معادله تعادل جدید

جواد حیدریان: اگر برآیند و خروجی مهم‌ترین تحولات سیاسی و اقتصادی ایران را در شش ماه گذشته مرور کنیم، متوجه برهم‌کنش‌های رویدادهای مختلف در عرصه‌های متنوع سیاسی، اجتماعی و اقتصادی به‌خصوص در حوزه مدیریت کشور خواهیم شد. سطح اصطکاک با کشورهای منطقه به شدت بالا رفت و صف‌بندی‌های روشن در تقابل میان ایران و آمریکا ایجاد شد. همچنین اتفاقات مرتبط با حوزه‌های اقتصادی کشور را متاثر کرد و بیش از پیش شاهد نگرانی مردم بودیم. بسیاری بر این باورند در این زمان، هیولای جنگ بیش از هر زمانی بر کشور سایه افکند اما در حقیقت نه‌تنها جنگی اتفاق نیفتاد، بلکه حتی زمزمه‌های مذاکره نیز شنیده شد. چرا؟ برای بررسی و یافتن دلایل این اتفاق با آقایان عباس آخوندی، وزیر سابق راه و شهرسازی و عباس عبدی، پژوهشگر اجتماعی و روزنامه‌نگار به گفت‌وگو پرداختیم. گفت‌وگویی که البته در نهایت به مساله انتخابات به عنوان یگانه راه داوری در ایران رسید.

♦♦♦

جناب آخوندی! اگر به شش ماه گذشته برگردیم در طول این مدت متوجه می‌شویم که پهپاد فوق پیشرفته آمریکایی در آب‌های ایران توسط کشورمان ساقط می‌شود، نفتکش غول‌پیکر ایرانی توسط انگلستان  و کشتی انگلیسی توسط ایران متوقف می‌شود و اسرائیل به هم‌پیمانان ایران در منطقه حمله کرد؛ احتمال اینکه جنگی دربگیرد در ذهن خیلی‌ها شکل می‌گیرد. اما این اتفاقات افتاد و جنگی در نگرفت! تحلیل شما از این اتفاقات چیست؟

عباس آخوندی: من بین سیاست خارجه و سیاست داخلی تفکیک قائل هستم. در حوزه سیاست خارجه هم به نوعی تفکیکی بین اسرائیل، آمریکا و کشورهای منطقه خواهم داشت. راهبری اقدام‌ها با اسرائیل است، نه آمریکا. از نظر من اسرائیل به نحوی دنبال این است که ایران را درگیر یک جنگ جدی کند، نه اینکه خودش مستقیم با ایران بجنگد. او دوست دارد که دیگران به نیابت از اسرائیل با ایران درگیر جنگ شوند. حالا می‌خواهد آمریکا باشد یا کشورهای منطقه باشند. بنابراین این بحث که می‌گویید؛ سایه جنگ بر سر ایران بوده، من فکر می‌کنم که این سایه جنگ از سوی اسرائیل همچنان هم باقی است؛ یعنی در واقع همواره اسرائیل دنبال این است که ایران را دچار یک جنگ منطقه‌ای کند و درواقع نفعش در این است که ایران درگیر مشکلات منطقه‌ای به‌خصوص جنگ باشد. بنابراین خیلی مهم است که ما در سیاست خارجی بین اینها تفکیک قائل شویم و نگوییم که همه اینها سروته یک کرباس هستند؛ سروته یک کرباس از جهت مخالفت با ایران هستند ولی هر کدامشان در ارتباط با ایران سیاست‌های متفاوتی دارند. به نظر من علت اینکه جنگ درنگرفت به خاطر این بود که اول، آمریکا در سیاستش درگیری با ایران نبود و دوم، اقتداری بود که ایران از خودش نشان داد و درواقع بحث اقتدار ایران هم ارزش بسیار زیادی داشت که منجر به این شد که حداقل کشورهای جنوب خلیج‌فارس تجدیدنظری در همراهی‌شان با این سیاست‌های تحریک‌آمیز اسرائیل داشته باشند. از جهت داخلی هم بحث به اصطلاح مهم است. سیاست امنیتی ایران در حوزه منطقه‌ای سیاست خردمندانه‌ای است؛ یعنی ما اگر به این 20 سال گذشته نگاه کنیم در هر صورت ایران ضمن اینکه همواره از منافع ملی و امنیت ملی خودش دفاع کرده، هیچ‌وقت پیش‌قدم شروع یک جنگ نبوده و این نکته بسیار مهمی است و در واقع آن خویشتن‌داری و خردمندی سیاست‌های خارجی ایران که همزمان با اعمال اقتدار درواقع پیش‌قدم برای شروع جنگ نمی‌شود و از اقدامات نسنجیده خودداری می‌کند، این هم نکته بسیار مهمی است.

