جامعه‌ ایران قوی و پیچیده است

«ما با یک جامعه قوی، حساب‌شده و پیچیده روبه‌رو هستیم.» این جمله را تقی آزاد‌ارمکی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران، در توصیف جامعه ایران در شرایط حاضر می‌گوید. او با تشریح این موضوع که جامعه امروز ایران مسائل خود را با شیوه خودش مدیریت می‌کند، می‌گوید: «این جامعه آماده بوده که با همیاری این کارها را انجام دهد، ولی وقتی می‌بیند این اتفاق رخ نمی‌دهد و حوزه سیاسی دارد برای خودش عمل می‌کند، این جامعه هم با نیروی خودش کار می‌کند و پیش می‌رود.» این جامعه‌شناس البته این شرایط را بهترین شرایط برای جامعه ایران می‌داند: «از منظر من جامعه‌شناس الان بهترین شرایط جامعه ایرانی است چون دارد تقویت می‌شود، منتظر دولت یا معترض دولت نیست و در حال پیش بردن کار خودش است.» آزاد‌ارمکی معتقد است سرمایه اجتماعی کاهش نیافته و وضعیت جامعه ایران و حوزه سیاسی نابهنجار نیست. او می‌گوید: «این ویژگی طبیعی جهان مدرن است که حوزه فرهنگ و حوزه اجتماع اهمیتی بیشتر از حوزه سیاست پیدا کرده و می‌کند.»



به نظر شما سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی به‌ویژه در دولت یازدهم چه وضعیتی دارد؟
جامعه ما دچار کاهش سرمایه اجتماعی نیست. جامعه ما در نوع رابطه‌اش با دولت و در تعبیری که از دولت می‌کند، دچار نوعی تناقض است. در یک جا به دولت نمره بالا و در یک جا نمره صفر می‌دهد و هیچ وقت به دولت نمره متوسط نمی‌دهد. در واقع جامعه ما دولت را سیاه و سفید می‌بیند. علتش هم این است که خود دولت خودش را نماینده صفر و صد تعریف می‌کند. دولت می‌خواهد بیاید و همه مشکلات را حل کند. اما وقتی نمی‌تواند همه مشکلات را حل کند که قطعاً نمی‌تواند، همه به دولت اعتراض می‌کنند. در حالی که اگر دولت‌های ما خود را بر اساس برنامه‌های توسعه‌ای تعریف می‌کردند و شعارهایشان را بر این اساس ارائه می‌دادند، نه دولت صفر و صد بود و نه داوری در مورد دولت صفر و صدی بود. بلکه از همان ابتدا دولت می‌گفت من می‌خواهم از این صد برنامه، دو مورد را اجرا کنم. جامعه هم برای سایر موارد فکر دیگری می‌کرد؛ یا چنین دولتی را انتخاب می‌کرد یا به رقیب او فکر می‌کرد. اینکه در روزهای آغاز به کار همه دولت‌ها نگاه ما به آنها بسیار خوش‌بینانه است و در روزهای آخر نگاه ما به آنها بسیار منفی می‌شود، به دلیل جنس بازی خود دولت‌ها و گروه‌های سیاسی است؛ گروه‌های سیاسی که بر سر کار آمدن دولت‌ها را پی‌ریزی می‌کنند و تعبیری بسیار ایدئولوژیک و تمامیت‌گرا از دولتی که قرار است بر سر کار بیاید ارائه می‌دهند، در ایام انتخابات می‌گویند این فرد قرار است جامعه را از فقر، فقدان دموکراسی، جنگ و... «نجات» بدهد. بعد هم این گروه‌ها موفق می‌شوند و دولت هم می‌آید، اما در آخر می‌بینیم که اتفاقاً جامعه وارد مشکلات بیشتری می‌شود، یا فقیرتر می‌شود، یا در زمینه دموکراسی هم دچار اختلال می‌شود. به همین دلیل است که در مرحله اول یک نگاه کاملاً مثبت یا صدی به دولت وجود دارد و در مرحله آخر نگاهی کاملاً منفی ایجاد می‌شود. این موضوع از جنس خود دولت و از جنس همان گروه سیاسی‌ای است که دولت را بر سر کار می‌آورد و بعد اهداف اولیه را فراموش می‌کند یا نمی‌خواهد این اهداف را پیگیری کند. به همین دلیل به دنبال منافع خودش می‌رود. در واقع حوزه‌های سیاسی محل تنازع گروه‌های رقیب برای کسب منافع تبدیل می‌شود. دولت‌ها وقتی به قدرت می‌رسند، پس‌زمینه اجتماعی‌شان را فراموش می‌کنند، نادیده می‌گیرند، علیه آن عمل می‌کنند و به سراغ پیگیری منافع خودشان می‌روند. این جنس دولت‌ها در ایران است. به همین دلیل است که من بارها این موضوع را مطرح کرده‌ام که دولت‌ها در ایران در معرض فروپاشی هستند. دولت‌های ما دولت‌های نیامده در مرحله رفتن هستند. همیشه می‌گوییم آیا دولت در دور بعدی رای می‌آورد یا نمی‌آورد. بعد روی آوردن دولت‌ها به تعارضات درونی و مقابله گروه‌های سیاسی آغاز می‌شود. به نظر من این حادترین وضعیتی است که ما در جامعه ایرانی داریم. اما پاسخ این پرسش که آیا جامعه دچار کاهش سرمایه اجتماعی است، منفی است. اتفاقاً می‌بینیم که جامعه با بدترین شرایط، با هوای آلوده و مشکلات مختلف زندگی می‌کند. ببینید این مردم چقدر مردمان شریفی هستند!

