برافراشتن پرچم پیش از پیروزی

داود سوری، اقتصاددان، معتقد است تغییر واحد پول صرفاً می‌تواند یک اعلام تغییر باشد و به خودی خود نمی‌تواند هیچ تاثیر خاصی بگذارد. او اقدامی مثل تغییر واحد پول را صرفاً یک آگهی برای شروع عصر جدید می‌داند و توضیح می‌دهد: ما باید قبل از این اعلام، یکسری اقدامات را برای اعمال یکسری اصلاحات انجام داده باشیم و بعد با حرکتی مثل تغییر واحد پول، اعلام کنیم که دوره قبلی به پایان رسیده و با سیاست‌های جدید مرحله‌ای تازه آغاز شده است. سوری با اشاره به اظهارات و اقدامات اخیر سیاستگذاران در جهت تغییر واحد پول می‌گوید: ما مشخصاً هنوز هیچ قدمی را که نیاز است، برنداشته‌ایم. اولین قدمی که ما باید برداریم این است که نظام بانکی را اصلاح کنیم، نظام بودجه دولت را اصلاح کنیم تا دولت هر زمان خواست در جیب شهروندان دست نکند، کارایی هزینه‌هایش را بالا ببرد، مخارجش با حساب و کتاب باشد، فساد موجود حل شود. اینها تماماً سیاست‌هایی است که باید درباره آنها اقدام شود. ما هیچ کدام از این اقدامات را نه انجام داده‌ایم و نه حتی درباره آنها صحبت می‌کنیم. فقط می‌خواهیم پرچم آخر را که تغییر واحد پولی است زودتر برافرازیم و بگوییم ما کاری انجام داده‌ایم.

♦♦♦

در شرایط امروز اقتصادی ایران، تغییر واحد پول ملی و حذف چهار صفر از آن چقدر اولویت داشت؟

آخرین برنامه‌ای که می‌توانست در اقتصاد ایران بعد از ده‌ها تعدیل و سیاست مناسب اجرا شود، برنامه تغییر واحد پول بود. تغییر واحد پول یا حذف چهار صفر از پول موجود می‌تواند صرفاً یک اعلام نهایی باشد برای اینکه سیاست‌هایی به وقوع پیوسته و ما از این به بعد روال جدیدی در اقتصاد کشور خواهیم داشت. تغییر واحد پول صرفاً می‌تواند یک اعلام تغییر باشد و به خودی خود نمی‌تواند هیچ تاثیر خاصی بگذارد. در واقع ما باید قبل از این اعلام، یکسری اقدامات را برای اعمال یکسری اصلاحات انجام داده باشیم و بعد با حرکتی مثل تغییر واحد پول، اعلام کنیم که دوره قبلی به پایان رسیده و با سیاست‌های جدید مرحله‌ای تازه آغاز شده است. اقدامی مثل تغییر واحد پول صرفاً یک آگهی برای شروع عصر جدید است. اما شروع واقعی عصر جدید منوط به این است که عصر جدید را ساخته باشیم. نمی‌توانیم در شرایطی که عصر جدیدی نساخته‌ایم، اعلام کنیم که وارد وضعیت جدید شده‌ایم.

این اعلام وضعیت جدید بدون اینکه واقعاً وارد آن شده باشیم، به مردم و فعالان اقتصادی چه سیگنالی می‌دهد؟

این اقدام تاثیر واقعی‌ای بر اقتصاد ما نخواهد گذاشت. اگر حتی فرض کنیم که دولت بتواند این برنامه را بدون مشکل انجام دهد، باز هم روی آن یک علامت سوال بزرگ هست و هیچ تاثیر واقعی‌ای بر اقتصاد ما نخواهد گذاشت. تنها تاثیر اقتصادی این تصمیم اندکی افزایش در تورم است که البته مقدار این افزایش نسبت به تورم 40درصدی‌ای که در اقتصاد ما وجود دارد، بسیار ناچیز است. به‌طور کلی این یک اقدام صرفاً آرایشی است و هیچ تاثیری بر اقتصاد ندارد.