 جناب عبدی، شما در مورد احتمال جنگ چه فکری می‌کنید و اینکه در شش ماه گذشته ما به شدت درگیر مسائلی بودیم که می‌توانست سطح تنش را  افزایش دهد؟

عباس عبدی: به نظر من هنوز وضعیت به حالت عادی برنگشته و هیچ‌چیز تمام نشده است که بگوییم چرا جنگ نشد! ما وسط کار هستیم. این به این معنا نیست که بخواهم بگویم جنگ می‌شود. هنوز چیزی تمام نشده و تازه شروع قضیه هست. یک واقعیتی که باید در نظر بگیریم این است که ادامه این وضعیت غیرممکن است. وضعیتی است که بی‌ثباتی ایجاد کرده است؛ چرا؟ برای اینکه ایران را به شدیدترین شکل آن تحریم کردند. ایران به منابعش دسترسی ندارد، خریدوفروشش سخت است، واردات و صادرات مختل شده و هزینه‌های کشور بالا رفته است. خب اینها به داخل فشار می‌آورد. هیچ کشوری نمی‌ایستد و در برابر این مساله سکوت نمی‌کند. هیچ کشوری امکان ندارد که به این مسائل تن دهد ولو اینکه ممکن است به جنگ هم منجر شود. بنابراین هنوز اساساً بازی تمام نشده است. خوب بود این سوال شما چند سال دیگر مطرح می‌شد. اگر جنگ نشده باشد بپرسید که چرا آن موقع جنگ نشد! آغاز این اتفاق مربوط به چند ماه گذشته است. در حال حاضر ایران دارد تعهداتش را از برجام کم می‌کند. همان عواملی که موجب شد طرف مقابل به برجام تن دهد. بنابراین دارد آن عوامل را دوباره زنده می‌کند. معلوم است که اتفاقی حتماً خواهد افتاد. یا باید به توافقی برسند یا اینکه باید درگیر شوند.

 اینجا لازم است اشاره‌ای کنم؛ درست است که به نظر می‌رسید ما درگیر مسائل پیچیده‌ای با آمریکا و منطقه شده‌ایم ولی به صورت موازی به‌نوعی به سمت مذاکره هم داریم نزدیک می‌شویم. حضور آبه شینزو در تهران و اخیراً هم دخالت امانوئل مکرون به نظر زمینه‌های گفت و گو را نشان می‌دهد.

 عبدی: این اصلاً طبیعت این اتفاقات است. وقتی که شرایط حاد و بحرانی می‌شود، یعنی به نقطه خطر که نزدیک می‌شوید، تازه کوشش‌ها برای دور شدن از خطر آغاز می‌شود. قبل از آن‌که خطری نیست و همه در خانه‌هایشان نشسته‌اند و کاری ندارند! ولی به محض اینکه خطر آغاز می‌شود و به یک نقطه بحرانی می‌رسیم، همه فعال می‌شوند و کاری می‌کنند که به آن نقطه بحرانی حاد نرسند. بنابراین به نظر من اصلاً مساله تمام نشده که بگوییم چرا جنگ نشده است! بر فرض آن زمان که باید پرسید چرا جنگ نشده دلیلش این است که شاید همه فکر می‌کردند که با اولین برخوردی که از طرف ایران صورت گیرد، بلافاصله آن‌طرف نیز حتماً جواب می‌دهد. فکر می‌کنم دلیل این تحلیل این است که آنها درک و برداشت درستی از امکانات ایران نداشته و ندارند و شاید فکر می‌کردند که ایران جواب نمی‌دهد؛ یعنی در واقع اگر ایالات‌متحده می‌دانست که ایران جواب می‌دهد، حتماً باید از پیش تصمیم به جنگش را هم گرفته باشد. ولی واقعیتی که هیچ‌کس فراموش نمی‌کند این است که شروع جنگ به‌رغم اینکه عادی به نظر می‌رسد اما پایانش می‌تواند خیلی عجیب و ناباورانه باشد. ببینید در سال 2001 ایالات‌متحده آمده در افغانستان برای اینکه طالبانیسم را به زباله‌دان تاریخ بفرستد. الان متن قراردادی که با طالبان امضا کردند تقریباً یک‌طرفه است و به نفع طالبان است؛ هرچند من هنوز باور ندارم که ممکن است روی چنین متنی توافق شود (18 سال بعد از حمله‌ای که کرده!) این نشان می‌دهد که این‌طور نیست که اینها با جنگ بتوانند به‌راحتی به اهداف خود برسند. افغانستان را کنار بگذاریم، ماجرای عراق را نگاه کنید. عراق را با هزاران نفر کشته و هزاران میلیارد هزینه و... گرفتند و صدام را سرنگون کردند؛ عملاً دولتی در آنجا روی کار آمده که نزدیکی و قرابتش با ایران بسیار بیشتر از ایالات ‌متحده است. بنابراین جنگ لزوماً برای رسیدن به اهداف اقدام معقولی نیست؛ اما قبل از وقوع بحران همه سعی می‌کنند که بگویند اگر کاری خلاف میل ما کنید، می‌زنیم. یعنی این طبیعی است که خلاصه حواست باشد واکنش نشان می‌دهیم. فکر می‌کنم یکی از دلایل آن این بود که امارات متحده به‌طور مشخص ریسک بزرگی نسبت به ایران کرد که به این حد از فعالیت‌های تخریبی وارد شد؛ فکر می‌کنم آنها نقش داشتند. معتقدم ترامپ هم خیلی علاقه‌ای ندارد که وارد این مسائل شود و همین‌طوری دارد پول‌های منطقه را بالا می‌کشد و می‌برد. برای چه وارد درگیری شود؟ اما همه اینها یک‌طرف؛ بازی به نظر من هنوز تمام نشده و تازه آغاز راه است.