درباره شریف بودن مردم بحثی نیست. اما به عنوان مثال مسائلی مانند کاهش سن جرم یا افزایش چک‌های برگشتی بر اعتماد اجتماعی اثر نمی‌گذارد؟
این اتفاق‌ها می‌افتد چون به جامعه سخت می‌گذرد. به این علت که اقتصاد به‌خوبی کار نمی‌کند. چرا مردم این همه چک برگشتی دارند؟ چرا سن جرم این قدر پایین آمده است؟ به این دلیل که ما هم مشکل قانون داریم و هم دچار مشکل به رسمیت نشناختن تغییر هستیم. وقتی شما حرف کسی را به رسمیت نمی‌شناسید، یا تندتر حرف می‌زند یا به دنبال کارش می‌رود و گم می‌شود که در هر دو صورت نیروی از دست‌رفته خواهد بود. یک جامعه مدرن که عقلانیت و دموکراسی بر آن حاکم است باید لحظه‌های متعدد و متکثر را به رسمیت بشناسد. ما در مقابل پذیرش تغییراتی که وجود دارد مقاومت می‌کنیم. آن وقت اسم این تغییرات را انحرافات اجتماعی می‌گذاریم. از سوی دیگر چرا در گذشته این تعداد چک برگشتی وجود نداشت؟ چون بسیاری از مسائل امروز در حوزه اقتصاد مطرح نبود. الان می‌بینیم که طرف یک‌دفعه تاجر و صادرکننده یک محصول شده است، یک‌دفعه یک کارخانه تاسیس کرده یا یک حجم بزرگ پول گرفته است. این اطلاعات به جامعه می‌رسد. همین است که بعضی افراد هم می‌گویند چرا من باید یک چک 10‌میلیونی را پاس کنم؟ نمی‌دهم. هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. بگذار بستانکار هم بیاید چانه بزند و برود شکایت کند. هیچ کاری نمی‌تواند بکند. چون چنین افرادی برابری در حوزه اقتصاد و توزیع نابرابر پول در اقتصاد را می‌بینند. در حوزه سیاست هم همین‌طور است. به معنای دیگری جامعه دارد نقش بازی می‌کند. این‌طور نیست که بگوییم جامعه دارد سقوط می‌کند. جامعه سقوط نمی‌کند چون می‌بینیم آنجا که لازم است فعل خودش را خوب انجام می‌دهد. این مردم عجیب نیستند که دارند در سخت‌ترین شرایط زندگی می‌کنند و مسائل زندگی خود را مدیریت می‌کنند؟ من نمی‌گویم کاهش سن جرم، افزایش چک‌های برگشتی و مسائل دیگر وجود ندارد، ولی علت این مسائل فاسد بودن جامعه نیست، بلکه نابسامانی در نظام اجتماعی است. باید نظام اجتماعی را تنظیم کرد. اتفاقاً ساحت این موضوع کارشناسانه است و سیاسی نیست. حرکت‌هایی که در ساحت‌های متفاوت وجود دارد با یکدیگر همراه، همسان و همگام نیستند، آن هم در جامعه‌ای که مرتب دارد حرکت می‌کند ولی این حرکتش به رسمیت شناخته نمی‌شود.