آیا برنامه حذف چهار صفر از پول ملی این سیگنال را نمی‌دهد که سیاستگذار اصلاً به دنبال حل اساسی مسائل نیست و «خانه از پای‌بست ویران است / خواجه در بند نقش ایوان است»؟

مشخصاً همین است و فعالان کسب‌وکار نیز حتماً چنین سیگنالی دریافت می‌کنند. الان مسوولان صحبت‌هایی درباره آبروی پول ملی می‌کنند و می‌گویند با حذف صفر، آبروی پول ملی ما حفظ می‌شود. من نمی‌دانم این چه آبرویی است که از طریق کم کردن نمایشی عدد و رقم حفظ می‌شود. یا می‌گویند الان در محاسبات برای ما خیلی سخت است که این تعداد صفر جلو پول داشته باشیم،‌ ممکن است برخی هم موافق باشند، ولی مزایایی که برای این اقدام می‌شمرند به قدری کوچک است که در مقایسه با هزینه‌هایی که این برنامه می‌تواند به مردم و اقتصاد تحمیل کند، اصلاً ارزش ندارد. اما به هر حال دولتی‌ها دوست دارند کار پرسروصدایی انجام دهند حتی اگر هیچ اثری نداشته باشد.

چه اولویت‌های جدی‌تری در اقتصاد ایران وجود دارد که دولت می‌تواند و باید درباره آنها اقدام کند تا واقعاً «مردم راحت شوند»؟

این موضوع یک بحث طولانی است که حداقل در طول سه دهه بعد از جنگ ادامه پیدا کرده است. الان به جایی رسیده‌ایم که دولت احساس می‌کند مجبور است چهار صفر از پول ملی را کم کند تا شاید چهره و نمای اقتصاد را مقداری بهبود ببخشد. اما مشکل اصلی ما تورم دورقمی‌ای است که در تمام این دوره 30ساله با آن روبه‌رو بوده‌ایم. ریشه این تورم مشخص است و به مساله انضباط پولی و مالی دولت برمی‌گردد. مخارج دولت خیلی بیشتر از درآمدهایش است، بنابراین سعی می‌کند این مخارج را از طریق منابع پولی بانک مرکزی با قدرتی که دولت‌ها به صورت انحصاری در چاپ پول دارند تامین کند. به هر حال دولت باید در هزینه‌هایش کارایی داشته باشد و به بهترین شکل ممکن از مخارج خود استفاده کند اما هیچ موقع به این موضوع توجه نشده است و همواره بیشتر و بیشتر خرج کرده‌اند. تا زمانی که درآمدهای نفتی بود و مشکلات تحریم نبود،‌ این مساله خود را تا این حد نشان نمی‌داد و بالاخره با کمک درآمدهای نفتی و صرف هزینه‌های بیشتر، به نوعی این بحث را می‌پوشاندند. اما الان بعد از 30 سال ما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که شاید دیگر صحبت از اینکه دولت چه باید بکند،‌ چندان صحبت بهنگامی نباشد، چون خیلی از کارهایی که باید انجام می‌شد، نشده است و حالا دیگر واقعاً کار خاصی از دولت ساخته نیست. مشخصاً کنترل نقدینگی و انضباط پولی و مالی دولت موضوع بسیار مهمی است که در هر زمانی باید دنبال شود و انجام بگیرد. اما در شرایط فعلی ممکن است بحث شود که در شرایطی هستیم که فقر افزایش پیدا کرده و بسیاری از مردم حتی قبل از کرونا هم به کمک‌های معیشتی نیاز داشتند، بنابراین دولت نمی‌تواند مخارجش را کاهش دهد. از سوی دیگر مدت‌هاست که دولت دیگر مخارج عمرانی ندارد و عمده درآمدش صرف امور جاری می‌شود. بنابراین ما از دوره‌ای گذشته‌ایم تا به این دوره رسیده‌ایم که به نوعی آچمز شده‌ایم؛ از یک طرف دولت نمی‌تواند تغییری در الگوی مخارج خودش بدهد، از سمت دیگر، تورم بسیار شدت گرفته است و علاوه بر اینها، مساله تحریم‌ها و مسائل دیگر را هم داریم. واقعیت این است که در این شرایط بسیار سخت،‌ صحبت کردن درباره خیلی از سیاست‌هایی که باید قبلاً شروع می‌شد و بحث‌های بلندمدتی درباره آنها وجود داشت، ولی در عمل انجام نشد، ما را به وضعیت دشوار امروز رسانده است.

