گذار از دوره گذار

قانون هدفمندی یارانه‌ها این روزها استخوان گلوی دولت شده است. طرحی که اگرچه اغلب اقتصاددانان با اجرای آن موافق بودند و بر طبل اصلاح قیمت‌های نسبی می‌کوبیدند اما پرداخت یارانه نقدی آن هم به همه مردم و بیش از آنچه درآمد حاصل‌شده از طرح بود باعث شد هدف به معکوس خودش تبدیل شود. در روزهای سرد زمستان و تعطیلات ژانویه جواد صالحی‌اصفهانی استاد دانشگاه ویرجینیاتک آمریکا که به کشور بازگشته در کنار جمشید پژویان رئیس سابق شورای ملی رقابت می‌نشیند تا آسیب‌شناسی شیوه اجرای حذف یارانه انرژی را در بوته نقد بگذارند. پژویان و صالحی‌اصفهانی هر دو پرداخت نامتناسب یارانه را پاشنه آشیل این طرح می‌دانند و از سرکوب قیمت‌ها در طول اجرای این طرح انتقاد می‌کنند. نقدهایی که برای اجرای فاز دوم حتماً باید خوانده و به کار بسته شود.
میزگرد ما درباره بحث هدفمندی یارانه‌هاست. با توجه به تجارب و مطالعاتی که در این زمینه داشته‌اید، آیا طرح هدفمندی یارانه‌ها به ترتیبی که انجام شد یعنی از یک طرف آزادسازی قیمت‌ها را انجام دادیم و از یک طرف هم پرداخت‌های انتقالی داشته باشیم در آن زمان مسبوق به سابقه بود یا چنین تجربه‌ای به این شکل در دنیا وجود داشت؟
جمشیدپژویان: بله، سابقه داشته است. حتی کشورهای عربی و صاحب نفت که اشتباه ما در خرج درآمد‌های نفت را دنبال می‌کردند هم به این تجربه روی آورده‌اند. مساله اصلی یعنی به اصطلاح شاه‌کلید این سیاستگذاری اصلاح قیمت‌های نسبی است. قیمت‌های نسبی در اقتصاد ما و اقتصاد کشورهای صاحب نفت به دلیل یارانه‌ای که در بازار داده می‌شد به شدت به هم خورده بود. این یارانه بدترین نوع یارانه‌ای است که ممکن است وجود داشته باشد. تنها مورد استثنا آن است که به بازاری یارانه بدهید که مطمئن باشید فقط آدم‌های فقیر در آن بازار رفت‌وآمد می‌کنند. فرض کنید می‌دانید که نفت سفید مورد استفاده هیچ‌کس به جز فقرا نیست که به دلیل نداشتن امکانات برای سرمایش و گرمایش از انواع سوخت‌های دیگر استفاده نمی‌کنند. پس اگر به نفت سفید یارانه دهید این یارانه به بازار، نزدیک به هدفمندی خواهد بود. در غیر این صورت یارانه هدفمند نخواهد بود، چرا که ثروتمندان چه کالای لوکس و چه ضروری باشد در سبد آنها نسبت به فقرا بیشتر خواهد بود. یعنی ثروتمندان حتی کالاهای ضروری را هم بیشتر خریداری می‌کنند و بیشتر از یارانه بهره‌مند می‌شوند. این را در سابقه اقتصاد خودمان در دهه 1360 داریم که مقدار مصرف نان غنی‌ترین افراد این مملکت بیشتر از فقرا بوده است. بعدها این به تدریج در دهه 70 و بعد به خصوص دهه 80 کمی اصلاح شد. منظورم این است که حتی ثروتمندان نان را بیشتر می‌خریدند. یعنی وقتی به نان یارانه می‌دادید، باز بیشتر نصیب ثروتمندان می‌شد. حالا وای به حال آنکه به کالاهای لوکس یارانه را بدهید که کاملاً در سبد ثروتمندان است. یعنی در واقع دارید از جیب فقرا به ثروتمندان یارانه می‌دهید. دولت چاه نمی‌کند که از آن یارانه دربیاورد، یا از مردم مالیات می‌گیرد یا پول نفت است که مالیات ما هم عادلانه نیست. هدف اصلی هدفمندی یارانه‌ها اصلاح این قیمت‌های نسبی بود. این کار را کشورهای دیگر دنیا هم کرده‌اند. حتی عرض کردم کشورهای همسایه و نزدیک که نفت‌خیز هستند در یکی،‌ دو دهه گذشته این تجربه را کرده‌اند. حالا اینکه یارانه نقدی دادند یا نه، بحث دیگری است و ممکن است روش آنان به این شکل نبوده اما این کار در جهت همان سیاست اصلی بوده است. اما اینجا یک نکته مهم دیگر هم وجود دارد. چرا فکر می‌کنیم اگر بخواهیم یک سیاستگذاری اقتصادی انجام دهیم باید حتماً آن سیاست در جای دیگر دنیا هم تجربه شده باشد؟ مگر اقتصاد ما با اقتصاد بقیه دنیا کاملاً تطبیق دارد؟ نظریه در دنیا یکی است ولی آن سیاستی که با آن یک نظریه را اجرا می‌کنیم ممکن است به آن شکل در جای دیگر دنیا تجربه نشده باشد. چون نظام اقتصادی ما متفاوت است از جمله اینکه ما این فاصله قیمت‌هایمان بسیار زیاد است. درصد فقر ما نسبت به بسیاری از کشورهای نفت‌خیز در دنیا بالاتر است چون آنها درآمد نفت را با جمعیت کم و درآمد بالایی که دارند به گونه دیگری تقسیم می‌کنند. اما در کشور ما یک بخش از جمعیت 76 میلیونی کوچک‌ترین سهمی از درآمد نفتی نمی‌برند. اصلاح قیمت‌های نسبی حتی اگر تورم هم به وجود نمی‌آورد ولی قیمت‌ها را تغییر می‌داد، چون هدف هم همین بوده است. هدف این است که برخی کالاها گران‌تر شوند تا بقیه به نسبت آن ارزان‌تر باشند. این هدف اصلی است. حال برای جلوگیری از صدمه خوردن فقرا به واسطه این اصلاح قیمت‌های نسبی در یک دوره کوتاه‌مدت، باید حمایتی صورت بگیرد که در کشور ما در قالب یارانه‌های نقدی شکل گرفت.

