آن تضمین شده است.

پویا جبل‌عاملی: در ادامه صحبت‌های جناب دکتر عرض کنم در شرایط فعلی، از نظر من به دلیل اینکه ما سال‌های زیادی در تحریم بوده و از اقتصاد جهانی دور بودیم با جذب سرمایه، می‌توانیم ایجاد رشد کنیم البته باید توجه داشت که پول نفت را نمی‌توان به عنوان سرمایه در نظر گرفت. در واقع پولی را می‌توان به عنوان سرمایه در نظر گرفت که به همراه خود مدیریت و تکنولوژی داشته باشد و پول را تبدیل به سرمایه‌ای کند که در کنار نیروی کار ایجاد تولید کند. اگر در کشور نیروی بیکار زیادی وجود دارد به این دلیل است که سرمایه مکفی و کارا وجود ندارد تا با آن نیروی کار ایجاد تولید کند، بنابراین من فکر می‌کنم اگر سرمایه را فقط هزینه طرح در نظر نگرفته و با این استراتژی پیش برویم که ما باید از سرمایه‌گذار خارجی استفاده کنیم که تکنولوژی را هم همراه خودش بیاورد، بهره‌وری هم ایجاد خواهد شد. بهره‌وری نیروی انسانی در واقع به واسطه تغییرات تکنولوژی در فرآیند تولید ایجاد می‌شود که این موضوع نیز با جذب سرمایه‌گذاری خارجی امکان‌پذیر خواهد بود و سرمایه‌گذاری خارجی تنها افزایش انباشت سرمایه نیست.

داوود سوری: جناب دکتر بوستانی در انتهای بحثشان نکته‌ای را مطرح کردند که منبع رشد چون از نفت بوده در جامعه توزیع نشده است. با توجه به این نکته من پرسش شما را با این سوال جواب می‌دهم که چرا ما نباید به آماری که رئیس‌جمهوری داده است اعتماد نداشته باشیم؟ قاعدتاً ما باید به مرجع رسمی اعتماد داشته باشیم. نکته‌ای که آقای دکتر فرمودند به نظر من کاملاً درست است. به خاطر اینکه این نوع رشد حاصل‌شده نتیجه‌ای در زندگی مردم ندارد و ما آن را لمس نمی‌کنیم به همین دلیل است که به آمار شک می‌کنیم. بنابراین هنوز وقت زیادی باقی است تا رشدی که آمار و ارقام نشان می‌دهند وارد زندگی مردم شده و وضعیت معیشت آنها را بهبود ببخشد. در خصوص اینکه آیا الزامات رشد در ایران برقرار هست یا خیر، من می‌خواهم از منظر اقتصاد خرد آن را بررسی کنم. هرگاه سخن از نیروی انسانی می‌شود، این پاسخ را می‌شنویم که کشور ما نیروی انسانی تحصیل‌کرده فراوانی دارد. شما وقتی زنان ایرانی را با کشورهایی مثل ترکیه و مصر مقایسه می‌کنید از لحاظ تحصیلات به مراتب بالاتر بوده ولی نرخ مشارکت کمتری دارند. مشکل سرمایه نیز وجود دارد. کشور ما یک کشور نفت‌خیز است که می‌توان از آن به عنوان یک سرمایه بادآورده یاد کرد؛ هر چند به واسطه تحریم‌ها سرمایه فعلاً کم است و ما نیازمند سرمایه هستیم. اما باید اذعان کنم که حتی اگر ما هم از لحاظ سرمایه و هم از لحاظ نیروی انسانی مشکلی نداشتیم، با ساختار کنونی نمی‌توانستیم رشد بالایی داشته باشیم. جذب سرمایه‌گذاری خارجی لازم است ولی باید شرایط حضور سرمایه‌گذار خارجی را فراهم کرد که یکی از آنها امنیت سرمایه‌گذار است. این در حالی است که شرایط کسب و کار در کشور هیچ تغییری نکرده است. بحث انحصارات، بحث محدودیت‌های بازار کار و تامین اجتماعی و... همگی مانع جذب سرمایه هستند. باوری که در میان دولتمردان وجود دارد این است که آنها فقط به پول سرمایه‌گذاران خارجی نیاز دارند. بدون دانش و مدیریت این پول‌ها راه به جایی نخواهند برد. پس دیدگاه باید عوض شود. اگر سرمایه‌گذاری قرار است به داخل کشور بیاید خود آن سرمایه‌گذار باید مسوولیت آن سرمایه را بپذیرد و به همراه خود تکنولوژی را انتقال دهد. یک مثال موفق در این زمینه ترکیه است. ترک‌ها در آن زمان دریافتند که به تنهایی نمی‌توانند زمینه‌های رشد را فراهم کنند و از متخصصان خارجی کمک گرفتند و موفق شدند. ولی ما هنوز به چنین باوری نرسیده‌ایم.