این مسائل بر مردم و سرمایه اجتماعی چه تاثیری دارند؟
مردم رفتار دوگانه دارند. به نوعی رفتارشان اعتراضی است و سعی می‌کنند با استفاده از شرایط، کار خودشان را بکنند. به همین دلیل من می‌گویم ما با یک جامعه قوی، حساب‌شده و پیچیده روبه‌رو هستیم نه با یک جامعه فشل. ما با جامعه‌ای مواجهیم که دارد تصمیم می‌گیرد موضوع ازدواج، طلاق، نابسامانی‌ها و فقر خودش را مدیریت کند، ولی با شیوه خودش. در صورتی که این جامعه آمده بوده که با همیاری این کارها را انجام دهد، ولی وقتی می‌بیند این اتفاق رخ نمی‌دهد و حوزه سیاسی دارد برای خودش عمل می‌کند، این جامعه هم با نیروی خودش کار می‌کند و پیش می‌رود. جامعه کاملاً دارد کار خودش را پیش می‌برد و الزام‌های خودش را فراهم می‌کند. از منظر من جامعه‌شناس الان بهترین شرایط جامعه ایرانی است چون دارد تقویت می‌شود، منتظر دولت یا معترض دولت نیست و در حال پیش بردن کار خودش است.

در مسیرهایی که بین این دو بخش اشتراکاتی وجود دارد چه اتفاقی می‌افتد؟
بین این دو ساحت‌های مشترک هم وجود دارد، وگرنه اختلاف شدید به وجود می‌آمد. یک جاهایی هم با هم التقاط دارند و همسان می‌شوند. مثلاً وقتی مسائل مربوط به محیط زیست یا فقر یا دشمن مطرح می‌شود، نوعی همگرایی پیدا می‌شود، ولی جامعه موقع تصمیم‌گیری برای سرنوشتش خودش پیش می‌رود. در حال حاضر جامعه دارد برای خودش کار می‌کند و دولت برای خود و گروه خودش. هر کدام کار خودشان را پیش می‌برند. اما اگر بپرسید کدام یک برنده است، من فکر می‌کنم جامعه برنده است. درست است که دولت پول زیاد و زور زیاد دارد، ولی در مقایسه با جامعه، نیرو و ظرفیت کمی دارد. در حالی که جامعه پولش کم است، ولی سرمایه‌اش زیاد، متکثر و متنوع، توسعه‌یافته و تاریخ‌مند است.

اگر بپذیریم یکی از مظاهر نمود یافتن سرمایه اجتماعی در کشور اعتماد به سیاستگذار است، می‌توانیم بگوییم سرمایه اجتماعی در کشور کاهش یافته است؟
سرمایه اجتماعی کاهش نیافته است. در جاهای دیگر دنیا هم همین‌طور است؛ به عنوان مثال اعتماد به دولت در ایتالیا بیشتر از 11 درصد و در آلمان بیشتر از 25 درصد نیست. در ایران هم اعتماد به دولت کمتر از 30 درصد نیست، بلکه بیشتر است. این‌طور نیست که بگوییم حوزه سیاسی و جامعه ما وضعیتی نابهنجار دارد. در سایر کشورهای دنیا هم همین وضعیت وجود دارد. جامعه حاضر نیست خودش و سرنوشت خودش را در اختیار یک گروه سیاسی بگذارد که معلوم نیست بتواند حسابش را پس بدهد. فردای انقلاب ممکن است چنین اتفاقاتی بیفتد، ولی همیشه که شرایط انقلابی وجود ندارد. در شرایط طبیعی جامعه این کار را نمی‌کند، بلکه راه خودش را می‌رود. این میزان کم اعتماد به این معنی نیست که جامعه دارد دچار فروپاشی می‌شود یا کشور دارد فشل می‌شود. به نظر من این ویژگی طبیعی جهان مدرن است که حوزه فرهنگ و حوزه اجتماع اهمیتی بیشتر از حوزه سیاست پیدا کرده و می‌کند.