این همان دورانی است که آن را دوران گذار می‌نامیم؟
جمشیدپژویان: بله، دوران گذار است. چون قرار هم بر این بود که از آغاز دوره اول هدفمندی، ساختارهای حمایتی مانند سازمان تامین اجتماعی، نظام پرداخت‌ها، مالیات و مجموعه درآمدها به نوعی در جامعه اقتصادی ایران اصلاح شود که وظیفه اصلی آن چتر حمایتی را انجام دهد. شما هیچ جای دنیا چنین سابقه‌ای نمی‌بینید که به عنوان کمک و حمایت به حساب همه مردم پول واریز کنند. اگر در برخی کشورها پرداخت‌های نقدی یا کوپن غذا وجود دارد آن را در اختیار افرادی قرار می‌دهند که مشخص است فقیرند. مثلاً در شهر تهران، شهرداری می‌گوید یکسری سیلو احداث کرده و در هر سیلو مثلاً 50 تخت قرار داده است تا آنهایی که جایی برای خواب ندارند به این سیلوها مراجعه کنند و بخوابند. صبح هم یک کوپن به آن افراد می‌دهند که بروید صبحانه و ناهار بخورید. کدام آدمی هست که خودش سرپناه و خانه داشته باشد آن وقت بخواهد برود شب در سیلو با 50 نفر دیگر که صبح مثلاً یک کوپن نان و پنیر با چایی بگیرند بخوابد؟ این کار هدفمند است و این را در دنیا انجام می‌دهند. اما به طور کلی و در جواب سوال شما باید بگویم بله چنین تجربه‌ای در دنیا بوده است. یک نکته دیگر را هم باید به شما بگویم.‌ ما در کشورهای نفتی به هم خوردن قیمت‌های نسبی را تجربه کردیم، اما کشورهای صنعتی در یک دوره‌ای پیشگویی کردند که در آینده این اتفاق رخ خواهد داد و به همین دلیل از قبل اصلاح قیمت‌ها از جمله قیمت حامل‌های انرژی را انجام دادند. وقتی کشورهای صنعتی در دهه1970 برآورد کردند با روند مصرفی که دارند قیمت نفت به بالای 100 دلار افزایش می‌یابد به کشورهای صاحب نفت چراغ سبز نشان دادند و تراست‌های نفتی را هم قانع کردند که منافع‌شان را از جای دیگر تامین می‌کنند، ولی در این مورد دخالت نکنند. در نتیجه محمدرضا پهلوی جلو افتاد و در کنار دستش هم پادشاه عربستان بود، پشت‌سرشان هم آموزگار و یمانی قرار داشتند. اینها قهرمان کشورهای نفت‌خیز شدند و قیمت نفت را بالا بردند. اما نتیجه‌اش چه بود؟ من آن زمان در آمریکا دانشجو بودم. ناگهان قیمت بنزین و سوخت به شدت افزایش یافت. در آمریکا یک نمایش اجرا کردند. به این ترتیب که مشهورترین گوینده تلویزیون با دوربین به اتاق رئیس‌جمهور رفت که کنار شومینه نشسته بود و پالتو پوشیده بود. یعنی خواستند به مردم نشان بدهند که درجه حرارت‌ها همه‌جا رو به پایین است. همه گاردهایی که در اتاق رئیس‌جمهور و سالن‌ها عبور می‌کردند لباس گرم پوشیده بودند وقتی می‌پرسیدند آقای رئیس‌جمهور چه باید کنیم؟ رئیس‌جمهور می‌گفت نفت خودشان است و حالا قیمتش را بالا برده‌اند. ما خودمان گفتیم این کار را بکنند به دلیل اینکه نمی‌توانستیم بیش از این مالیات‌های مردم را بالا ببریم. برای اینکه می‌خواستیم مصرف انرژی کاهش پیدا کند، برای اینکه می‌خواهیم در آینده به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی برویم. اکنون هم می‌توانید بروید ببینید در آن زمان قیمت‌ها در اروپا و آمریکا دچار چه افزایشی شد. در یک فاصله زمانی اتومبیل‌هایی که در هر 100 کیلومتر 28 تا 30 لیتر مصرف می‌کردند به مصرف 10 تا 12 لیتر و بعد هم پنج تا شش لیتر رسیدند. این اتفاق در دنیا افتاده است. ما اگر قیمت‌های نسبی را اصلاح کنیم خوشبختانه لزومی ندارد دیگر یک ماشین ریسندگی اختراع کنیم که مصرف انرژی‌اش نصف یا یک‌چهارم شود چون آنها اختراع کرده‌اند. می‌توانیم یک دستگاه ریسندگی بیاوریم که به جای 100 واحد انرژی، 25 واحد انرژی مصرف کند و همان کارایی را حتی بهتر هم داشته باشد. هدف این بود که ما بتوانیم به این شکل ساختار اقتصادمان را مرمت کنیم. ساختار اقتصاد ما از ابتدای صنعتی شدن کشور دچار اشکال شده و این مساله هنوز هم ادامه دارد و تا زمانی که این ساختار را اصلاح نکنیم هیچ سیاست دیگری کارا نیست. سیاست‌های کلان برای اصلاح ساختار نیست. همین تورم که همه فریاد می‌زنند، کجای دنیا کسی را تاکنون کشته است؟ مگر آمریکای جنوبی و ترکیه، تورم‌هایشان بالای 100 درصد نبوده است؟ الان چه اقتصادی دارند؟ ولی ما همه ذهن و تفکرمان این است که چه سیاست‌هایی برای کنترل تورم پیدا کنیم. مشخص است که تورم بالا خوب نیست. ولی بدتر از آن ساختار معیوب زیرساخت‌های اقتصادی است که در اقتصاد خرد و تخصیص منابع خودش را نشان می‌دهد. اگر تخصیص منابع نادرست باشد هیچ کاری نمی‌توان کرد و متاسفانه سیاست‌ها همه در همین جهت بوده است. مثلاً دولت چسبید به ظاهر اینکه به مردم یارانه نقدی بدهد. اصلاح قیمت‌های نسبی اثرات خودش را داشت و مثلاً قاچاق به خارج از کشور به شدت کاهش پیدا کرد، سبد مصرفی اصلاح شد، توزیع درآمد بهتر شد. من همه این آثار را در دو همایش با آمار و اطلاعات نشان دادم. ولی متاسفانه سمت تولید را ندیدند. در حالی که اصل این بود که تکنولوژی به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی برود. اصلاً روی این مساله کار نکردند و حتی اعلام می‌کردند به بعضی از بنگاه‌های تولیدی یارانه انرژی بدهند. یعنی اثر سیاست خودشان را خنثی کردند و این اشتباه بود.

با توجه به سخنان دکتر پژویان اکنون می‌دانیم آزادسازی قیمت‌ها همزمان با سیاست پرداخت انتقالی در دنیا سابقه دارد اما آیا این سیاست در هر جایی که به کار گرفته شده موفق هم بوده است یا خیر؟ در کجا بیشترین موفقیت را داشته است؟
جواد صالحی‌اصفهانی: یارانه انرژی از معروف‌ترین و از بدنام‌ترین یارانه‌هاست. در اقتصاد اصلی است که می‌گوید کالایی که اثر جانبی منفی دارد باید از آن مالیات گرفت. به همین دلیل در اغلب کشورهای دنیا فروش بنزین با مالیات سنگین همراه است. دلیلش هم به جز ایجاد درآمد برای دولت این است که قیمت‌ها اثر جانبی منفی کالای انرژی را دربر داشته باشند به طوری که در تولید و در مصرف نتیجه بهینه باشد. متاسفانه در بسیاری از کشورها به علل سیاسی، قیمت انرژی را ثابت نگه می‌دارند در حالی که بقیه قیمت‌ها بالا می‌روند و یارانه انرژی خود به‌ خود پیش می‌آید. این در کشورهای جهان سوم بیشتر اتفاق می‌افتد چون مسائل محیط زیستی در این کشورها به اندازه کافی مطرح نیست. اصولاً کشورهای فقیر و افراد فقیر کمتر حاضر می‌شوند برای جلوگیری از تخریب محیط زیست هزینه کنند.

در واقع محیط زیست نوعی کالای لوکس به حساب می‌آید.
جواد صالحی‌اصفهانی: بله، متاسفانه یک کالای لوکس است. برای همین است که شهرهای پاریس و لندن در ابتدای صنعتی شدن جا‌های بسیار کثیف، بدبو و غیرقابل سکونتی بودند، اما اکنون بسیار تمیزتر هستند و پارک‌های خیلی خوبی دارند. وقتی درآمد در این شهرها بالا رفت حتی تخریب‌هایی را که صورت گرفته بود جبران کردند. اگر بر‌گردیم سر اصل مطلب، نکته کلیدی در حذف یارانه انرژی جایگزینی این یارانه با نوعی دیگر است. کشورهایی که این کار را با موفقیت انجام دادند اغلب مجبور بودند هنگام برداشتن یارانه یک نوع اقدام جبرانی برای مصرف‌کننده داشته باشند. البته تا آنجا که من می‌دانم در هیچ کشوری جهش قیمت انرژی حتی نزدیک به مقیاس ایران نبوده است. یعنی هیچ جا یارانه سوخت به اندازه ایران زیاد نبوده است. همان‌طور که می‌دانید در سال ۱۳۸۸ ایران از طرف آژانس بین‌المللی انرژی پرمصرف‌ترین کشور در انرژی و یارانه معرفی شد. به طور مثال برنامه حذف یارانه انرژی در اندونزی در سال ۲۰۰۵ که در آن پرداخت نقدی به خانواده‌های فقیر منظور شده بود اصلاً در این ابعاد نبود که مثلاً بعضی قیمت‌ها پنج برابر شود. آنها یک نظام پرداختی ایجاد کردند و افراد برای ثبت‌نام به باجه‌های پست می‌رفتند. این روش هم منتقدان خودش را دارد و در آن فساد هم دیده شده که مثلاً یارانه به دست مردم نرسیده است. از این نظر کشور ما یک بدعتی ایجاد کرد و پول را مستقیماً به حساب افراد واریز کرد که فکر می‌کنم تا حدی از نظر بهره‌وری در انتقال پول بی‌نظیر و فساد بسیار کمی در آن مشاهده شده است. یک مثال نا‌موفق هم از بولیوی داریم که همزمان با ایران طرح مشابهی انجام داد و قیمت‌ها را بالا برد اما چون در آن طرح پرداخت متقابل منظور نشده بود با شکست مواجه شد. وقتی که پس از افزایش قیمت‌ها این کشور شلوغ شد دولت گفت دستمزدها را 20 درصد افزایش می‌دهیم. اما دیر شده بود و ناآرامی‌ها ادامه یافت و در نهایت دولت مجبور شد قیمت‌های انرژی را برگرداند، یعنی بعد از اجرای طرح هم یارانه انرژی می‌داد و هم دستمزدها را 20 درصد افزایش داده بود. طرحی که در ایران انجام شد از این جهت خیلی بهتر بود. یکی از دستاورد‌های طرح که کمتر به آن توجه شده است ترمیم عدم اعتماد موجود بین دولت و افراد جامعه بود. یعنی اگر در ابتدا به مردم گفته می‌شد بعد از افزایش قیمت به شما پول بیشتری می‌دهیم، باور نمی‌کردند. کاری که مجریان این طرح کردند که ابتدا پول‌ها را در حساب مردم واریز کردند و مردم از وجود پول اطمینان یافتند و حتی مدتی برایش نقشه کشیدند، و بعد در یک روز همه پول را آزاد کردند و هم قیمت‌ها را افزایش دادند این شکل در دنیا سابقه ندارد. روزی که قیمت‌ها چند برابر شد، من گزارشی مبنی بر ناآرامی در رسانه‌ها نخواندم.