پویا جبل‌عاملی: اگر شما به چارچوب قراردادهای نفتی نگاهی بیندازید، متوجه می‌شوید که این قراردادها با این دید نوشته شده که ما 10 سال از دنیا عقب مانده‌ایم و حالا وقت آن رسیده که از تکنولوژی روز دنیا استفاده کنیم. سه سال است که در مورد IPC فقط حرف زده می‌شود و نمایندگان قبلی مجلس هنوز قدرت اعمال‌نظر روی این قضیه را دارند. این در حالی است که کشورهایی مثل ترکیه و کشورهای حاشیه خلیج فارس طی 10 سال پیشرفت چشمگیری داشته‌اند و ما برای نوشتن یک قرارداد و راضی کردن هسته‌های قدرت باید سه سال وقت صرف کنیم. دولت به این نتیجه رسیده که ما برای رشد باید از سرمایه‌گذاری و تجربه خارجی استفاده کنیم اما هسته‌های مرکزی قدرت می‌توانند اثرگذار باشند و روند پیشرفت کار را متوقف کنند. بنابراین ما با مشکلات و محدودیت‌های غیراقتصادی زیادی مواجه هستیم. یکی دیگر از این مسائل حق امتیاز ویژه‌ای است که در زمینه تولید و واردات و صادرات به برخی داده شده و آنها از قانون مستثنی می‌شوند و این باعث می‌شود که ترقی یک بنگاه به‌واسطه ارتباطاتش با نهادهای پرقدرت ایجاد شود و نه نوآوری و ابداع آن. یا سیستم مالیاتی که پر از خطوط قرمز و مشکلات فراوان است. این وضعیت باعث می‌شود تا برای فرار از قوانین دست و پاگیری که تنها برخی از آن مستثنی هستند، بقیه بنگاه‌ها به سمت اقتصاد غیررسمی بروند. از آن‌سو می‌دانیم که کشوری با اقتصاد غیررسمی فراگیر قادر نیست به توسعه‌یافتگی دست یابد زیرا در این نوع از اقتصاد برای بنگاه سقفی است و خود بنگاه نمی‌خواهد بزرگ شود و مورد شناسایی قرار گیرد. در حالی که منطق اقتصادی حکم می‌کند که یک بنگاه تولیدی نوآور تا زمانی که با هزینه کمتر نسبت به بنگاه‌های دیگر تولید می‌کند، باشد و بزرگ‌تر شود و این به افزایش کارایی تولید در اقتصاد کمک می‌کند. اما در اقتصاد ایران به دلیل حجم گسترده اقتصاد زیرزمینی این امر محقق نمی‌شود.