در واقع شما معتقدید در این شرایط چون دولت نمی‌تواند کاری اساسی انجام دهد به این اقدامات ظاهری و آرایشی روی آورده است تا فقط یک حرکت نمایشی انجام دهد؟

واقعیت همین است. شاید تاکید و اصراری که دولت بر اجرای برنامه کاهش صفر از پول ملی دارد، ناشی از این است که نمی‌تواند کار دیگری انجام بدهد. واقعیت این است که ما الان با مشکل درآمدهای دولت روبه‌رو هستیم و با مشکلات کلی‌ای که کسب درآمد و مخارج در کشور دارد، باید به نوعی این مشکلات بین مردم سرشکن شود ولی از طرفی مردم هم دیگر تحمل این مشکلات را ندارند. این مساله‌ای است که حل کردن آن بسیار دشوار است در شرایطی که ما تحریم هم هستیم و نمی‌توانیم امیدی داشته باشیم که از جای دیگری کمک دریافت کنیم.

شما به تاثیری اشاره کردید که تغییر واحد پول می‌تواند روی تورم داشته باشد. غیر از آن، تغییر واحد پول ممکن است چه تبعات دیگری داشته باشد؟ ممکن است این برنامه برخلاف شعارها، باعث سلب راحتی مردم و عامل دشواری‌های بیشتر شود؟

تغییر واحد پول می‌تواند چند دشواری ایجاد کند. یکی از این دشواری‌ها در بخش اجرای این برنامه است. سیستم اجرایی کشور ما نشان داده که در اجرای برنامه‌های بزرگ ناتوان است. تغییر واحد پول هم یکی از برنامه‌های بزرگی است که باید به‌درستی انجام بگیرد چون پول مردم بسیار مهم است و مردم نسبت به آن بسیار حساس‌اند. چند سال است که مردم هنوز برای عوض کردن کارت ملی با مشکل مواجه‌اند. موضوع عوض کردن پول بسیار حساس‌تر است. در تجربه هند اجرای چنین برنامه‌ای به آشوب منجر شد و در کره شمالی حق مردم ضایع شد. البته تجربه‌های مثبتی هم در کشورهای دیگر وجود دارد. به هرحال این ریسک وجود دارد که دستگاه اجرایی ما با توجه به ویژگی‌هایی که دارد نتواند از عهده اجرای این برنامه بربیاید. جدا از این ریسک، یکسری هزینه‌ها هم برای چاپ پول و... لازم است. اما بزرگ‌ترین هزینه‌ای که تغییر واحد پول ایجاد می‌کند هزینه‌ای است که به بسیاری از کسب‌وکارها تحمیل می‌شود؛ خیلی از سیستم‌های حسابداری با این تغییر، باید تغییر کنند و با دقت بسیار بالا، با شکل‌های موجود متناسب شوند. بانک‌ها پس‌اندازها و وام‌هایی از قبل دارند که می‌خواهند به آینده تعمیم