تا اینجا می‌توانیم این نتیجه‌گیری را داشته باشیم که در مورد تصحیح قیمت‌های نسبی بین شما اشتراک نظر وجود دارد.
جمشیدپژویان: شما یک اقتصاددان را پیدا کنید که این نظر را نداشته باشد اگر یک اقتصاددانی نظری مخالف اصلاح قیمت‌ها داشته باشد باید مدرکش را گرفت. من قبلاً هم اعلام کرده‌ام که باید روزی از تمام ملت ایران بابت برخی از دانشجویانی که تربیت کردم و به آنها نمره دادم، عذرخواهی کنم. چون بعضی از آنها متاسفانه اقتصاد بلد نیستند. اقتصاد خوانده‌اند ولی اقتصاد بلد نیستند. کدام اقتصاددان است که نگوید قیمت‌های نسبی نبض اقتصاد است.
جواد صالحی‌اصفهانی: یکی قیمت‌های نسبی است و دیگری اینکه یارانه انرژی باید برعکس باشد. شما باید از انرژی مالیات بگیرید نه اینکه یارانه بدهید چون مصرف انرژی هزینه جانبی منفی دارد. ببینید جاده احداث می‌شود اما همه از آن استفاده نمی‌کنند. فقط ماشین‌دارها استفاده می‌کنند اما همه برای آن هزینه می‌دهند. باید برای تعمیر جاده‌ها یا آلوده کردن هوایی که بقیه استشمام می‌کنند مالیات در نظر گرفته شود. اگر شما اقتصاددانی پیدا کنید که بگوید یارانه انرژی را ادامه دهید، حتماً دو حالت دارد: یا اینکه می‌گوید اکنون زمان مناسبی برای قطع آن نیست و این کار را بعداً انجام دهیم، که می‌تواند حرفی منطقی باشد چون برای اصلاح قیمت‌ها زمان مناسب باید در نظر گرفته شود. حالت دوم ممکن است حرف سیاسی باشد. مثلاً ممکن است بگویند این دولت نباید این کار را انجام بدهد.
جمشیدپژویان: در تمام دنیا از حامل‌های انرژی به خصوص سوخت‌های فسیلی مالیات می‌گیرند و مقدار این مالیات بسیار بالاتر از قیمت فوب است. شما به آموزش یارانه بدهید، به بهداشت یارانه بدهید، چون آنها اثر جانبی مثبت دارند. مقدار مصرف خدمات آموزشی و بهداشت مردم در حد بهینه نیست. چون مردم منافعی را که متوجه کل جامعه می‌شود در نظر نمی‌گیرند و فقط بر اساس منافع شخصی حاضرند هزینه کنند. اینجا باید یارانه پرداخت شود. اما در مورد کالاهایی که اثر جانبی منفی دارند، مساله متفاوت است. مردم بیش از مقدار بهینه مصرف می‌کنند، چرا؟ چون به هیچ وجه هزینه‌ای را برای دیگران منظور نمی‌کنند. اینجاست که باید کاری کنید که مصرف کاهش پیدا کند. این کار هم از طریق مکانیسم قیمت باید انجام گیرد. غیر از مکانیسم قیمت ما راه دیگری در اقتصاد نداریم. یعنی در شرایطی که قیمت در بازار تعیین می‌شود، ما از طریق یارانه و مالیات‌های مستقیم وارد بازار می‌شویم. در کشور ما این‌طور بوده که دولت قیمت را تعیین می‌کرد و با پایین یا ثابت نگه داشتن آن نوعی یارانه پرداخت می‌کرد. خاطرتان هست که حتی در مجلس هفتم تصویب کردند که قیمت‌های دولتی ثابت بماند. من به یاد ندارم کسی به اندازه من به این مصوبه و کار نمایندگان اعتراض کرده باشد. اما من گفتم کسانی که این طرح را تصویب کردند باید به نوعی محاکمه‌ شوند. چون تصمیمی گرفته‌اند که 75 میلیون نفر را متاثر کرده است. چرا وقتی یک پزشک عملی نادرست را انجام دهد او را به نظام پزشکی می‌کشانند و بازخواست می‌کنند که یک بیمار را رنجانده یا جان آدمی را به خطر انداخته و خدای‌ناکرده گرفته اما در مورد سیاستگذاری و تصمیماتی که گاهی اوقات اقتصاددانان یا غیراقتصاددانان می‌گیرند که تصمیمات‌شان به میلیون‌ها نفر زیان و سختی وارد می‌کند هیچ پیگردی وجود ندارد. من بارها گفته‌ام امیدوارم یک روز قوانینی ایجاد شود که بر پایه آن مدیران، سیاستگذاران یا تصمیم‌گیران مورد بازخواست قرار بگیرند.

اکنون به این نتیجه رسیده‌ایم که در ضرورت انجام این عمل جراحی هیچ تردیدی وجود ندارد اما سوال اینجاست که آیا نیمه دوم سال 1389 که کشور رو به رکود حرکت می‌کرد و شاید چشم‌اندازی از تحریم‌ها هم دیده می‌شد، زمان مناسب برای اجرای این عمل جراحی در اقتصاد کشور بود؟
جمشیدپژویان: زمان مناسب یک ماه قبلش بود، مناسب‌تر از آن دو ماه قبلش بود، مناسب‌تر یک سال، پنج سال یا 10 سال قبلش بود. اما بدون شک اجرای آن در سال 1389 نسبت به سال بعدش مناسب‌تر بود. یعنی شما اصلاً راهی ندارید. ببینید اقتصادی که باثبات است و روی ریل خودش حرکت می‌کند اصلاً چه نیازی به جراحی و شوک دارد؟ اقتصاد دچار مشکلات زیرساختی است. قیمت‌های نسبی که به هم بخورد تخصیص منابع به هم می‌ریزد، کیفیت کالاها پایین می‌آید، رشد اقتصادی کاهش پیدا می‌کند و بیکاری و تورم هم پشت‌سر آن روی می‌دهد. چطور می‌خواهید بیکاری را رفع کنید؟ با چشم‌بندی؟ در طول سه دهه گذشته طرح‌هایی مثل خوداشتغالی، طرح ضربتی اشتغال و طرح‌های زودبازده داشتیم؟ کدام یک از این طرح‌ها به جز اینکه میلیاردها هزینه برای مردم داشته باشد، کوچک‌ترین منفعتی دربر داشته است؟ رشد اقتصادی تنها راهی است که می‌توانید با آن اشتغال ایجاد کنید. حالا در جریان این رشد می‌توانید با تکنیک‌هایی آن را سرعت ببخشید و تشدید کنید. مگر می‌توان تورم را بدون افزایش تولیدات یا عرضه حل کرد؟ همه اینها چگونه می‌تواند در اقتصادی که ساختارش غلط است، اصلاح شود؟ نمی‌شود با یکسری سیاست کلان، مشکلات ساختاری را حل کرد. اشتباه ما از ابتدا این بود که قیمت‌ها را ثابت نگه داشتیم تا قیمت‌های دیگر بالا رود و قیمت‌های نسبی به هم بریزد. این روند را تشدید کردیم و ادامه دادیم. ما چه زمانی دست به اصلاح قیمت‌های نسبی زدیم؟ دولت به جایی رسیده بود که دیگر نمی‌توانست روند را ادامه دهد. در نظر داشته باشید اگر همچنان فاصله قیمت‌ها بالا رود، میزان یارانه ضمنی افزایش می‌یابد و کسری بودجه بیشتر و بیشتر می‌شود. وقتی دولت آن قیمت‌هایی که باید دریافت نکند درآمدش کاهش می‌یابد. در مقابل یارانه‌ای که می‌دهد در حال افزایش است. یعنی بدون شک به درد کسری بودجه مبتلا می‌شود. هر چه جلوتر برویم وضع بدتر می‌شود و به جایی می‌رسد که دیگر دولت باید تمام درآمد نفتش را به خود نفت یارانه بدهد. به هر حال بحث مناسب بودن زمان اجرا این است که هرچه زودتر این کار باید انجام می‌شد.

یعنی گریزی نبوده است؟
جمشیدپژویان: دولت راهی نداشت. دولت قبل هم به این ماجرا رسیده بود. در انتهای دولت هشتم هم به این نتیجه رسیدند که دیگر نمی‌توانند یارانه‌ها را ادامه دهند. اما چون پایان دوره دولت بود، گفتند بگذاریم تا این چند ماه هم تمام شود. به نظر من این شهامت بزرگی بود که یک کسی بیاید و این مساله را بپذیرد و این کار را انجام دهد. وگرنه ما برای ادامه روند یارانه قبلی همه چیزمان را از دست می‌دادیم و باید تا ابد منتظر می‌ماندیم که شاخص‌های اقتصادی‌مان درست شود. ما بیش از سه دهه به دنبال این بودیم که تورم و بیکاری را حل کنیم اما نتوانستیم. چون مشکلات زیرساختی را حل نکردیم. اگر این مشکلات حل شدنی بود به معنی این بود که ما در زیرساخت‌ها مساله‌ای نداریم.