 ما در کشور به یک نوعی از تعادل جدید رسیده‌ایم. نوعی سازگاری از سوی مردم بر روی درآمدهایشان به وجود آمده است. مردم فقیرتر شده‌اند، اما پذیرفتند که فقیر شده‌اند. به نظرتان این سازگاری، باعث نمی‌شود حاکمیت آن را به حساب عملکرد مثبت خود بگذارد؟ این حالت غریب و متناقض و این آشوب و آرامش محصول چیست؟

 آخوندی: بحث بسیار پیچیده‌ای را مطرح می‌کنید. اولاً آن نکته‌ای که می‌گویید ما به یک تعادل رسیدیم؛ بعید می‌دانم که ما به هیچ تعادلی رسیده باشیم. حتماً مردم فقیرتر شده‌اند و شرایط زندگی برای مردم بسیار ناگوارتر شده است ولی باید حواسمان باشد که هیچ‌وقت این سازگاری‌ها، سازگاری‌های بلندمدت نیست. معمولاً سازگاری‌ها موقتی است. یعنی وقتی مردم هیچ نوع امکان حرکت رو به بهبودی را نمی‌بینند، سازگار می‌شوند. اگر امکان حرکت رو به بهبودی را ببینند، وضعیت فرق می‌کند. مخاطره ملی در این است که این حرکت را هر کسی می‌تواند به تصویر بکشد. ممکن است پوپولیستی بیاید حرکتی را سازماندهی کند و یک عده را دنبال خودش راه بیندازد. یا یک آدم خردمندی بیاید و از مجرای قانون بتواند فضای مطلوب‌تری را ارائه و مردم را به آن سمت سازماندهی کند. بنابراین، این هم مثل داستان قبلی است؛ درواقع ما به هیچ وجه نمی‌توانیم به سادگی آن را تحلیل کنیم. این اتفاقات، اتفاقاتی تاریخی است و درواقع تصمیم‌های لحظه‌ای نیستند و نباید آن را به حساب ثبات، تعادل و درواقع سازگاری با یا رضایت از وضع موجود بگذاریم. به نظر من این یک تحلیل بسیار خطرناک برای هیات حاکمه است، اگر فکر کند که مردم با فقر سازش کرده‌اند و بنابراین هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد و مهم نیست که کاری انجام دهد یا اینکه فقر ادامه پیدا کند، این تهدید خطرناکی است.

 جناب عبدی، آیا مردم ایران با فقیرتر شدن سازگار شده‌اند؟

 عبدی: بگذارید عینی‌تر با شما صحبت کنم و فکر می‌کنم این‌طور بهتر بتوانیم به یک تحلیل برسیم. در خردادماه یا تیرماه سال گذشته، در نظرسنجی‌‌ای که از مردم صورت گرفته بود، نگاه مردم خیلی منفی بود. در حقیقت امسال این نگاه مردم به آن شدت نیست و بهبود یافته است؛ اما نکته‌اش این است که اگر پارسال را کنار بگذارید، همین امسال هم نظر مردم خیلی منفی است. یعنی به خودی‌خود نگاه مردم نگاه منفی است ولو اینکه نسبت به پارسال وضعیت بهبود پیدا کرده باشد. مثالی می‌زنم؛ درست مثل اینکه یک دانش‌آموز پارسال نمره 2 گرفته و حالا مثلاً 4 گرفته است. خب! نمره 4 باز هم رد است و تا قبولی خیلی مانده ولی خب به هر حال 4 از 2 بهتر است. به نظر من این ثباتی که به وجود آمد بخشی از مردم را امیدوار کرده ولی تا آنجا که یک حکومت بتواند روی این قوام پیدا بکند و روی آن حساب کند فاصله زیاد است. اما چرا این‌طور است؟ دلیل اصلی‌اش همان سوال قبلی است. شما وقتی که نگاه می‌کنید، مردم حواسشان به همه چیز هست. درست است اینها را دقیق نمی‌گویند، ولی همه اینها را در ذهنشان دارند. وضعیت عراق را می‌بینند، وضعیت افغانستان را می‌بینند و خیلی چیزهای دیگر را هم می‌بینند و مقایسه می‌کنند. به نوعی مردم در موضوع گزینش می‌کنند. مردم فکر می‌کنند که وضعیت می‌تواند بدتر از الان هم باشد. اگر من بخواهم با این شرایط تقابل کنم، ممکن است بدتر از این وضعیتی شود که اکنون وجود دارد. اما به نظرم باید به این توجه کرد؛ این تحلیل که مردم با شرایط فعلی تطبیق یافته‌اند و با فقر و مشکلات کشور سازگار شده‌اند، تحلیل خطرناکی است. در پاسخ به اینکه چرا این‌طور فکر می‌کنم باید بگویم؛ به خاطر آن سیاست معروف «ما داریم آب می‌شویم» است.  ارتشبد قره‌باغی خاطره‌ای دارد؛ در شورای عالی نظامی‌ها حالا یادم نیست چه کسی؛ این جمله را می‌گوید؛ «ما عین برف در تابستان داریم آب می‌شویم.» اقتصاد و نیروی انسانی (سرمایه انسانی) ما دارد آب می‌شود و وقتی که آب می‌شود، به جایی می‌رسد که دیگر همه به آن تن می‌دهند. ولی این چیزی نیست که دیگر کسی بخواهد از آن دفاع هم بکند. به همین دلیل می‌خواهم بگویم، این سازگاری یا تطبیق که شما اشاره کردید، نباید خیلی نکته مثبتی تلقی شود.