در همان ماه‌های آغازین دولت یازدهم از مردم خواسته شد کسانی که تمکن مالی دارند، از دریافت یارانه انصراف دهند. استقبال از این پیشنهاد بسیار کم بود. آیا این موضوع می‌تواند نشانه‌ای از کاهش سرمایه اجتماعی باشد؟
علت این است که در آنجا اشتباه کردند. در این زمینه دولت روحانی اشتباه کرد. نباید این کار را می‌کرد. مردم هم نباید استقبال می‌کردند. چرا باید استقبال می‌کردند؟ مردم می‌گویند حق‌مان است. تو چه کاره‌ای؟ فرد ثروتمند هم می‌گوید حقم است، پول نفتم است. تو چه کاره‌ای؟ پول تو که نیست. مالیات که نگرفته‌ای. من پولدار اگر ماهی 100 میلیون هم درآمد داشته باشم، آن 45 هزار تومان هم برایم مهم است و می‌خواهم آن را بگیرم. به دولت ربطی ندارد.

یعنی شما دلیل استقبال نکردن مردم از این موضوع را بحق نبودن این درخواست می‌دانید نه پایین بودن سرمایه اجتماعی؟
اساساً دلیل استقبال نکردن مردم طرح غلط این موضوع بوده است. از روز اول به مردم گفته شده که این یارانه حق شماست. مگر رئیس‌جمهور قبلی به مردم نگفت پول یارانه برکت دارد؟ مردم هم وقتی به آنها گفته می‌شود از دریافت یارانه ماهیانه خود انصراف دهید، می‌گویند اگر این پول برکت دارد، چرا بقیه باید آن را بخورند و من نخورم؟ دیده‌اید که وقتی در جایی غذا می‌دهند، آدم‌های پولدار هم غذا می‌گیرند و می‌گویند این تبرک است. وقتی هم یارانه می‌گیرند می‌گویند تبرک است. می‌گویند از اول گفتید تبرک است دیگر، حالا هم که کشور و سیستم اداره آن عوض نشده است، پس چه شده که می‌گویید یارانه نگیر؟ این پول حق ماست. چرا نباید بگیریم؟ دولت از آغاز این موضوع را غلط طرح کرده است. چرا توقع داریم مردم از این پول بگذرند. اتفاقاً کار مردم بسیار درست بود و مقاومت خوبی کردند.