رضا بوستانی: رشد مقوله‌ای بلندمدت است و مربوط به یک روز و چند ماه نیست. اما اگر موضوعاتی را که هر روز در رسانه‌ها به تیتر خبری تبدیل می‌شود نگاه کنید، درمی‌یابید که مسائل مطرح‌شده، دربرگیرنده مسائل بلندمدت نیستند. می‌خواهم بگویم نوع نهادها و چینش قدرت اقتصادی طوری است که همه دچار روزمرگی شده‌ایم و البته از روزمرگی رشد حاصل نمی‌شود. رشد محصول ارتقای بهره‌وری است. افزایش بهره‌وری، سطح رفاه را نیز ارتقا خواهد بخشید. در تئوری‌های کلاسیک رشد، این موضوع مورد اشاره قرار گرفته است که برای تحقق رشد باید انباشت سرمایه صورت گرفته باشد. ضرورت انباشت سرمایه، سرمایه‌گذاری است و سرمایه‌گذاری زمانی صورت می‌گیرد که پس‌اندازی وجود داشته باشد. همچنین باید سیستمی وجود داشته باشد که این پس‌انداز را به سرمایه‌گذاری تبدیل کند. پیشبرد این فرآیندها باید در راستای یک هدف باشد تا این فرآیند به سرمایه‌گذاری منتهی شده و رشد محقق شود. حال آنکه، اخلال در هر یک از مراحل شکل‌گیری این فرآیند، تحقق رشد را نیز با چالش مواجه می‌کند. برای این مساله می‌توان مثال‌های متعددی را مطرح کرد. برای مثال، اگر نرخ بهره در سطح پایینی قرار داشته باشد، پس‌انداز‌کننده پس‌انداز نمی‌کند و به همین سبب منابع کمتری تجهیز می‌شود. در ساختارهای مالی که در ارتباط میان پس‌انداز و سرمایه‌گذاری انحصار وجود دارد، منابع به سمت و سوی دیگری سوق پیدا می‌کند. اکنون این انحصار به شدت در ساختار مالی ایران مشاهده می‌شود و دولت و شرکت‌های دولتی، در بهره‌گیری از منابع بانکی انحصارگری می‌کنند. شرایط استفاده از تسهیلات به گونه‌ای است که اگر کارآفرینی به بانک مراجعه کند و بگوید که با تجاری‌سازی ابتکار خود، 50 درصد سود حاصل می‌کند یا 50 درصد هزینه‌های تولید خودرو را کاهش می‌دهد، آیا بانک منابعی دارد که به این فرد تسهیلات دهد؟ اینکه بانک منابعی در اختیار ندارد به دلیل وجود انحصارگرانی است که مانع تخصیص منابع به بخش‌هایی هستند که حداکثر‌کننده رشد اقتصادی تلقی می‌شوند. بنابراین، تا این موانع از میان برداشته نشود، چالش‌های تحقق رشد نیز برطرف نمی‌شود.

به‌رغم نقشی که نرخ بهره بالا در انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری ایفا می‌کند، من تاکنون نشنیده‌ام که کسی از بالا بودن نرخ سود بانکی دفاع کند. اما همه جانب تولیدکنندگان را می‌گیرند و بر این عقیده‌اند که اگر نرخ بهره پایین باشد هزینه سرمایه‌گذاری کمتر خواهد شد. در حالی که اگر نرخ سود پایین باشد اساساً منابع کمتری به منظور سرمایه‌گذاری پس‌انداز می‌شود و منابع کمتری تخصیص پیدا می‌کند. با وجود این مشکلات ساختاری که در نظام بانکی ایران وجود دارد و با توجه به اینکه اقتصاد ایران بانک‌محور است و حدود 90 درصد منابع از نظام بانکی به طرح‌های سرمایه‌ای تخصیص پیدا می‌کند، چطور می‌توان توقع داشت که تخصیص منابع در این سیستم به درستی شکل گیرد و رشدی هم از آن حاصل شود.

از این‌رو به نظر می‌رسد، مشکلات بسیاری وجود دارد و تا این مشکلات برطرف نشود، دستیابی به رشد با موانع بزرگی رو به رو خواهد بود. این مشکلات البته تنها مختص نظام بانکی نیست. چنان که فضای کسب و کار نیز با این دست مشکلات ساختاری دست‌به‌گریبان است؛ برای مثال، اگر استاندارد حسابرسی و حسابداری بنگاه‌ها به گونه‌ای نباشد که واقعیت بنگاه را نشان دهد، عدم اطمینانی که ایجاد می‌کند، مانع شکل‌گیری سرمایه‌گذاری خواهد بود. تصور کنید بانکی خارجی به ایران بیاید و بخواهد با یکی از بانک‌های ایرانی همکاری کند، صورت‌های مالی که بانک ایرانی به بانک خارجی ارائه می‌کند تا چه حد قابل اطمینان است و آیا این اسناد، همه واقعیت‌ها را منعکس می‌کند؟ در جمع‌بندی سخنانم باید بگویم که رشد از قبل اصلاحاتی ایجاد می‌شود که نهادی، قانونی و ساختاری است و تا این اصلاحات صورت نگیرد، رشدی مورد انتظار حاصل نمی‌شود. اگرنه دو درصد کاهش یا افزایش نرخ بهره، می‌تواند برای افزایش نرخ رشد در دوره‌ای کوتاه مثمر ثمر باشد، اما با این ابزار نمی‌توان سطح رفاه 80 میلیون نفر را افزایش داد. ارتقای سطح رفاه این جمعیت، مستلزم آغاز اصلاحاتی است که البته این ساختار برای اصلاح ساخته نشده است.