 اتفاقاً در نگاه پرسشگران این تحلیل مثبت تلقی نشده است. آقای ظریف در جایی می‌گوید که مردم انتخاب کردند که این شرایط وجود دارد. شاید انگیزه و هدف پشت آن صحبت این نبود، ولی این تلقی به وجود آمد که مردم انگار این سازگاری را به وجود آوردند، چون خودشان می‌خواهند چنین شرایطی به وجود بیاید.

 عبدی: حالا نمی‌دانم چه چیزی در ذهنشان بوده، ولی واقعیت این است که این سازگاری را تا این حد نباید مثبت ببینید! مثلاً من خودم را می‌گویم، ما الان خیلی کمتر گوشت می‌خوریم. ما که نه اجاره‌ای می‌دهیم و نه هزینه جدی آموزش داریم و درآمدمان هم حتماً در سطحی هست که بتوانیم زندگی‌مان را بچرخانیم؛ باز مجبوریم بخشی از گوشت مصرفی‌مان را کم ‌کنیم. حالا شما بروید مثلاً کارگری را ببینید که بعضی‌هایشان با حقوق ماهی دو میلیون تومان دارند زندگی می‌کنند که اصلاً غیرقابل‌باور است. سکوت در برابر این وضعیت و تن دادن به آن به نظرم نباید خیلی نکته مثبتی تلقی شود، اما واقعیت همین است. واقعیت چیست؟ اینکه مردم نگاه می‌کنند می‌بینند وضعیت می‌تواند از این هم بدتر باشد.

 آخوندی: شما سرمایه اجتماعی دولت را نگاه کنید. سرمایه اجتماعی دولت آنقدر نازل شده که نتوانست قیمت انرژی را تعیین کند. خواستند قیمت بنزین را اعلام کنند، نتوانستند! شما این طرف را هم ببینید و فقط به این نکته نگاه نکنید که مردم معترض نیستند. عدم اعتراض مردم را مبنا نگذارید، ببینید که آیا دولت کوچک‌ترین اهداف اصلاحی خود را که نیاز به سرمایه اجتماعی اولیه دارد، می‌تواند درواقع انجام دهد یا نمی‌تواند! باید واقعیت را در نظر گرفت که شکاف بین مجلس و دولت در چه حدی است.

عبدی: آقای آخوندی درست می‌گویند حتی چیزی را که به نفع مردم است نمی‌توانند انجام دهند؛ یعنی این اصلاح قیمت سوخت به نفع مردم است. من ماندم که چرا نمی‌توانند این کار را بکنند؟! شما اقدام‌های ایجابی و توان دولت در برداشتن گام‌های مثبت برای اصلاح را مبنا قرار دهید. چرا اقدام‌های منفی و نبودِ اعتراض‌های فعال را مبنا قرار می‌دهید. مثلاً اینکه چون خوشبختانه اتفاق عجیب و غریبی نمی‌افتد یا شورشی رخ نمی‌دهد پس، همه‌چیز خوب است. شما باید ببینید که آیا سرمایه اجتماعی برای اجرای پروژه‌های مشخص چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه سیاست و چه در حوزه فرهنگ وجود دارد؟ آیا این مقدار سرمایه اجتماعی وجود دارد که بشود یک پروژه اصلاحی را انجام داد؟ این نکته مهم است.

به نظر می‌رسد که نااطمینانی در کشور تشدید شده و فساد و زدوبندهای سیاسی، اقتصادی زیاد شده است. البته نوعی از برخورد قضایی را هم داریم می‌بینیم که با این فساد دارد برخورد می‌شود؛ اما به نظر می‌رسد کمتر کسی بر تغییر سیاست‌های فسادآفرین تاکید می‌کند. اگر قبول داشته باشیم که خروجی حکمرانی در ایران به جای اینکه نااطمینانی را کم کند بر عمق آن افزوده؛ آیا این ساختار درواقع یک ماشین تولید نااطمینانی نخواهد بود و این ماشین تولید نااطمینانی جامعه ما را به کجا خواهد برد؟