پس این موضوع نمی‌تواند نشانگر اعتماد پایین به دولت باشد.
نه، اصلاً ربطی به این موضوع ندارد. نپذیرفتن مردم ربطی به اعتمادشان ندارد. اساساً موضوع غلط بوده و دولت اشتباه کرده که این موضوع را مطرح کرده است. روز اول گفته شد هدفمندی یارانه‌ها را اجرا می‌کنیم و به مردم یارانه نقدی می‌دهیم. حالا اگر می‌خواهیم یارانه نقدی را بر‌داریم مردم به این نتیجه می‌رسند که از آغاز نیت دیگری در این زمینه وجود داشته است. این کار را می‌کنند و طبیعتاً جامعه تن نمی‌دهد. باید به سراغ موضوعات دیگری رفت و با مردم بحث‌های دیگری داشت. آنجاست که اگر مردم تن ندادند، می‌توان گفت کاهش اعتماد به دولت رخ داده و سرمایه اجتماعی کم شده است. مساله‌ جامعه ما فقدان کارشناسی است. رفتارهای غیرکارشناسی انجام می‌شود. در این کشور همه استاد دانشگاه یا کارشناس شده‌اند و تلویزیون و روزنامه‌ها پر از سخنان این افراد است، اما یک حرف درست و سنجیده کمتر مطرح می‌شود. همین است که کمتر روزنامه می‌خوانند و کمتر تلویزیون نگاه می‌کنند چون کارشناس کم داریم. اگر کارشناس باشد، از حرف‌هایش راه‌حل درمی‌آید و آنجاست که می‌توانید مقصر را پیدا کنید. ولی در غیر این صورت یا مدافع هستید یا مخالف و مدافعان و مخالفان در تلویزیون و مطبوعات با هم دعوا می‌کنند. این که نشد کار کارشناسی. مطبوعات و رسانه‌ها باید به سمت تقویت کار کارشناسی بروند. اتفاقاً رسانه‌ها دارند به سمت پوپولیسم پیش می‌روند و پوپولیسم را اشاعه می‌دهند. مطبوعات و تلویزیون ما پوپولیستی هستند. شاید دانشگاه‌های ما هم پوپولیستی باشند. وقتی فقدان کارشناسی باشد، مردم هم می‌بینند حرف‌های کارشناسانه مطرح نمی‌شود، به تلویزیون و رسانه‌ها توجه نمی‌کنند و به سراغ شنیدن موسیقی یا دیدن فیلم سینمایی می‌روند یا اصلاً تلویزیون را خاموش می‌کنند. اگر هم نگاه می‌کنند، گوش نمی‌کنند و توجه نمی‌کنند. مردم به جلسات مجلس هم گوش نمی‌کنند.

یعنی هم سیاست از اجتماع جدا شده و هم سطوح کارشناسی غایب هستند.
بله، فقدان کارشناسی وجود دارد. سیاست هم دارد برای خودش عمل می‌کند. گروه‌های سیاسی مرتب دارند پرونده رقیب را طرح می‌کنند برای اینکه آبروی رقیب را ببرند یا سعی می‌کنند خودشان را از این طریق بالا ببرند. الان در انتخابات مجلس همین موضوع را می‌بینیم. در انتخابات ریاست جمهوری هم پیش از این دیده‌ایم که همین اتفاق می‌افتد.

تبعات و آثار این موضوع بر رفتار جامعه به چه صورتی جلوه می‌کند؟
جامعه دارد کار خودش را می‌کند. فردا نباید از این جامعه انتظار داشته باشید که وقتی دولت می‌گوید فلان کار را انجام بدهید، بپذیرد. همان‌طور که دولت در مواقع مختلف بارها به مردم گفت ماشین بخرید، پول نگیرید، دلار نخرید، سرمایه‌گذاری کنید، اما مردم گوش نکردند. مردم کار خودشان را می‌کنند و در کنار دولت نیستند. نه اینکه دولت قدرتمند است. خیلی از دوستان ما می‌گویند دولت قدرتمند است، در حالی که دولت کاری نمی‌تواند بکند. اینکه زور می‌زند، داد می‌زند، فریاد می‌زند، تند حرف می‌زند، اعتراض می‌کند، نمایندگان گروه‌های سیاسی بلند حرف می‌زنند، در برخی تریبون‌ها توهین می‌کنند، فریاد می‌زنند، در تلویزیون سر و صدا می‌کنند به این دلیل است که قدرت ندارند.

اگر دولت بخواهد بین دو بخش سیاست و جامعه پیوند برقرار کند، چه راهکاری وجود دارد؟
نمی‌تواند. این دولت نمی‌تواند. با این نوع نگاه سیاسی ما این موضوع امکان‌پذیر نیست. کما اینکه دولت احمدی‌نژاد نتوانست کاری انجام دهد. دارید راهتان را اشتباهی می‌روید. مشکل کشور مساله‌ آرامش است، مساله‌ آلودگی است، مشکلات زندگی مردم است. کدام یک از شما (سیاستمداران) به این مساله‌ توجه دارید؟ در حوزه تامین اجتماعی دارید چه کار می‌کنید؟ همه چیز را با هم اشتباه گرفته‌اید. اقتصاد را با سیاست، سیاست را با فرهنگ، فرهنگ را با اقتصاد، همه اینها را با روابط بین‌الملل و با سیاست خارجی اشتباه گرفته‌اید. چرا؟ به این دلیل که کارشناسی وجود ندارد.