آیا با این صحبت‌ها می‌توانیم بگوییم دولت در ایجاد رشد اقتصادی به شکل مطلوب ناموفق بوده است؟

پویا جبل‌عاملی: دولت از نظر ایجاد شرایط باثبات اقتصادی موفق بوده و نوسانات بازارهای دارایی را کاهش داده است. اما نتوانسته گامی در جهت اصلاحات ساختاری بردارد. ممکن است، برخی بگویند دولت تلاش کرده و این اصلاحات رخ نداده است، اما من می‌گویم که این تلاش آنچنان که از دولت روحانی و تیم اقتصادی ایشان انتظار می‌رفت، چندان محسوس نبوده است. ما در پرونده هسته‌ای شاهد این بودیم که دولت با گروه‌های ذی‌نفوذ به گونه‌ای برخورد کرد که در نهایت از دل آن برجام حاصل شد. در حوزه اقتصاد و مسائل اقتصادی نیز اگرچه پیچیدگی‌های بسیاری وجود دارد، اما دولت می‌توانست استراتژی‌ای را در پیش بگیرد و دست کم نشان دهد که برای بهبود فضای کسب و کار و ساختارهای اقتصادی ایران تلاش می‌کند اما متاسفانه چنین چیزی مشاهده نشد.

داوود سوری: ذهنیتی که دولتمردان نه‌تنها در این دوره که در دوره‌های گذشته از رشد اقتصادی داشته‌اند این بوده است که پول‌هایی به دست مردم برسد و این پول‌ها خرج شود. در واقع، نگرش‌های آنان به رشد معطوف به سمت تقاضاست. با این روش که منابع به جامعه تزریق شود تا سمت تقاضا را به تحرک وا‌دارد. این ذهنیت در 30 سال گذشته حاکم بوده است. در حالی که به نظر می‌رسد، در گام نخست باید مشکلاتی که در سمت عرضه وجود دارد، حل شود. در واقع چنانچه تقاضا ایجاد شود و عرضه به میزان کافی وجود نداشته باشد، جز افزایش قیمت‌ها چیز دیگری حاصل نمی‌شود. اقتصاد ایران به مثابه خودرویی است که از حرکت بازایستاده است، راننده ممکن است بتواند، با هل دادن، این خودرو را به حرکت درآورد و این فشار می‌تواند به مثابه تحریک تقاضا در شرایط کنونی اقتصاد باشد. اما اگر این خودرو چرخ نداشته باشد چگونه می‌تواند حرکت کند؟ این اتومبیل که می‌تواند مثال اقتصاد ایران باشد، خراب است و باید برای تعمیر آن فکری کرد. اما دولتی‌ها عمدتاً سعی دارند این خودرو را با روش هل دادن به حرکت دربیاورند. البته دلیل هم دارد؛ سیستم به گونه‌ای است که افراد ترجیح می‌دهند به مسائل کشور با نگرش کوتاه‌مدت بنگرند. آن‌قدر نگرش‌های سیاسی بر ساختار دولت و نهادهای سیاستگذار حاکم است که انگیزه‌ای برای سیاستگذاری بلندمدت باقی نمی‌ماند. اما این دیدگاه نمی‌تواند ما را به مقصد مطلوب برساند. اخیراً مطالعه‌ای صورت گرفته که ویژگی‌های نسل‌های ایرانی را طی نیم‌قرن گذشته مورد بررسی قرار داده است. نتایج این پژوهش نشان می‌دهد که هر نسل نسبت به نسل پیش از خود ضعیف‌تر شده است. برای مثال درآمد من که 50 سالم است، از درآمد پدرم زمانی که 50‌ساله بود، کمتر است. وقتی مردم نسل به نسل ضعیف‌تر شده‌اند، نشان‌دهنده آن است که یک جای کار می‌لنگد و سیاستگذاری‌ها دچار نقص است. از جامعه‌ای که در چنین مسیری افتاده انتظار خارق‌العاده‌ای نمی‌توان داشت. در حالی که نگاهی به وضعیت سایر کشورها از جمله کشورهای واقع در جنوب شرق آسیا، نشان می‌دهد تحولات نسلی کاملاً عکس آنچه در ایران حاکم شده در جریان است؛ چنان که، وضعیت هر نسل بهتر از نسل قبلی است. حال در جامعه ایران چگونه می‌توان تشکیل سرمایه را از نسل‌هایی که در حال ضعیف‌تر شدن هستند، انتظار داشت. خروج از رکود با توزیع کارت اعتباری یا اعطای وام خودرو محقق نمی‌شود. مشکل یک عده را حل می‌کند اما مشکل کشور را حل نمی‌کند.