پیدا کنند و همه اینها به این معنی است که سیستم‌های حسابداری تغییر پیدا کند. کلیه این اقدامات هزینه‌های زیادی به تمامی کسب‌وکارها تحمیل می‌کند و حتی می‌تواند محملی باشد برای اشتباهات بزرگ و فسادهای بزرگ. بنابراین تغییر واحد پول یک پروژه بسیار جدی است که باید با دقت اجرا شود و هزینه‌های زیادی برای ما ایجاد می‌کند. اما در قبال این هزینه‌ها چه چیزی عاید ما می‌شود؟ به‌جز اینکه چهار صفر از پول برداشته می‌شود و شاید مقداری حساب کردن‌ها را راحت کند؛ چیزی که روی آن مانور زیادی داده می‌شود. البته من فکر نمی‌کنم در دنیای امروز با وجود سیستم‌های کامپیوتری واقعاً خیلی مهم باشد چهار صفر داشته باشیم یا هشت صفر. مردم هم اینها را برای خود حل کرده‌اند؛ دیگر کسی از ریال صحبت نمی‌کند و تومان هم برای اشاره به مفاهیم مختلف از یک هزار تومان تا یک میلیون و یک میلیارد تومان به کار می‌رود. حذف صفرها در مجموع در مقابل بهره اندکی که احتمالاً به ما می‌دهد، هزینه‌های خیلی زیادی دارد و در این شرایط، ریسکی است. جدا از اینها، موضوع دیگری که باید به آن توجه داشته باشیم این است که به ما نشان داده شده که خیلی اوقات با قلب واقعیت، مفاهیم را از محتوا خالی می‌کنند. مثلاً «هدفمندی یارانه‌ها» که سال‌ها پیش شروع شد، اسم بسیار خوبی داشت و کاری بود که باید در هر زمانی انجام شود، ولی با شکل بسیار بدی که این طرح طراحی و اجرا شد، مفهوم «هدفمندسازی یارانه‌ها» کلاً به گروگان گرفته شد و از این به بعد بسیار دشوار خواهد بود که در این کشور کسی بگوید من می‌خواهم هدفمندسازی یارانه‌ها را انجام دهم. به خاطر تجربه بسیار بدی که رخ داده، همراهی مردم با شروع چنین برنامه‌هایی حتی به شکل جدید آن، خیلی کم خواهد بود. به نظر من،‌ موضوع تغییر واحد پول هم می‌تواند به همین سرنوشت دچار شود. هیچ شکی نیست که ما باید روزی واحد پول کشور را تغییر دهیم و چهار، پنج صفر را از آن برداریم. اما اگر الان در شرایطی که آمادگی لازم وجود ندارد،‌ این کار را انجام دهیم، دفعه بعد با دشواری روبه‌رو خواهیم شد. در واقع اجرای یک سیاست درست و مناسب در زمان نامناسب و بدون آمادگی، انجام درست آن را در زمان‌های بعدی، دشوار خواهد کرد.