اجازه دهید نظر دکتر صالحی را هم در مورد زمان آغاز اصلاح قیمت‌ها بدانیم. از دید شما آیا آن زمان نقطه خوبی برای شروع این جراحی بزرگ بود؟
جواد صالحی‌اصفهانی: هیچ‌وقت برای یک چنین اصلاح ساختاری مهمی وقت خوبی نیست.

یعنی به نظر شما نمی‌توان آن وقت مناسب را پیدا کرد؟
جواد صالحی‌اصفهانی: بگذارید مثال بزنم. کسی پرخوری کرده و چاق شده است و دنبال یک زمان خوبی می‌گردد که رژیم بگیرد. این کار همیشه برایش سخت است و به یک معنی وقت خوب وجود ندارد. یک عامل که از دید من در زمان اجرای طرح اصلاح قیمت‌ها بسیار مهم بود مساله رابطه رئیس‌جمهور وقت با مردم پایین‌دست جامعه بود. بین آقای احمدی‌نژاد و افراد فقیر و روستایی یک نوع اعتمادی وجود داشت که به انجام چنین طرحی توسط دولت او بسیار کمک می‌کرد. اعتماد در بطن این مبادله بین دولت و مردم است. شما می‌خواهید یک یارانه بسیار بد را حذف کنید و به جایش یک یارانه بهتر یا حداقل کمتر بد پرداخت کنید. این مبادله احتیاج به اعتماد محکمی بین تصمیم‌گیرنده و مردمی که از این تصمیم متاثر می‌شوند، دارد. من فکر می‌کردم که آقای احمدی‌نژاد چون به سیاست‌های باز‌توزیعی بسیار علاقه‌مند است، حاضر است ریسک اجرای این طرح را بپذیرد که اجازه دهد قیمت‌ها بالا برود. از طرف دیگر مردم وقتی به تصمیم‌گیر نگاه می‌کردند تصورشان این بود که امکان ندارد او این کار را به نفع طبقه مرفه انجام دهد. گرچه جزییات طرح را نمی‌دانستند اما احتمال می‌دادند که این طرح به نفع‌شان باشد و به این جهت با این جراحی بزرگ به آرامی برخورد کردند. موضوع دیگر این است که ما آن زمان نمی‌توانستیم دید درستی نسبت به شدت و گستره تحریم‌ها داشته باشیم و از طرفی کاهش مصرف بنزین به مقابله با تحریم‌ها هم کمک می‌کرد. غیر از آن همیشه بهانه‌هایی برای جلوگیری از اجرای این طرح بوده و هر زمان خواستند صحبت برداشتن این یارانه را بکنند عده‌ای می‌گفتند حالا صبر کنید. در کشور مصر چندین سال است که می‌خواهند این کار را انجام دهند و مرتب پشت هم می‌اندازند. البته یارانه آنها کمتر و حدود 10درصد از تولید ناخالص داخلی‌شان است. ابتدا انقلاب شد، بعد مرسی رفت و حالا هم منتظرند آرامش برقرار شود و همین‌طور مانده‌اند که این کار را انجام دهند.

پس شما هم بر این عقیده‌اید هر چه دیرتر این اصلاح صورت بگیرد بدتر است؟
جمشیدپژویان: من از صحبت‌های دکتر صالحی این‌طور فهمیدم که ایشان اعتقاد دارد هر زمانی که این طرح اجرا شود یکسری آثار مثبت دارد که در کنارش می‌تواند جنبه‌های منفی هم داشته باشد. مثلاً این‌طور نیست که بیایند جلوی شما شیرینی بگذارند که بخورید. برعکس می‌خواهند از جلو شما شیرینی را بردارند. اما به نفع شماست که شیرینی را از جلویتان بردارند.
جواد صالحی‌اصفهانی: بله، درست است. اما در ادامه آنچه کمی قبل‌تر داشتم می‌گفتم باید بگویم که نظر من در مورد اینکه آقای احمدی‌نژاد برای انجام این کار گزینه بهتری است در عمل خوش‌بینانه بود، چون علاقه زیادی که ایشان و دولتش به بازتوزیع داشت، برای این طرح یک پاشنه آشیل شد، به طوری که ارتباط بین یارانه نقدی که به مردم پرداخت می‌کردند و درآمدی که از افزایش قیمت‌های انرژی کسب می‌کردند، توازن نداشت. متاسفانه جنبه باز‌توزیعی این طرح به جنبه اصلاح قیمت‌های نسبی که مورد خواست و علاقه اقتصاددانان بود چربید. در واقع موضوع معکوس شد. در حالی که قرار بود پرداخت یارانه کمکی برای اصلاح قیمت‌های نسبی باشد، اصلاح قیمت‌ها تبدیل به کمکی برای پرداخت یارانه شد. یعنی آنچه من در ابتدا به عنوان جنبه مثبت آقای احمدی‌نژاد در نظر داشتم تبدیل به یک جنبه منفی در اجرای این طرح شد. به این صورت خاص در انتها اجرای این طرح بیشتر یک نوع کار پوپولیستی به معنای آمریکای لاتینی‌اش بود. این‌طور که شما پول چاپ می‌کنید و آن را می‌دهید به کسانی که فکر می‌کنید محق هستند تا به بازار بروند و رقابت کنند با کسانی که پول‌شان را طور دیگری کسب کرده‌اند.

آقای دکتر پژویان شما تا چه اندازه با این دید و نظر دکتر صالحی موافق هستید که جنبه پوپولیستی طرح حاکم بر جنبه اصلاحی آن شد؟
جمشیدپژویان: دقیقاً همین طور است. من هم بارها به این نکته در صحبت‌هایم در یکی دو سال گذشته اشاره کرده‌ام. ببینید هدف اصلی ما اصلاح قیمت‌های نسبی بود. برای اصلاح قیمت‌های نسبی نیاز بود که یارانه از روی حامل‌های انرژی برداشته و همین باعث بهبود توزیع درآمد شود. چون یارانه ثروتمندان حذف می‌شد. مرحله بعدی این است که چون عده‌ای سطح درآمدی پایینی دارند ممکن است از برداشتن یارانه و اصلاح قیمت‌های نسبی صدمه ببینند پس شما به این افراد می‌خواهید یارانه بپردازید چون فاقد یک ساختار حمایتی مناسب در کشور هستید. اگر ما یک تور حمایتی از قبل ساخته‌شده داشتیم، می‌توانستیم کار حمایت را به آن بسپاریم. ما در کشورمان دو خیریه داریم: کمیته امداد و بهزیستی. اینها دو سازمان خیریه هستند و باید حمایت شوند. خودشان سازمان حمایتی نیستند. صندوق تامین اجتماعی هم به زحمت برای کسانی که کار می‌کنند، بحث بازنشستگی را دنبال می‌کند پس سازمان حمایتی هم نداشتیم. پس تنها راه چاره، انتقال نقدی و آن هم به طور یکسان بود. اما این تبدیل به هدف اول شد. این همان نکته‌ای است که دکتر صالحی اشاره داشتند. یعنی تمام توجه و تبلیغات معطوف به پرداخت یارانه شد و متاسفانه مقدار یارانه هم بیش از آنچه به نظر من لازم بود تعیین شد. من مطالعه‌ای انجام دادم که نشان می‌دهد 80 درصد روستاهای ما با استفاده از یارانه توانستند وضعیت‌شان را بهبود بخشند. البته ما دل‌مان می‌خواهد که 100 درصد روستاها و شهرها وضعیت‌شان بهبود پیدا کند اما مشروط بر اینکه هزینه‌ای تحمیل نکند. ولی این اتفاق با هزینه‌ای انجام گرفت که منجر به کسری بودجه و مشکلات بعدی شد. به نظر من دولت در برآورد یارانه نقدی دچار اشتباه شد و هیچ توجهی به کشش تقاضا نکرد. هر قدر هم که کالا ضروری باشد، نمی‌توانیم همان مقدار درآمد را توزیع کنیم. ببینید هدف این بوده که مصرف کاهش پیدا کند اما در محاسبه برآورد منبع درآمد برای یارانه این را حساب نکردند یا کمتر حساب کردند، اما در عمل آمار مصرف کاهش پیدا کرد. در حالی که یارانه برای جلب رضایت بیشتر مردم در نظر گرفته شده بود. نتیجه اینکه منبعی باقی نماند که با راهکار درست صرف تجدید سرمایه و تکنولوژی بخش تولید شود. این اقدام اصلاً صورت نگرفت. بهبود تکنولوژی بر اثر اصلاح قیمت‌های نسبی که هدف اصلی بود صورت نگرفت. فقط بهبود توزیع درآمد، بهبود ضریب جینی و یک مقدار هم افزایش رفاه بخشی از مردم اتفاق افتاد. ولی انتظار اصلی شما در سبد نهاده‌های تولید برآورده نشد. ثمره مثبت اصلاح قیمت‌ها یعنی بهبود تکنولوژی، بهبود تخصیص منابع و در نتیجه رشد اقتصادی بالاتر که بتواند اثرات تورم و بهبود بقیه شاخص‌ها را جبران کند، شکل نگرفت. از آن طرف به دلیل افزایش قیمت‌ها اثر یارانه‌ای که پرداخت می‌شد هم کمتر و کمتر شد. این مساله تبدیل به یک معضل برای دولت کنونی شده است. در حالی که اگر طرح به درستی انجام می‌شد اکنون بعد از گذشت دو سال باید علائم بهبود رشد و افزایش منابع دیده می‌شد.