رضا بوستانی: مشکلی که وجود دارد این است که ما فکر می‌کنیم، دولت متولی رشد است. اما با مداقه در این فرضیه درمی‌یابیم که دولت متولی رشد نیست و نمی‌تواند هم باشد. این مساله را با ذکر یک مثال ساده‌تر توضیح می‌دهم؛ وقتی قراردادی منعقد می‌شود، این قرارداد مشخص می‌کند که منافع چگونه میان طرفین توزیع می‌شود. دولت می‌تواند شرایطی را فراهم کند که دو طرف به مرحله امضای قرارداد برسند، اما وقتی قرارداد منعقد شد، پس از آن هر مشکلی که پیش بیاید، طرفین باید آن را در قوه قضائیه حل کنند. یا نوع قراردادی که منعقد می‌شود را قوه مقننه طراحی کرده است. می‌خواهم بگویم عوامل بسیاری بر تحقق رشد اثرگذار است که دولت در آن دخیل نیست. ببینید برای مثال، در این برهه کسی نیست که قائل به استقلال بانک مرکزی نباشد. حتی اولین مقاله فارسی که در این زمینه منتشر شد، مربوط به دکتر عادلی در سال 1367 بود. اما این پرسش قابل طرح به نظر می‌رسد که به چه دلیل تاکنون قانون تغییر نیافته که استقلال بانک مرکزی حاصل شود. گفته می‌شود، دکتر نوربخش هیچ‌گاه زیر بار نرفت که قوانین پولی و بانکی کشور اصلاح شود. او می‌گفت: «ما می‌توانیم برای اصلاح این قوانین به مجلس لایحه ارائه کنیم اما واقعاً نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که از مجلس، قانون دلخواه ما بیرون بیاید.» اکنون مساله ما هم همین است. همه بر این نکته به اتفاق‌نظر رسیده‌اند که قوانین باید اصلاح شود. ما می‌دانیم که قانون تجارت یا قانون بانکداری بدون ربا نیازمند اصلاح است. اما دست هیچ‌کس به اصلاح این قوانین نمی‌رود. چرا که نمی‌دانیم اگر پیشنهاداتی ارائه کنیم به سرانجام می‌رسد یا نمی‌رسد. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که دولت در شکل‌گیری برجام، تلاش بزرگی به انجام رسانده و حداقل از این ناحیه تحقق رشد را تضمین کرده است. ایران کالایی به نام نفت دارد که خریداران آن خارجی‌ها هستند و به دلیل اتکای ایرانی‌ها به درآمدهای نفتی، همواره باید مشتری خارجی وجود داشته باشد. ضمن آنکه، نفت ابزار ارتباطی اقتصاد ایران با اقتصاد بین‌الملل بوده است. یعنی ایران در ازای فروش نفت، تکنولوژی هم وارد می‌کرده است. اگر این کانال نباشد یا برای یک دوره طولانی مسدود می‌شد، چندان دور از ذهن نبود که رشد حداقلی بلندمدت نیز از بین می‌رفت. لذا دولت با برجام توانست این رابطه را بار دیگر برقرار کند و رشد حداقلی را که احتمالاً برون‌زا نیز هست، برای کشور حفظ کرد. اما می‌توان در همین تغییر نهادی مشکلاتی را هم لمس کرد. با وجود آنکه ارتباط با دنیا به عنوان یکی از عوامل رشد اقتصادی مطرح است، دولت به دلیل تضاد منافعی که در مورد این مساله وجود دارد، نتوانسته در طول ماه‌های گذشته مخالفت‌ها با مساله تعامل با جهانیان را حل کند. اما در عین حال این تضاد منافع را می‌توان به تمام اصلاحات ساختاری داخلی تعمیم داد. در حال حاضر یکی از مشکلات ما بازار کار است. اگر اکنون کارفرمایی کارگری را تمام‌وقت استخدام کند، شامل قانون کار می‌شود و هزینه‌های کارفرما به شدت افزایش می‌یابد. یکی از این هزینه‌ها نیز به هزینه اخراج کارکنان اختصاص دارد. از همین روست که تمام قراردادهای کار کوتاه‌مدت است. همین باعث شده که کمتر در بخش نیروی انسانی بازار کار سرمایه‌گذاری صورت گیرد. چه کسی می‌خواهد این مشکل را حل کند؟ به نحوی که هزینه اخراج را کاهش دهد تا بنگاه‌ها نیروی کار را برای دوره بلندمدت‌تری استخدام کرده و برای ارتقای بهره‌وری آنها سرمایه‌گذاری کنند. اکنون اگر از اصلاح قوانین کار سخنی به میان بیاید کسی از آن حمایت نمی‌کند. در حالی که بازار کار قلب اقتصاد است. توزیع درآمد در بازار کار صورت می‌گیرد و ارتقای بهره‌وری در بازار کار تجلی پیدا می‌کند. وضعیت آنقدر خراب است که حتی اقتصاددانان‌ هم دنبال مطالعه بازار کار نمی‌روند. بنابراین، اقتصاد ایران مشکلات ساختاری بسیاری دارد و کسی به صرافت حل آن نمی‌افتد.