 آخوندی: تحلیل من این است که این وضعیت تورم که استخوان‌سوز است و همان‌طور که آقای عبدی هم فرمودند بیشترین آسیب را به مردم وارد ساخته و این وضعیت نااطمینانی که اقتصاد را در محاق برده است، محصول همگرایی بین ساختار اقتصاد و سیاست در ایران است. در حال حاضر موتور محرکه اقتصاد در اختیار کیست؟ در اختیار نهادهای عمومی غیردولتی است و از قضا بخش خصوصی در آن سهم بسیار اندکی دارد. نهادهای عمومی غیردولتی عمدتاً نهادهایی هستند که مثل جعبه سیاه می‌مانند. شما نمی‌دانید در آنها چه اتفاقی رخ می‌دهد و فقط یک دفعه گفته می‌شود فلان موسسه گرفتار یک مشکل جدی شده یا این بانک گرفتار دچار کسری شده یا آنجا شهرداری 69 هزار میلیارد تومان بدهی به‌بار آورده و از این دست خبرهایی که هر روز گفته می‌شود. بنابراین پرسش بنیادین از نظر من این است که اگر این ناکارآمدی نهادی در اقتصاد ایران به سبب هم‌گرایی و هم‌راستایی ساختار اقتصاد و سیاست به وجود آمده است، آیا فرآیند شکل‌گیری آن به‌موجب قانون بوده است؟ و آیا راهکاری قانونی برای درمان آن وجود دارد؟ از نظر من مجموعه قانون‌های ایران، اتفاق‌های رخ‌داده، سرمایه‌گذاری‌های صورت‌گرفته و تصدی‌های پذیرفته‌شده را پشتیبانی نمی‌کند. هیچ قانونی وجود ندارد که اجازه دهد شهرداری یک بانکدار بزرگ شود یا نیروی نظامی وارد بانکداری شود یا موسسه دیگری که اصلاً طبق قانون برای یک ماموریت دیگر تشکیل شده متصدی فعالیت‌های اقتصادی شود. بنابراین آن چیزی که از نظر من مهم است، این است که کل این مفسده‌ای که رخ داده، معلول عدم رعایت قانون است. نکته بسیار مهم این است که وقتی که حاکمیت قانون مخدوش می‌شود، انواع مفسده‌های مختلف رخ می‌دهد. حالا مهم این است که وقتی می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، آیا این مبارزه با فساد مبتنی بر قانون است؟ یا مبتنی بر سلیقه است؟ اگر مبتنی بر سلیقه باشد، امکان پوستین وارونه پوشیدن خیلی فراوان است. مگر شما در دی‌ماه سال 1396 در مشهد پوستین‌های وارونه را ندیدید؟ افراد کلی پوستین وارونه پوشیده بودند. بنابراین نکته بسیار مهم این است که اگر حاکمیت به این نتیجه رسیده که باید با فساد مبارزه کند و اگر مبارزه نکند در واقع این می‌تواند مثل موریانه تمام ساختار حاکمیت را بخورد، اصلی‌ترین راهبرد باید «بازگشت به حاکمیت قانون» باشد، نه اقدام‌های سلیقه‌ای حتی با فرض صدق در نیت. مشکلی که من با این فرآیندی که در حال طی شدن است دارم، فراقانونی بودن آن است. این فرآیند تنها موجب عدم قطعیت می‌شود و شرایط را سخت‌تر و نامطمئن‌تر می‌کند. از همین‌رو است که هنوز جامعه نتوانسته بپذیرد که اتفاق خاصی در حال رخ دادن است. جامعه نگاه می‌کند که هیچ تغییری در حاکمیت قانون و برگشت به اصول بنیادین وجود ندارد و بیشتر حالت‌های سلیقه‌ای و تغییرهای رفتاری حاکم است. حالت‌های سلیقه‌ای و رفتاری هیچ‌وقت نمی‌تواند به جامعه آن حس ثبات را بدهد. ما برای اینکه بتوانیم عدم قطعیت در جامعه را از بین ببریم، مجبور هستیم که به حاکمیت قانون برگردیم. من فقط یک نمونه مدیریت شهری را می‌گویم؛ در هر صورت وقتی در یک مدیریت شهری گفته می‌شود؛ 69 هزار میلیارد تومان‌کسری وجود دارد و معلوم نمی‌شود که این کسری چرا ایجاد شد؟ چگونه ایجاد شد؟ کجا هزینه شد؟ و چگونه جبران خواهد شد؟ و آیا باز با بار کردن هزینه به جیب مردم جبران خواهد شد؟ حالا شما هرچه بیایید و بروید و هرچقدر هم یک عده‌ای را بگیرید و محاکمه کنید، تاثیری ندارد. خب مردم باهوش و حواس هستند. آنها متوجه هستند که ابعاد چنین اتفاقی مورد بررسی قرار نگرفته است. یا نمونه دیگر 36 هزار میلیارد تومان موسسات اعتباری غیرمجاز کسری می‌آورند! این کسری به بودجه عمومی و به دولت منتقل و در واقع به جیب تمام مردم منتقل می‌شود. یک آدمی در سیستان و بلوچستان نشسته و روحش هم از اینها خبر ندارد اما عملاً متاثر از این کسری است، چون 36 هزار میلیارد تومان عملاً از جیب عموم مردم و بیت‌المال پرداخت شده است.

بنابراین داستان مبارزه با فساد، به‌طور عمده بازبرمی‌گردد به اینکه این داستان از حالت رفتاری خارج بشود و اصلاح‌های نهادی و ساختاری مبتنی بر قانون در دستور کار قرار گیرد. در این راهبرد، مهم‌ترین نشانه حاکمیت قانون و حاکمیت اراده عمومی و آزاد مردم است. بحث این است که به نظر من معیار مبارزه با فساد «حاکمیت قانون» است.

 جناب عبدی! چرا عملکردهای ما نامطمئن و درواقع یک ماشین تولید نااطمینانی است؟ این ماشین ما را به کجا می‌برد؟