جواد صالحی‌اصفهانی: آقای دکتر پژویان تا چه حد این عدم تغییر در تولید به کنترل قیمت‌ها توسط دولت مربوط می‌شود؟
جمشیدپژویان: دولت اقدام به کنترل بعضی از قیمت‌ها کرد، اما در مقابل این کار را با سیاست واردات جبران کرد. به همین دلیل شما شاهد هیچ نوع بازار سیاه گسترده‌ای در کشور نبودید. در هر کنترل قیمتی اگر عرضه به اندازه کافی نباشد، قطعاً باید بازار سیاه را در کنارش ببینید. همان‌طور که در سال‌های بعد از جنگ طی دو دهه این مساله را تجربه کردیم. دولت کنترل قیمت‌ها را گذاشت ولی از آن طرف با واردات همان کالاها با همان قیمت بازار را پاسخ می‌داد. اما این کار اثرش را در سمت تولید نشان داد. تورم و افزایش قیمت برای تولیدکننده بد نیست. اگر تورم شدید و مداوم باشد آن گاه اثرات مثبتش قطعاً تحت تاثیر اثرات بزرگ منفی‌اش قرار می‌گیرد. ولی برای بخش تولید افزایش قیمت‌ها یک علامت برای سرمایه‌گذاری جدید و افزایش تولید است. اگر شما قیمت‌ها را ثابت نگه دارید یعنی سیاست‌های گسترش تولید را سرکوب کرده‌اید. من بارها گفته‌ام که مجموعه سیاست‌ها باید درست انتخاب شود. اگر هم یک سیاست اصلی برای اصلاح اقتصاد انتخاب می‌شود باید در کنارش سیاست‌های دیگری باشد که با سیاست اصلی ترکیب شود و بتواند ما را به سوی هدف هدایت کند.

این بدان معناست که در تدوین سیاست‌های تکمیلی نیز ضعیف بوده‌ایم؟
جمشیدپژویان: بله، در این زمینه همواره دچار ضعف بوده‌ایم. در حالی که من معتقدم، بهبود تکنولوژی تولید از طریق نظام مالیاتی و نرخ استهلاک نزولی ممکن خواهد بود. به این معنا که به صورت هدفمند به تولیدکنندگان یارانه تعلق گیرد و در ازای آن، یارانه نیز به سوی تغییر تکنولوژی تغییر کند و کیفیت محصولاتش را ارتقا دهد. این یارانه در قالب معافیت مالیاتی بابت بهبود تکنولوژی به این تولیدکنندگان تعلق می‌گیرد. از طرفی نیز مشوق‌های بزرگی برای نظام بانکی تعیین می‌شود که این روزها به انسانی فلج شبیه است، این مشوق‌ها می‌تواند این سیستم را به تحرک وادارد که به جای پرداختن به بنگاه‌داری و ساختمان‌سازی و اعطای تسهیلات به افرادی خاص، به بخش تولید کمک کند تا منابع در سرمایه‌گذاری مجدد به کار گرفته شود. اگر در گذشته این راه را می‌پیمودیم، تکنولوژی ایران در بخشی از صنایع، حدود نیم قرن از دنیا عقب‌تر نبود. از ماشین‌آلاتی که صرفاً روی آن عبارت «ساخت آلمان» نوشته شده و 95 درصد آن در میدان خراسان تهران ریخته‌گری شده است چه انتظاری دارید؟ این چه تکنولوژی است؟ اینها باید تغییر پیدا کند. تخصیص منابع باید بهبود یابد و زیرساخت باید اصلاح شود وگرنه ما به شرایط فعلی محکوم هستیم.

آقای دکتر شما تا چه حد در زمینه سیاست‌های تکمیلی در بخش مالیاتی و بانکی با آقای دکتر موافق هستید؟ اساساً چه سیاست‌های دیگری می‌تواند در کنار سیاست هدفمندی به اجرا درآید؟
جواد صالحی‌اصفهانی: به دلیل آنکه در کار اجرایی نیستم، در این باره نمی‌توانم نظر دقیقی بدهم. اما اینکه گفته می‌شد باید به بخش تولید یارانه اختصاص یابد تا حدی گمراه‌کننده بود. یعنی پرداخت یارانه به خانوار و بنگاه‌ها دارای معانی متفاوتی است. یعنی مفهوم این دو با یکدیگر برابر نیست. در واقع، پس از افزایش حامل‌های انرژی، تولیدکنندگان می‌توانند بر نرخ کالاهای خود بیفزایند و به دلیل آنکه این شوک به صورت عام اعمال می‌شود، این واحدهای تولیدی مشکل رقابتی نداشتند؛ به این دلیل که تمام رقبا نیز در بازار قیمت‌های خود را افزودند. در این میان آنان که بهتر می‌توانند تکنولوژی را تغییر بدهند، از اجرای این طرح استقبال می‌کنند؛ و آنهای دیگر که تولیدشان فقط با یارانه منطق دارد مخالفت می‌کنند. من در جایی در روزنامه می‌خواندم که هیچ شرکتی نباید در اثر اجرای این طرح از بین برود. اما این منطقی نیست چون یکی از اهداف این‌گونه طرح‌ها جابه‌جایی منابع تولید است.

البته حذف واحد‌های تولیدی فاقد مزیت جزو اهداف طرح بود...
جواد صالحی‌اصفهانی: بله، این یکی از اهداف این طرح بوده است. اما نمی‌شد آن را بیان کرد. البته هر انسان فهمیده‌ای باید بداند که قیمت‌های نسبی تغییر یافت تا بنگاه‌های ناکارایی که انرژی ارزان دریافت می‌کردند و آن را تبدیل به هر کالایی می‌کردند یا آن را صادر می‌کردند از چرخه خارج شوند. برای مثال در یک شهر هفت یا هشت شرکت تولید لبنیات فعالیت می‌کردند که نیمی از آنها به معنای واقعی تولید‌کننده نبودند. شاید آنها تصور می‌کردند هر آنچه از یارانه انرژی در منازل‌شان بهره می‌برند، اندک است، واحدهای شرکتی را نیز راه‌اندازی کردند که بهره بیشتری از این انرژی ارزان ببرند. یعنی ماست یا پنیر وسیله است که آنها این انرژی ارزان را به درآمد تبدیل کنند. حال وقتی قرار است یارانه توزیع شود، این افراد با سر و صدای بیشتری در صف متقاضیان قرار می‌گیرند و ادعا می‌کنند که بدبخت هستند. در این صورت، اگر قرار باشد یارانه به کسانی تعلق گیرد که به واقع نیازمند هستند، درست برعکس عمل می‌کنیم. در واقع باید با یک طرح هدفمند نسبت به اصلاح نظام یارانه‌ها گام برداشت که بتوان بازنده‌های این بازی را شناسایی کرد و اجازه داد که آنها از دایره تولیدکنندگان واقعی خارج شوند. در این مورد خاص، بازنده‌ها کسانی هستند که صنعتگر واقعی نیستند و تنها آمده‌اند از منافع انرژی ارزان بهره‌مند شوند. دولت می‌داند که تولیدکنندگان پس از پنج یا 10 سال در نهایت، تکنولوژی به روز را جایگزین می‌کنند اما برای آنکه این زمان طولانی را کاهش دهد، برای این جایگزینی، مشوق‌هایی را در نظر می‌گیرد.
جمشیدپژویان: نکته‌ای که آقای دکتر مورد اشاره قرار دادند، نکته جالبی است اما ظاهراً ایشان در جریان اخبار نبودند؛ در واقع دانش اقتصاد این منطق را می‌پذیرد. اما مساله‌ای که دولت با آن مواجه شد این بود که مرتباً هر روز اخباری منتشر می‌شد یا کسی در مقام اعتراض اعلام می‌کرد که در فلان شهر، چهار نفر بیکار شده‌اند و در این استان، چهار کارخانه تعطیل شده است. اما آنان به این نکته توجه نمی‌کردند که این قانون اجرا شده است که این واحدها تعطیل شوند. قرار بود قیمت‌ها بالا برود و البته قرار بود عده‌ای از بازار خارج شوند. اساساً قرار نبود این ناکارآمدی‌ها تداوم پیدا کند. این انرژی مجانی است و افرادی که بیشتر از آن استفاده می‌کردند، برنده بودند و مابه‌التفاوت آن را به عنوان سود کسب می‌کردند. در نتیجه عده‌ای وارد مجموعه اقتصاد و تولید شدند که دارای کارایی لازم نبودند و مشکل ما هم وجود آنها در ساختار تولید و صنعت بود. این کاره به قول ایشان نیستند. بعد مشکل ما هم این کاره نبودن اینها در ساختار است. البته این گروه رانتی را هم برای کسانی که در وادی بهره‌وری هستند، ایجاد می‌کنند. اما خودشان منابع را به هدر می‌دهند. قرار است اینها بیرون روند و آنهایی که کارآمد هستند، رشد کنند یا کسانی که کارآمدتر هستند وارد شوند. دولت نیز می‌توانست آنها را با سیاست جانبی تشویق و حمایت کند. اما در مسیر حمایت از کارآمدها، موانعی ایجاد شد، مانند تغییر قیمت‌ها که البته اثرات آن در سبد مصرف‌کننده از طریق واردات خنثی شد. دولت قیمت‌ها را ثابت نگه داشت و افزایش قیمت‌ها که ضروری به نظر می‌رسید و می‌توانست مشوق بخش تولید داخلی باشد، صورت نگرفت.
جواد صالحی‌اصفهانی: شاید بهترین یارانه این بود که بگذارند شرکت‌ها قیمت‌شان را بالا ببرند. تا آنجایی که بتوانند جنس‌شان را بفروشند. یعنی شرکت‌ها برای قیمت، تصمیم بگیرند و بگذارند بازار به حالت تعادلی برسد. البته دولت برای کنترل انتظارات تورمی، درست بود که سه یا چهارماه نخست از تولیدکنندگان بخواهد طاقت بیاورند و قیمت‌هایشان را بالا نبرند تا مردم ببینند که ناگهان نرخ همه کالاها و خدمات پنج برابر نمی‌شود و از این طریق انتظارات تورمی را کنترل کنند. به هر حال، هزینه تامین انرژی، صد درصد هزینه تمام‌شده کالا و خدمات نیست. در برخی از موارد 10 یا 20 درصد است و اگر قیمتش دو برابر شود، ممکن است در قیمت نهایی کالا فقط پنج درصد اثر بگذارد. شایسته بود که دولت طی قراردادی با تولیدکنندگان از آنان می‌خواست حتی در صورت تغییر تکنولوژی نیز برای افزایش قیمت، چند ماه صبر کنند. شاید تولیدکنندگان می‌پذیرفتند. دولت اگر می‌خواست به تولیدکنندگان سیگنالی برای تغییر تکنولوژی بفرستد، قیمت بهترین سیگنال بود. اینکه در ابتدا گفته شد، قیمت‌ها کنترل نمی‌شود اما بعد با واردات کنترل شد، سیگنال‌ها را مخدوش کرده بود. در واقع بدترین راه کنترل قیمت‌ها از طریق واردات است.