رئیس کل بانک مرکزی گفته است سالانه با هزینه 400 میلیارد تومان، یک میلیارد اسکناس امحا می‌کنیم. به نظر شما، تغییر واحد پول می‌تواند به کاهش این هزینه کمک کند؟

بعداً هم چنین هزینه‌هایی خواهند داشت. من بعید می‌دانم اگر بعداً هم اسکناس‌های جدیدی با چهار صفر کمتر چاپ شود، نیاز به امحای اسکناس کمتر شود. این جزو هزینه‌های جاری است و تغییر واحد پول نمی‌تواند تاثیر چندانی بر آن بگذارد. ضمن اینکه 400 میلیارد تومان در حال حاضر در این کشور رقم بزرگی نیست.

آقای پویا ناظران در یادداشتی نوشته‌اند اگر بانکداری مدرن را یاد نگیریم، چهار دهه دیگر باز چهار تا صفر جدید جلو قیمت‌ها آمده است. به نظر شما اصلاحات بانکی مقدم بر حذف صفر که می‌تواند مانع اضافه شدن صفرهای جدید مقابل قیمت‌ها شود، چه اصلاحاتی است؟

فکر می‌کنم منظور آقای دکتر ناظران این است که نظام بانکی ما مولد نقدینگی است و چارچوبی که این نظام بانکی در آن شکل گرفته، به صورت درون‌زا نقدینگی ایجاد می‌کند چون متعادل نیست، اهرم‌هایی که برای تعادل در آن نیاز است،‌ از آن گرفته شده و این سیستم به‌وجود آورنده نقدینگی است و تا وقتی این سیستم مولد نقدینگی در حال فعالیت است ارزش پول ملی هم به‌تدریج کاهش خواهد یافت. مشخص است که 20 سال بعد ما مجبور خواهیم بود صفرهای بیشتری حذف کنیم یا واحد پول را مجدداً تغییر دهیم. با تعریفی که در این کشور از بانک شده و مجموعه دستورالعمل‌ها و قوانینی که برای فعالیت نظام بانکی تنظیم شده، ما مساله تولید نقدینگی را خواهیم داشت و تولید نقدینگی خواه ناخواه به تورم می‌انجامد و این ماجرا ادامه دارد. ما باید یک نظام بانکی با تعادل داشته باشیم که نقدینگی ایجاد نکند و اهرم‌هایی که برای متعادل کردن این نظام لازم است آزاد شود تا بتواند مثل یک بانک در مفهوم واقعی بین‌المللی عمل کند.

شما به تجربه‌های ناموفق هند و کره شمالی در حذف صفر اشاره کردید. تجربه موفق ترکیه هم از دیگر مثال‌هاست. ویژگی تجربه موفق ترکیه چیست؟

اشاره من به تجربه هند و کره شمالی به خاطر مشکلات اجرایی تغییر واحد پول در این کشورها بود. هدفم این بود که یادآوری کنم وقتی کشوری از لحاظ اجرایی ضعف دارد، ممکن است در این زمینه به چه مشکلاتی مبتلا شود. تجربه ترکیه متفاوت است به این علت که تغییر واحد پولی ترکیه از لیر قدیم به لیر جدید، در یک زنجیره از سیاست‌های اقتصادی صورت گرفت و تغییر واحد پول آخرین اقدامی بود که ترک‌ها بعد از یکسری سیاست‌ها اعمال کردند. ترک‌ها نخواستند صرفاً با تغییر واحد پول مشکل اقتصاد و تورم را حل کنند، بلکه قبل از تغییر واحد پول، فعالیت‌های بسیار دیگری انجام دادند. مهم‌ترین ویژگی آنها این بود که زمانی به این نتیجه رسیدند که خودشان نمی‌توانند و به مشاوره گرفتن نیاز دارند، مشاوره گرفتند،‌ حرف مشاور را گوش کردند، یکسری سیاست‌های اقتصادی را که تورم را هم کنترل می‌کند انجام دادند و در انتها واحد پول خود را تغییر دادند، به عنوان همان اعلانی که در ابتدای بحث از آن صحبت کردم؛ اعلام کردند که ما دیگر ترکیه قدیم نیستیم، ترکیه‌ای جدید هستیم با سیاست‌های اقتصادی جدید. کشورهای موفق دیگری مانند آلمان هم داریم. کشورهای ناموفق بسیاری هم داریم. برنامه تغییر واحد پولی به خودی خود سیاست یا برنامه‌ای نیست که موفقیت یا عدم موفقیت ایجاد کند. مهم سیاست‌هایی است که باید پشت این سیاست باشند و اگر به‌درستی انجام شوند، به‌طور حتم تغییر واحد پول خوب جلوه می‌کند و اگر آن سیاست‌ها اجرا نشوند یا بد اجرا شوند مثل اوگاندا و برزیل در یک زمان و آرژانتین در یک مقطع، اعلام تغییر واحد پولی هم بسیار بد جلوه خواهد کرد.

 به نظر شما تجربه ایران به کدام گروه شبیه‌تر خواهد بود؟

ما مشخصاً هنوز هیچ قدمی را که نیاز است، برنداشته‌ایم. اولین قدمی که ما باید برداریم این است که نظام بانکی را اصلاح کنیم، نظام بودجه دولت را اصلاح کنیم تا دولت هر زمان خواست در جیب شهروندان دست نکند، کارایی هزینه‌هایش را بالا ببرد، مخارجش با حساب و کتاب باشد، فساد موجود حل شود. اینها تماماً سیاست‌هایی است که باید درباره آنها اقدام شود. ما هیچ‌کدام از این اقدامات را نه انجام داده‌ایم و نه حتی درباره آنها صحبت می‌کنیم. فقط می‌خواهیم پرچم آخر را که تغییر واحد پولی است زودتر برافرازیم و بگوییم ما کاری انجام داده‌ایم.