 عبدی: یک بخشی همین نکته‌ای است که آقای آخوندی فرمودند. ببینید!‌ وقتی «حاکمیت قانون» نداریم، همین می‌شود که یک روز دستگاه قضایی باید متهم بشود به اینکه در مبارزه با فساد ناکارآمد است و حتی برخی از مقامات رده بالا هم در آن دست دارند. یک روز دیگر بگویند این آقا ذوالقرنین است و دارد فساد را عین بولدوزر صاف می‌کند و جلو می‌رود. می‌خواهم بگویم نااطمینانی دیگر بالاتر از این نیست؛ درحالی‌که شما اگر در یک جامعه سالم باشید اصلاً دستگاه قضایی به‌عنوان یک عامل به نسبت ثابتی مطرح می‌شود. چون اصلاً قرار نیست کار خاصی غیر از «حاکمیت قانون» بکند. مثلاً همین مساله مبارزه با فساد که گفته می‌شود؛ خود این ایراد دارد. مبارزه با فساد یعنی چه؟ شما از «حاکمیت قانون» دفاع کنید، بعد برای من توضیح بدهید که چرا در سیستم قبلی نظام قضایی این حاکمیت اجرا نمی‌شد؟ می‌دانید در پاسخ چه خواهند گفت؟ می‌گویند رئیسش اجرا نمی‌کرده است. رئیس بعدی هم که اجرا کند به همان میزان مشکل دارد، چون هیچ‌کدامشان نباید در این قضیه دخالت کنند. دادگاه‌ها مستقل هستند و خودشان باید جلو بروند. مثال می‌زنم؛ سر چهارراه پلیسی شما را جریمه نکند و خوشش نیاید که جریمه کند. یک پلیس دیگر هم شما را جریمه کند و بگوید من خوشم می‌آید شما را جریمه کنم. جفت این دو رفتار در اصل یکی است، فرق ندارند. چون جفت آنها از اراده پلیس ناشی می‌شود. یک آقایی فعال سیاسی است، اول آن‌طرفی بود. آن‌طرف که بود، علیه این‌طرف خیلی بدجور می‌تاخت. حالا آمده این‌طرف و به‌شدت علیه آن‌طرف می‌تازد. من درباره او گفتم؛ وضعیت و رفتار او فرق نکرده است. جایش عوض شده است. اصلاً فرقی نکرده؛ فقط حمله می‌کند و بدوبیراه می‌گوید. بنابراین از نظر من اگر شخص رئیس قوه قضائیه با فساد مبارزه می‌کند، خیلی تفاوتی نمی‌کند با آن‌کس که این کار را نمی‌کرده است، چرا؟ چون هر دو عمل منوط به اراده شخصی است. پلیسی که بر اساس اراده شخصی جریمه می‌کند یا آن یکی هم بر اساس اراده شخصی جریمه نمی‌کند اصلاً فرقی با همدیگر ندارند. آن‌کس فرق دارد که بگوید من اصلاً اراده‌ام در این قضیه ذی‌نفع نیست و چون تو این تخلف را کردی و من هم چون پلیس هستم وظیفه‌ام این است که این کار را انجام دهم. چه پسرم باشی چه برادرم باشی و چه دوست و چه دشمنم باشی. ریشه عدم اعتمادی که به وجود می‌آید در بی‌ثباتی عوامل است. یکی از این عوامل سیاست خارجی است؛ کدام کشور می‌تواند اعتماد مردم خود و طرفین درگیر را به آینده جلب کند که یک روز 5 /2 (دو و نیم) میلیون بشکه نفت با بشکه‌ای 70-60 دلار صادر کند و یک روز دیگر حتی نتواند مثلاً حداقل‌هایش را صادر کند! شما این متغیر را در نظر بگیرید که وقتی آنقدر ناپایداری دارد، این ناپایداری را به همه جاهای دیگر تسری می‌دهد. یا مثلاً می‌بینید در سیاست مالیاتی‌اش، سیاست ارزی‌اش، قیمت‌گذاری‌اش و همین چیزهایی که خیلی به‌طور واضح و آشکار می‌بینیم. مجموعه اینها به نظر من متغیرهای اصلی و تعیین‌کننده هستند. چه سیاست خارجی و چه سیاست داخلی و چه بخش قضایی و چه سیاست‌های اقتصادی، این متغیرها چون ناپایدار هستند نتایج ناپایداری می‌دهند و ریسک را بالا می‌برند و طبیعی است که آدم عادی در برابر این ریسک‌ها خیلی اطمینانی به آینده پیدا نمی‌کند. او هم سعی می‌کند حاشیه ریسک و سودهایش را خیلی بالا ببرد تا نااطمینانی را خنثی کند.

 در پاسخ ابتدایی شما اشاره کردید که هنوز بازی تمام نشده است. پرسش ما این است که چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟ انتهای این بازی کجاست؟