راجع به ضرورت زمان انجام طرح و عملکرد طرح صحبت کردیم. اکنون در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که تامین مالی منابع این طرح دولت را در پرداخت یارانه با مشکل مواجه کرده است؛ به گونه‌ای که اکنون بودجه سال 1393 را تقدیم مجلس کرده و قرار است برای بودجه هدفمندسازی یارانه‌ها نیز به صورت جداگانه تصمیم بگیرد. به نظر می‌رسد، در این مرحله دولت دچار نوعی پارادوکس شده است؛ پارادوکسی که دولت نه می‌تواند هدفمندی یارانه‌ها را با مختصات و ویژگی‌های کنونی طرح ادامه دهد، نه می‌تواند جایگزینی برای آن بیابد و نه می‌تواند این طرح را متوقف کند. برای آینده این طرح چه پیشنهاداتی دارید؟
جمشیدپژویان: اینکه قرار است دولت بودجه هدفمندی را جداگانه تنظیم کند، نکته مثبتی است. این بدان معناست که دولت تصمیم دارد، این طرح را به سویی سوق دهد که اجرای آن، منابع درآمدی برای پرداخت یارانه‌ها را فراهم کند و این مستلزم آن است که دولت قیمت‌ها را اصلاح و افزایش دهد. اما نمی‌دانم این دولت، می‌خواهد ریسک افزایش قیمت‌ها را متحمل شود یا نه. دولت میان این سه گزاره گرفتار شده است. زیرا از یک سو، دولت قبل، یارانه‌ای را پرداخته است که دولت فعلی نمی‌تواند آن را قطع کند. میلیون‌ها نفر به این پرداخت‌ها عادت کرده‌اند و با آن زندگی می‌کنند. از طرف دیگر، منبعی که منابع مورد نیاز برای پرداخت یارانه‌ها را تامین کند در اختیار ندارد. البته، دولت قبل به افزایش قیمت‌ها تن داد، اما دولت فعلی قصد افزایش قیمت‌ها را ندارد. این ممکن نیست؛ چرا که دولت برای تامین منابع این طرح یا باید نسبت به افزایش قیمت‌های نسبی و قیمت‌های حامل‌های انرژی اقدام کند یا کسری بودجه را به جان بخرد، اسکناس چاپ کند و به راهکارهایی متوسل شود که هزینه‌های سنگینی را برای دولت به همراه خواهد داشت و بدون فایده است. بهترین راهکار این است که قیمت‌های نسبی اصلاح شود.

یعنی یک‌بار دیگر اصلاح قیمت باید صورت گیرد؟
جمشیدپژویان: بله به طور قطع، اصلاح قیمت‌ها باید صورت گیرد؛ چرا که بار دیگر نرخ حامل‌های انرژی از قیمت‌های واقعی فاصله گرفته است.

با چه سرعتی؟
جمشیدپژویان: ببینید، سرعت اصلاح دوباره قیمت‌ها به توانایی پیش‌بینی دولت از تغییر تکنولوژی‌ها و ایجاد رشد اقتصادی در کشور بازمی‌گردد. اگر سرعت زیاد اصلاح قیمت‌های نسبی به افزایش تولید و افزایش کارایی و خروج واحد‌های تولیدی بدون مزیت منتهی شود، باید آن را با سرعت پیش ببرد. در این صورت آنهایی که بمانند، می‌توانند رشد کنند و آنها که در مقیاس تولید نیستند خود را به مقیاس تولید برسانند و هزینه‌های ثابت‌شان و سرانه متوسط‌شان را کاهش دهند. واحد‌های تولیدی در این وضعیت به کمک دولت می‌آیند. آنها هم می‌توانند منابع درآمدی بیشتری را از طریق مالیات برای دولت فراهم کنند و افزون بر این، تورم نیز تا حدودی از طریق افزایش قیمت‌ها کنترل می‌شود و در نهایت، این مزیت‌ها به یارانه‌ای که دولت می‌پردازد، می‌چربد. اما باید تاکید کنم که ضرورت دارد دولت، به چتر حمایتی که قرار است ساختار اقتصاد کشور را تحت پوشش آن قرار دهد، بیندیشد تا اشتباهات گذشته تکرار نشود. در زمان اجرای مرحله نخست هدفمندسازی یارانه‌ها، همه چیز فراموش شد، جز اینکه پول به حساب خانوارها واریز شود. اگر این دولت هم می‌خواهد به توزیع یارانه‌ها ادامه دهد، قطعاً باید این سیاست‌ها را همزمان اجرا کند تا بتواند موفق باشد.

آیا سیاست تقسیم پول نیز باید ادامه یابد؟
جمشیدپژویان: بله، باید ادامه یابد تا جایگزین بهتری برای آن پیدا شود. من فکر می‌کنم، سیاست تقسیم پول نیز تنها یک جایگزین دارد و آن ایجاد سیستم حمایتی و دائمی است که تمام کشورهای پیشرفته دنیا و آنهایی که در حال توسعه‌اند، آن را ایجاد کرده‌اند. ما می‌توانیم از راهکارهایی که در دنیا برای ایجاد چتر حمایتی و برای حمایت از فقرا و قشر آسیب‌پذیر مورد استفاده قرار گرفته است، بهره بگیریم.

آقای دکتر پیشنهاد شما برای آینده هدفمندسازی یارانه‌ها چیست؟
جواد صالحی‌اصفهانی: من لازم می‌دانم که دوباره تاکید کنم چون من خارج از ایران زندگی می‌کنم شاید شایسته نباشد که پیشنهاد خاصی مطرح کنم. اما من اکنون دو معما در ذهن دارم؛ نخستین معمای من این است که چگونه ممکن است، دولتی که روزانه معادل چهار میلیون بشکه نفت و گاز در داخل کشور می‌فروشد ورشکسته باشد؟ یعنی با یک ضرب و تقسیم ساده می‌توان حساب کرد که دولت از این محل می‌تواند حدود 170 تا 180 هزار میلیارد تومان درآمد کسب کند. هیچ دولتی با این میزان انرژی در اختیارش نباید ورشکسته باشد. معما این است که چرا این اتفاق رخ می‌دهد. من فکر می‌کنم این ورشکستگی، دلیل اقتصادی- سیاسی پیچیده‌ای دارد و به راحتی نمی‌توان در مورد آن قضاوت کرد. هرچه هست، جوابش را نمی‌دانم. البته ممکن است اگر من هم در دستگاه مدیریت کشور بودم، همین وضعیت پیش می‌آمد. من صرفاً این ابهام را به عنوان محقق مطرح می‌کنم.