یعنی راه‌حل این مسائل در کارشناسی نهفته است؟
کاملاً کارشناسانه است و آنچه در کارشناسی کمک می‌کند علم و دانش است. همه دکتر هستند، ولی دانش وجود ندارد. دانشگاه‌های متعدد و فراوانی داریم، ولی بحث جدی علمی صورت نمی‌گیرد. اینکه چرا بحث علمی در دانشگاه صورت نمی‌گیرد، موضوع دیگری است که باید به‌طور تفصیلی و جداگانه به آن پرداخت. البته در این زمینه دانشگاهیان مقصر نیستند. به این دلیل که وقتی دانشگاهی کارشناس خوب تربیت می‌کند، سیستم او را نمی‌پذیرد و در نتیجه یا بیکار می‌ماند یا مجبور است مهاجرت کند. خود استادان دانشگاه کار می‌کنند، اما کسی کتاب‌شان را نمی‌خواند و نظرشان را نمی‌شنود، بلکه متهم هم می‌شوند. به نوعی حوزه فرهنگ این سیستم اشتباه طراحی شده است.

شما یک چرخه را توصیف می‌کنید که انگار از هیچ کجای آن نمی‌شود وارد شد و قدمی برای اصلاح آن برداشت.
چرا. من می‌گویم راهش بازگشت به نگاه کارشناسانه و علم است.

چرا فکر می‌کنید این دولت نمی‌تواند این کار را انجام دهد؟
به این دلیل که این دولت تصور می‌کند به دانش و کارشناس نیازی ندارد. دولت قبلی هم همین تصور را داشت. کدام دستورالعمل‌های این دولت‌ها از ساحت کارشناسی و از این پایین به بالا رفته‌اند؟ وزیر دستورالعمل اعلام می‌کند و آن دستور پایین می‌آید. رئیس‌جمهور از بالا دستورالعمل اعلام می‌کند و آن دستورالعمل پایین می‌آید. بدترین شکل مدیریت همین است. در حالی که باید پیشنهادات از این پایین و از سطح کارشناسی بالا برود و بعد به آیین‌نامه و قانون تبدیل شود. به من بگویید چه موقع حاصل یک کار کارشناسی از سیستم کارشناسانه به مجلس رفته، مجلس روی آن کار کرده و به مصوبات حقوقی تبدیلش کرده است؟ همه حرف‌ها جریان سیاسی است. یا دولت موارد را اعلام کرده که در این صورت سیاست‌های دولت هستند یا از فضاهای سیاسی نشات گرفته‌اند. کارشناس‌های ما در حوزه حقوق، جامعه، خانواده و فرهنگ کجا هستند؟ چه کسی اینها را به رسمیت می‌شناسد؟ در کجا به این کارشناسان اعتماد می‌کنیم؟ اصلاً این کارشناسان کجا هستند؟ این همه درس‌خوانده‌ها، کارکرده‌ها و متخصصان کشور کجا هستند؟ چرا گم هستند؟ الان فقط سیاستمداران مهم هستند. چرا این همه نام‌های افراد مشهور سیاسی را می‌بینیم؟ کارشناسان کجا هستند؟ در دنیا کارشناسان تعیین‌کننده هستند و کار می‌کنند. آن کسی که 30 سال روی یک موضوع کار کرده الان کجاست؟ به من کارشناسانی را نشان بدهید که در این کشور حرف‌هایشان وارد این سیستم شده و تعیین‌کننده شده باشد. نمی‌گذاریم این اتفاق بیفتد. اصلاً امکان‌پذیر نیست. در حالی که راه‌حل مسائل چیزی نیست جز اینکه کشور به علم برگردد.

در حوزه اقتصاد به عنوان مثال دولت یازدهم کارشناسانی را به کار گرفته است.
کارشناسانی از جنس خودش گرفته است و دارد کارهایی می‌کند. آنها هم دارند به نام اقتصاد ایدئولوژی تولید می‌کنند.