 عبدی: به نظر من کسی نمی‌تواند به این پرسش جوابی بدهد ولی من نقاط مثبت قضیه را می‌گویم. یعنی اینکه خودم چگونه دوست دارم نگاه کنم را مطرح می‌کنم. شرایط کنونی در عین حال که بد است و همه ناراحت هستند که چرا به بن‌بست رسیده؛ من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین فرصت است. اگر یک موجود زنده باشیم، سعی می‌کنیم از این فرصت استفاده و کوشش کنیم ببینیم که چطور می‌توانیم از این شرایط بیرون برویم. ضمن اینکه اعتقاد دارم که در جامعه ایران این شرایط فراهم است به این معنا که حکومت ایران حکومت گذشته نیست که یک نفر با سگش سوار هواپیما شود و دست زنش را بگیرد و به خارج برود. اینجا این خبرها نیست. بنابراین حکومت به‌رغم همین نگاه‌های منفی‌ای که نسبت به آن وجود دارد، یک بنیه اجتماعی و مردمی دارد که مجبور است به اینها پاسخ بدهد. یک نهاد مهم روحانیت دارد که صدها سال است در این مملکت سعی کرده خودش را حفظ کند و با شرایط تطبیق بدهد و با انواع و اقسام شرایط تطبیق داده است. شما دو تا رژیم گذشته را نگاه کنید؛ شاه‌هایشان به خارج می‌رفتند و الان بچه‌هایشان هم آنجا زندگی می‌کنند و اصلاً کسی از آنها خبری ندارد؛ ولی امکانش نیست که این اتفاق در حکومت موجود بیفتد. به همین دلیل فکر می‌کنم تجربه منطقه‌ای که ما در عراق، سوریه، لیبی و افغانستان شاهد هستیم و رفتارهایی که ایالات ‌متحده در منطقه کرده و وضعیتی که داریم و از همه مهم‌تر؛ اگر دقت کنید بخش عمده‌ای از منتقدان این سیستم در داخل کشور و حتی سیستم، زنده و سرحال هستند ولو اینکه ممکن است خط‌مشی مورد قبول و توافقی نداشته باشند که این هم به نظر من دلیلش پیچیدگی‌های شرایط سیاسی و اشتباهاتی است که در گذشته مرتکب شدند. بنابراین من به‌عنوان یک تحلیلگر بی‌طرف نمی‌توانم به شما پاسخ بدهم، چون واقعاً بی‌طرف نیستم. به‌عنوان یک کنشگر فکر می‌کنم که ما از این وضعیتی که به وجود آمده باید کوشش کنیم عبور کنیم و معتقدم شرایط و زمینه‌هایش هم هست. شاید در این انتخابات هم بشود این زمینه‌ها را عینیت بخشید.

 جناب آخوندی! پیش‌بینی شما از چشم‌انداز چیست؟

 آخوندی: فکر می‌کنم پارامتری که در این گفت‌وگو کمتر به آن توجه شد، بحث انتخابات است؛ یعنی آخر کار موضع‌هایی که گرفته می‌شود و تصمیماتی که اتخاذ می‌شود چه در حوزه سیاست داخلی و بخشی هم در حوزه سیاست بین‌المللی، معطوف به انتخابات است.‍ باید سایه انتخاباتِ پیشِ رو را بر عرصه سیاسی و بحث‌هایی که در فضای عمومی در ایران در جریان است، دید. از این‌رو در واقع باید ببینیم که افرادی که الان دارند موضع می‌گیرند چه آنهایی که می‌خواهند بگویند ما به بن‌بست رسیدیم و چه آنهایی که می‌گویند ما به بن‌بست نرسیدیم؛ هر دوتای اینها درواقع نیم‌نگاهی به سمت انتخابات دارند. چه آنهایی که از موضع براندازی شعار اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا را سر می‌دهند و چه آنهایی که به ظاهر از سرِ انقلابی‌گری همین شعار را می‌دهند، هدف تاثیرگذاری بر افکار عمومی ‌هنگام دست‌به‌دست شدن قدرت در مجلس و دولت را دارند. آنهایی که می‌آیند پایان برجام و پایان این وضعیت را اعلام می‌کنند و به ظاهر از ایستادگی صحبت می‌کنند، فکر می‌کنم بیش از اینکه بخواهند واقعیت را تعقیب کنند، در واقع دارند گفتمانی را برای انتخابات طراحی می‌کنند. بنابراین بحث شما که آینده چگونه می‌شود، بستگی به این خواهد داشت که چه گفتمانی از پسِ این صحنه‌آرایی‌های انتخاباتی موقعیت مسلط پیدا می‌کند. فعلاً مرحله تدارکاتی و آتش تهیه است. اگر یک طرف در همین مرحله جا بزند، خب نتیجه معلوم است، طرف دیگر پیروزی زودرس اعلام می‌کند. چون اگر شما امید داشته باشید به اینکه در هر صورت هنوز که هنوز است تعامل بین‌المللی راهکار است و باید از جهت تعامل بین‌المللی مسائل ایران را با هزینه کمتری حل و فصل کرد، این بازتاب و انعکاسی در انتخابات مجلس خواهد داشت و اگر بگویید که پایان برجام است، قاعدتاً باید بگویید که پایان یک جریان سیاسی نیز است. من با درکی که از فهم عمومی و جریان‌شناسی از سوی ملت دارم، نگاهم مثبت است. چون بر این اعتقادم که جریان اصلاح ملی و مبتنی بر حاکمیت قانون و ایده ایران حتی اگر در انتخابات هم ببازد، نمی‌میرد و امکان باززنده‌شدن و جریان‌سازی ملی را دارد. تصورم بر این است که در هر صورت مردم تعیین‌کننده هستند و ارزیابی من در نهایت این است که مردم به شعار گفت‌وگو بهتر از عدم گفت‌وگو است، رای خواهند داد. منظورم گفت‌وگو با آمریکا نیست. آن شرایط خاص خود را دارد و موقعیت خاص خود را می‌خواهد. منظورم ماندن در صحنه گفت‌وگوهای جهانی، تداوم تعامل بین‌المللی و تماس با افکار عمومی جهانی است. ترک صحنه نشانه ضعف است.