آقای دکتر پژویان بر این عقیده است که دولت باید به اصلاح دوباره قیمت‌ها تن دهد. شما هم چنین دیدگاهی دارید؟ آیا شرایط برای اعمال این اصلاحات مهیاست؟
جواد صالحی‌اصفهانی: به عقیده من، یکی از وظایف کسی که مدیریت اقتصادی کشور را بر عهده دارد این است که به مردم بگوید قیمت‌های نسبی باید تغییر یابد. دولت اگر نتواند از کلیات این طرح دفاع کند، چه نقشی دارد؟ همین الان باید دولت پیام شفافی به مردم بدهد که با اصل اصلاح قیمت‌ها موافق است و آنها را در اسرع وقت تغییر خواهد داد. یعنی به مردم و تولید‌کنندگان بگوید که برای تغییر رفتار و تکنولوژی زود دست به کار شوید. دولت باید به آنان بگوید اگر دست به کار نشوید، با افزایش قیمت‌ها، دچار مشکل خواهید شد؛ مانند آنچه در گذشته رخ داد. صدور این پیام، از آن جهت حائز اهمیت است که این سرمایه‌گذاری در تغییر تکنولوژی زمان‌بر است. البته خوب بود که این اطلاع‌رسانی پیش از این انجام می‌شد اما در جریان سیاست و تغییر دولت این کار قدری سخت بود. البته هنوز دیر نشده است. یعنی به جای بحث پیرامون مسائل فرعی مثل چگونگی پرداخت یارانه‌ها، لازم است در مورد اینکه قیمت‌های کنونی انرژی غیر‌واقعی است اطلاع‌رسانی صورت گیرد. شاید اکنون به این دلیل که دولت زمام امور را در میانه‌های سال تحویل گرفته است، اصلاح قیمت‌ها منطقی نباشد اما در اسرع وقت به نرخ حامل‌های انرژی اضافه خواهد شد و قیمت‌ها تغییر خواهد کرد. من فکر می‌کنم، این طرح در سمت مصرف یارانه‌ها نیز نیازمند اصلاحاتی است. البته برخی از اصلاحاتی را که من در ذهن دارم نمی‌توان به یکباره به اجرا گذاشت. به این دلیل که پاسخ آن در اقتصاد چندان روشن نیست؛ اینکه اگر یارانه‌ها به صورت جداگانه به زن و مرد خانواده پرداخت شود یا زن خانواده دریافت‌کننده یارانه باشد چه اثری خواهد گذاشت؟ البته می‌توان این نوع طرح‌ها را در قالب آزمایش‌های کنترل‌شده تصادفی در یک منطقه از کشور به اجرا گذاشت تا آثار آن اندازه‌گیری شود. این روش آزمایش در خیلی جاهای دنیا در زمان تدوین سیاست‌های اقتصادی دنبال می‌شود. ترجمه کتابی نیز از دفلو و بنرجی با عنوان «اقتصاد فقر» که به تازگی در ایران منتشر شده مملو از مثال‌هایی است که پاسخ آن را در علم اقتصاد و در متن کتاب‌های علمی نمی‌یابیم. ما اکنون نمی‌دانیم تغییر در نحوه پرداخت یارانه‌ها چه آثاری را به دنبال خواهد داشت؛ بنابراین، می‌توان در مورد این موضوع، تحقیقاتی را آغاز کرد. اما من بر این باور هستم که پرداخت همه مبلغ یارانه‌ها به سرپرست خانوار، روش صحیحی نیست؛ به این دلیل که تصمیماتی که در خانوار گرفته می‌شود به قدرت نسبی مادر و پدر بستگی دارد؛ به ویژه در مورد بهداشت و آموزش بچه‌ها. بر اساس گزارش‌های مرکز آمار، می‌دانیم که 45 درصد درآمد خانوارهای دهک پایین از محل پرداخت یارانه‌ها تامین می‌شود. بنابراین دولت باید نسبت به کارایی و اثرگذاری این پول حساسیت نشان دهد و اینکه اثر این پرداخت‌ها روی زندگی، آموزش و بهداشت مردم چیست؟ یکی از دانشجویان مقطع دکترای دانشگاه MIT که یک ماه پیش نتایج تحقیقی را که در کنیا صورت گرفته بود ارائه می‌کرد، به این نکته اشاره کرد که یارانه نقدی تفاوتی با یارانه غیر‌نقدی ندارد و والدین در خانواده همان تصمیم‌هایی را در مورد مصرف یارانه‌ها می‌گیرند که دولت فکر می‌کند باید بگیرند و ما نمی‌دانیم در ایران نیز چنین است، یا نه در هر صورت دولت برای گستردن چتر حمایتی خود به این اطلاعات نیاز دارد. این موارد، مباحث مهمی است که می‌تواند به بهینه کردن پرداخت‌ها منتهی شود.

اکنون یکی از مباحثی که ذهن دولتمردان و کارشناسان را به خود مشغول کرده، این است که یارانه به صورت کالایی توزیع شود یا نقدی؟
جمشیدپژویان: وقتی دولت نیاز خانوار را به کالا بیشتر احساس می‌کند، بهتر است پرداخت یارانه به صورت کالایی باشد. اما در موارد دیگر، تئوری‌ها توصیه می‌کنند که به خانوار، انتقال نقدی داده شود. چرا که تئوری‌ها به تابع مطلوبیت فرد می‌نگرد نه خانوار. اما در مدل‌های اقتصادی به دلیل آنکه اطلاعات آماری در مورد خانوار است، بر اساس فرض از خود‌گذشتگی که در درون خانوار وجود دارد، مورد توجه قرار می‌گیرد. در نتیجه بررسی آمار نمونه‌ها بر این اساس است که آنچه تصمیم‌گیرنده این خانوار انجام می‌دهد، همان است که مجموعه خانوار به عنوان یک واحد اقتصادی می‌خواهد. این تا حدی قابل قبول است. اما در مواردی نمی‌تواند مورد استناد باشد. چرا که این موضوع به رفتار سرپرست خانوار باز‌می‌گردد و اینکه او تا چه اندازه به مطلوبیت‌های فردی خود توجه می‌کند. یعنی اگر سرپرست خانواده در مصرف این یارانه‌ها خودخواه باشد، نتیجه مانند آنچه در بنگلادش رخ داد خواهد بود. در این کشور مردان اغلب یارانه‌ها را صرف مشروبات الکلی می‌کردند. به همین دلیل تصمیم گرفتند این پول را به سرپرست زن بپردازند و به نتایج بهتری دست یافتند. از قضا، حدود 20 سال پیش، پژوهشی روی این موضوع داشتم که خودخواهی در میان زنان خود‌سرپرست بالاتر است یا مردان؟ با این پرسش که آیا در شرایطی که مردان سرپرست خانوار هستند، زنان، بیشتر به فکر کل خانوار و فرزندان هستند؟ نتایج این تحقیق نشان داد کالاهای زنانه در سبد مصرف خانوارهایی که سرپرست زن دارد، سهم کمتری نسبت به سبد مصرف خانوارهایی دارد که سرپرست مرد داشتند. اینها تا حدی می‌تواند راهنما باشد. در این جوامع، درجه خودخواهی در سرپرست مرد بالاست و در سرپرست زن کمتر است. به همین دلیل این یارانه را به زنان پرداختند و نتیجه بهتری در پی داشت. اما هیچ تضمینی وجود ندارد که پرداخت یارانه نقدی به این شیوه در ایران یا تهران نیز همین نتیجه را به همراه داشته باشد. بنابراین اعمال هر نوع تغییر باید با مطالعه رفتار خانوارها در ایران صورت گیرد.
جواد صالحی‌اصفهانی: می‌توان یارانه را در قالب کارت اعتباری توزیع کرد. یعنی به جای آنکه در حساب مردم پول واریز شود، برای هدفمندسازی آن می‌توان، کارت‌هایی را برای خریدهای خاص در نظر گرفت. فرض کنید ممکن است برای دولت مهم باشد که این اعتبار صرف خوراک و کالاهای آموزشی شود. در این صورت می‌تواند مصرف کارت‌ها را به این اقلام محدود کند. این روش در بسیاری از کشورها به اجرا درآمده است. می‌توان با همین راه‌های کوچک، 10 هزار میلیارد تومان کسری بودجه یارانه‌ها را کوچک‌تر کرد. یعنی اگر بتوانیم، این 10 هزار میلیارد تومان را به نزدیک پنج هزار میلیارد تومان برسانیم، سپس آن را به صفر برسانیم، مساله حل شده است.