دلیل فنی اختلاف آماری میان مرکز آمار و بانک مرکزی چیست؟

داوود سوری: من نمی‌دانم، روش محاسبه هر یک از این نهادها چگونه است. ولی وقتی از دید آماری به این مساله نگاه می‌کنم، دلیلی هم برای برابری آماری که از سوی این دو نهاد ارائه می‌شود، نمی‌بینم. بسیاری از این آمارها بر اساس نمونه‌گیری به وجود می‌آید و خواه‌ناخواه، یافته‌های آن بر اساس داده‌های تصادفی است. برای برابر بودن آمارها الزامی وجود ندارد اما اینکه این آمارها باید با یکدیگر نزدیک باشند به رویه‌ای که این محاسبات انجام می‌شود، بستگی دارد. اما انتقادی که می‌توان به بانک مرکزی وارد دانست این است که به نظر می‌رسد، بانک مرکزی سیستم بسته‌ای دارد و روش محاسبات خود را اعلام نمی‌کند. اطلاعاتی هم که ارائه می‌کند، بیشتر به شکل جدول است. من فکر می‌کنم، مرکز آمار بهتر عمل می‌کند.

پویا جبل‌عاملی: من هم در وارد دانستن این انتقاد به بانک مرکزی با دکتر سوری هم‌عقیده‌ام. اما گاه اختلافات آماری این نهادها شگفتی‌ساز می‌شود. چنان که در سال 1391 رشد تولید ناخالص داخلی، در مرحله‌ای منفی 8 /5 درصد برآورد شد و در بازبینی آن به منفی 8 /6 تغییر یافت و این یعنی دو واحد درصد اختلاف. در حالی که اختلاف دو‌درصدی در GDP مساله‌ای نیست که بتوان به سادگی از کنار آن گذشت. اما اگر بخواهیم تکنیکی‌تر به این مساله نگاه کنیم، تفاوت آمار بانک مرکزی و مرکز آمار، به سال پایه آماری هم برمی‌گردد. به طوری که بانک مرکزی سال پایه آماری خود را به سال 1383 تغییر داده اما سال پایه آماری مرکز آمار همچنان سال 1376 است و با وجود این باید انتظار داشته باشیم که آمارها متفاوت باشد. با وجود این نیز نباید تفاوت تا این حد باشد و در شاخصی همچون رشد اختلاف آماری باید به حدود نیم درصد برسد. من واقعاً گاهی فکر می‌کنم تمام تحلیل‌های ما از رونق و رکود بر اساس این داده‌ها می‌تواند زیر سوال برود.