 یعنی مردم را با رویکردی که اکنون دارد کشور را اداره می‌کند، همراه می‌دانید؟

 آخوندی: مردم خیلی از وضعیت کلافه و ناراحت هستند. حتماً از بسیاری از عملکردهای دولت، مجلس و سیستم ناراضی هستند ولی آخر کار وقتی بخواهند بین گفت‌وگو و عدم گفت‌وگو انتخاب کنند، من فکر می‌کنم که گفت‌وگو را انتخاب می‌کنند. از این‌رو من همچنان مثبت هستم و فکر می‌کنم که می‌شود به آینده امیدوار بود، مشروط بر اینکه کسانی که گفتمان گفت‌وگو را تعقیب می‌کنند، بتوانند ارزیابی درستی از اینکه چرا ما در چنین وضعیتی هستیم به مردم ارائه دهند و پنجره‌ای را باز کنند که از طریق گفت‌وگو، فضای مثبت‌تری را به مردم نشان دهند. انتخابات نهاد داوری است.

 عبدی: من در مورد قضیه انتخابات نکته‌ای بگویم که فکر می‌کنم مساله مهمی است. یکی از عللی که در رژیم گذشته وقتی که مردم معترض شدند و به خیابان ریختند، آن سیستم نتوانست یک راه‌حل خروجی پیدا کند؛ این بود که یک نهاد فصل‌الخطاب و مورد توافق وجود نداشت. هر سیستمی باید یک نهاد فصل‌الخطابی داشته باشد. فرض کنید در مورد برگزیت در بریتانیا دعوا می‌شود. می‌گویند خب بیایید برویم رفراندوم برگزار کنیم. بگذریم از اینکه این رفراندوم مساله را به دلایلی حل نکرد، ولی به هر حال وجود داشت. شرایط وقتی به مرحله بحران می‌رسد، انتخابات یک نهاد مهم حل اختلاف است.

نهاد داوری حل اختلاف است. مسالمت‌آمیز و بر اساس همین گفت‌وگوهایی که آقای آخوندی فرمودند، خب اینها معمولاً در انتخابات است که شکل می‌گیرد والا همین‌طور که نمی‌شود نشست صحبت کرد. ما در واقع در یک فضای «غیرگرم» صحبت می‌کنیم؛ ولی در انتخابات این صحبت‌ها و گفت‌وگوها گرم و جدی است. معتقدم که مهم‌ترین رُکن سیاسی در ایران این است که نهاد انتخابات آن جاافتاده است. اتفاقاً تحریم در این نهاد است که معنای جدی پیدا می‌کند؛ یعنی سیستم هم این وضعیت را می‌داند. سیستم دقیقاً متوجه است که این نهاد ممکن است عوارضی برایش داشته باشد ولی منافعش بیشتر از عوارض آن است. شما ببینید! در این سال‌هایی (از سال 76 به بعد) که نهاد انتخابات جدی شده، سیستم بیشترین ضربه را در سال 88 خورد به خاطر اینکه این نهاد مواجه با بحران و چالش انتخابات شد. خیلی ضربه سنگینی بود؛ ولی بیشترین منافع از انتخابات را در همین سال‌های 96 و 92 برده است. اصلاً ما کاری نداریم که چه کسی انتخاب شد و چه کسی نشد. آن بحث دیگری است که طبیعت امر انتخاباتی است. بنابراین من هم با آقای آخوندی هم‌نظر هستم و باید همراهی کرد که فارغ از اصل انتخابات، نهاد انتخابات در ایران جا افتاده است. مهم‌ترین دلیل من هم همین سال 96 است. تجربه‌ای که من برای خودم در سال 96 داشتم (چون پیگیر بودم) یک تجربه بسیار عجیب است. برخی مجتمع‌های مسکونی آمدند در این انتخابات شرکت کردند که هیچ‌گاه در انتخابات قبلی نمی‌آمدند؛ در حالی ‌که اتفاقاً انتخابات قبلی می‌توانست از بعضی جهات برایشان جذاب‌تر هم باشد و این انتخابات می‌توانست اصلاً جذابیت نداشته باشد. اما این حس را داشتند که این‌طوری نیست که ما از این حکومت خوشمان بیاید یا نیاید و از آقای عبدی یا آخوندی خوشمان بیاید یا بدمان بیاید. مهم این است که برویم انتخاب بهتری انجام دهیم و به رای خود و اثرگذاری آن ایمان داشتند. یعنی مردم دارند کاری می‌کنند و اینها اگر کنار هم باشند در واقع از قدرت خودشان استفاده می‌کنند. این کاری است که می‌توانند انجام دهند. مثلاً نمونه‌اش این ساختمان‌های آتی‌ساز است که هیچ‌وقت اینها به‌طور جدی در انتخابات نمی‌آمدند. اما در سال 96 تنها جایی بود که تا ساعت 12 شب رفتند رای دادند و حتی شیشه‌ها را شکستند. آخر مجبور شدند درها را ببندند و از مردم بخواهند که بروید خانه‌تان و دیگر نیازی به رای دادن نیست. در حالی ‌که خب ممکن است آقای روحانی خودش هم به‌شخصه شخصیتی نبود که کسی بخواهد به خاطر جذابیت شخصی به او رای دهد. بیشتر این نهاد انتخابات است که نقش واقعی خود را پیدا کرده است. به نظر من تا این نهاد زنده است و کار می‌کند باید امیدوار بود؛ یعنی این امکان هست که همیشه اگر اختلافی بین‌مان به وجود می‌آید، به یک نهاد حل اختلاف یا به قول آقای آخوندی به یک داوری ارجاع بدهیم و فکر می‌کنم این نهاد در ایران کار می‌کند.