جایگزین دیگری که مطرح می‌شود این است که یارانه‌ها به جای پرداخت به سرپرست خانوار میان والدین تقسیم شود، آیا اجرای این شیوه روش بهینه‌ای تلقی می‌شود؟
جمشیدپژویان: در این زمینه تئوری مشخصی وجود ندارد. البته پایه تئوری وجود دارد که بر مبنای مطلوبیت‌های فردی و میزان از خودگذشتگی در خانواده طراحی شده است. اما اطلاعاتی از قبل وجود ندارد. هرچند، تئوری‌های اقتصادی، بر اساس مطلوبیت‌های فردی طراحی و اجرا می‌شود و تمام مدل‌ها بر مبنای این تئوری‌ها استخراج می‌شود. من فکر می‌کنم ایده جایگزین باید این باشد که یارانه به مرد پرداخت شود یا به زن. اما اگر نصف شود، مطلوبیت‌های فردی و خودمحوری بر نحوه هزینه‌کرد پول یارانه غلبه می‌کند و البته چیزی برای فرزندان نمی‌ماند؛ یعنی اگر مرد خانواده این پول را صرف خرید سیگار کند، زن هم به مرد نگاه می‌کند و این پول را صرف تامین نیازهای خود می‌کند.

آقای دکتر در ماه‌های اخیر بحثی در مورد حذف تعدادی از دهک‌ها در پرداخت یارانه‌ها مطرح شد که البته مسکوت ماند، آیا شناسایی دهک‌های پردرآمد یا فقیر به صورت سلبی یا ایجابی ممکن است؟
جمشیدپژویان: من واژه و مفهوم «دهک» را وارد ادبیات اقتصاد ایران کردم. اگرنه پیش از آن، مرکز آمار اطلاعاتی را استخراج می‌کرد و نمی‌دانست با آن چه کند. چارچوبی نبود که این آمار را در آن قرار دهد. ببینید در حال حاضر من می‌توانم در یک نمونه‌گیری کوچک برای مثال برای 10 هزار نفر، اسم، فامیل و آدرس منزل‌شان را نیز استخراج و اعلام کنم. اما اعمال این روش در جامعه ممکن نیست. به این دلیل که حرکت و پویایی اطلاعات این 10 هزار نفر اندک است اما در شرایطی که اطلاعات کل جامعه مورد پرسش قرار می‌گیرد، پویایی این اطلاعات گسترده است. یعنی ممکن است در طول مدتی که این پرسشگری انجام می‌شود یک نفر به بالای خط فقر صعود کند و یک نفر به زیر خط فقر برود. مگر آنکه تعداد پرسشگران را به تعداد کل افراد جامعه افزایش دهیم. این روش نه‌تنها هزینه هنگفتی در بر دارد، بلکه تنها برای همان لحظه قابل استفاده است. حتی کشورهایی که بالاترین اطلاعات را در مورد شهروندان خود دارند، قادر نیستند افراد را در این دهک‌ها مرتب کنند. بنابراین چنین چیزی محال است. در اقتصاد، دو نوع خطا وجود دارد. این خطاها مربوط به این است که چه کسانی که باید زیر چتر حمایتی باشند، بیرون قرار می‌گیرند و چه کسانی که نباید زیر چتر باشند، داخل قرار می‌گیرند. سیستم یارانه‌ای بهینه نیز سیستمی است که مجموع این خطاها را به حداقل برساند. اما من فکر می‌کنم اگر قرار باشد شناسایی سه دهک بالا یا پایین به هر طریقی انجام شود، مجموع خطاها نه‌تنها در سطح کمینه نیست بلکه قطعاً نزدیک به بیشینه خواهد بود. در مقطعی ناشیانه اعلام شد که اطلاعات اقتصادی افراد را از حساب بانکی آنان استخراج خواهند کرد. من کسی را می‌شناسم که بازنشسته است و دختری بیمار دارد، او وقتی به سن بازنشستگی رسید، به دلیل ناکافی بودن حقوق بازنشستگی، خانه‌اش را فروخت و پولش را در بانک سپرده‌گذاری کرد. او این روزها با سودی که از بانک دریافت می‌کند، هزینه‌های خود را تامین می‌کند. حال اگر قرار باشد، اطلاعات اقتصادی افراد از روی حساب‌های بانکی استخراج شود، یارانه این فرد چه سرنوشتی پیدا می‌کند؟
جواد صالحی‌اصفهانی: من هم معتقدم شناسایی این سه دهک، کاری بس دشوار است. در واقع مشکل این نیست که نمی‌توانیم افراد فقیر را از غنی تمیز بدهیم، بلکه مشکل این است که درصد خطا در این شناسایی بالا است. این خطا، اگر از سطحی بالا‌تر باشد، می‌تواند برای دولت و خود طرح ایجاد مشکل کند. به علت عدم نظام مالیاتی درست اکنون اطلاع درستی از درآمد افراد نداریم و این بنیه در کشور وجود ندارد که فقرای واقعی را شناسایی کند. شناسایی افراد مرفه از طریق نوع خودرو یا منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنند تا حدی ممکن است اما شناسایی دهک سوم از دهک چهارم بسیار مشکل است و مرز مشخصی ندارد. بنابراین این مرزهای باریک کار را مشکل می‌کند. حتی عدم توجه به این مرزها ممکن است تنش‌های اجتماعی در پی داشته باشد که به هزینه‌اش نمی‌ارزد. از جهت دیگر، اگر می‌شود به آسانی افراد پولدار را شناسایی کرد که یارانه‌شان قطع شود چرا از طریق کارت سوخت نمی‌توان به صاحبان ماشین‌های مدل بالا بنزین گران‌تری فروخت؟ اگر کسی اتومبیل 200 میلیون تومانی سوار می‌شود، حجم موتور این خودرو در صدور کارت بنزین لحاظ شده است، بنابراین هنگامی که می‌خواهد بنزین بزند، هر لیتر بنزین او برای مثال پنج هزار تومان محاسبه شود و بنزین برای کسی که حجم موتور پایین‌تری دارد کمتر تعیین شود. البته همان طور که قبلاً گفتم پیش از این کارها دولت باید به سرعت اعلام کند که قیمت‌ها افزایش خواهد یافت و بگوید تعللی در کار نیست و هدفش این است که قیمت‌ها به صورت فوب تعیین شود. مسوولان به سختی از افزایش قیمت‌ها سخن می‌گویند شاید به این دلیل که نگرانند انتظارات تورمی بالا برود. اما بین تورم و انتظارات قیمت‌های نسبی فرق زیاد است. این مهم است که انتظارات تولید‌کننده را در مورد قیمت‌های نسبی تغییر دهیم، فکر می‌کنم در این زمینه دولت مسوول است. یعنی پیش از آنکه قیمت‌ها را افزایش دهد، آن را از قبل اعلام کند که تولید‌کنندگان و خانوارها، فرصت انطباق با قیمت‌های جدید را داشته باشند. برای مثال خانواده‌ها بتوانند خانه‌هایشان را به شیشه دوجداره مجهز کنند. حتی یکی از خریدهایی که دولت می‌تواند در لیست کارت‌های اعتباری قرار دهد، شیشه دو‌جداره برای صرفه‌جویی در مصرف است. من بسیار علاقه‌مند هستم که مطالعه‌ای در مورد آثار افزایش قیمت بنزین در مناطقی که قیمت زمین بالاتر است، صورت گیرد. به این دلیل که به هر حال، ارائه خدمت در جایی که قیمت زمین در آن 50 برابر جای دیگر است متفاوت است. اینکه برای نرخ ارائه خدمات در شمال یا جنوب شهر و در شهرهای کوچک، قیمت واقعی تعیین کرد. برای مثال، هزینه جایگاهی که در شمال شهر اجاره می‌شود بیش از جایگاهی است که در جنوب شهر یا در یک شهر کوچک است. در واقع هم‌اکنون یارانه اجاره زمین به جایگاه‌هایی که در مناطق مرفه هستند تعلق می‌گیرد ولی ظاهراً کسی شکایتی ندارد. باید در این زمینه منطقی اقدام کرد، ولو آنکه درآمد اندکی در بر داشته باشد. یا دولت در مورد قیمت بنزین خودروهای مدل بالا یا بزرگ‌تر تبعیض قائل شود. یا حتی اگر کسی در تهران زندگی می‌کند باید مالیات بر آلودگی را که بر خودروها وضع می‌شود، بپردازد. اگر خودرویی در وسط کویر دود می‌کند، کمتر به کسی ضرر می‌زند اما در تهران و سایر شهرها هزینه آن خیلی بیشتر است. بنابراین اینکه مصرف بنزین در تهران، مالیات بر آلودگی داشته باشد و این مالیات در تهران با دماوند یا کرج متفاوت باشد منطقی است. من فکر می‌کنم، تولید درآمد از مجموع این طرح‌ها ممکن می‌شود، به این دلیل که مالیات تصاعدی اصلی است که در اقتصاد جا افتاده است. بر این مبنا کسانی که درآمد بیشتری دارند و از امکانات عمومی بیشتری استفاده می‌کنند، باید هزینه بیشتری بپردازند. حال اینکه از این افراد، مالیات بیشتری دریافت شود، نه غیرمنطقی است و نه غیرعادلانه.