با این فرمان، بعید است به مشکل نخوریم
محمد فاضلی از سرانجام حکمرانی بدوی آب و تاثیر آن بر «ایران» می‌گوید
تقریباً روزی نیست که خبری درباره خشکسالی، گرمایش زمین، تنش آبی و زوال محیط زیست نشنویم. اما در کمال تعجب از کنار آنها ساده عبور می‌کنیم. چرا چنین است؟ چرا این‌قدر به مسائل بی‌توجه شده‌ایم؟
تقریباً روزی نیست که خبری درباره خشکسالی، گرمایش زمین، تنش آبی و زوال محیط زیست نشنویم. اما در کمال تعجب از کنار آنها ساده عبور می‌کنیم. چرا چنین است؟ چرا این‌قدر به مسائل بی‌توجه شده‌ایم؟ آیا جامعه از درک مساله کمبود آب عاجز مانده یا سیاستگذاران تن به تغییر نمی‌دهد؟ پاسخ به این دوگانه هرچه باشد، نتیجه کار متفاوت است. البته تحلیل چرایی این قضیه با متر و معیارهای کوچه‌بازاری سخت نیست. مدیران ناکارآمد، جامعه ناآگاه و روندی که در آن بازیگران اجتماعی، هر یک راه خود را می‌روند ساده‌ترین حرفی است که درباره بحران‌های زیست‌محیطی اخیر می‌توان به زبان آورد. علم اما این‌چنین به مسائل نگاه نمی‌کند. محمد فاضلی که با سخنرانی‌های متعددش در حوزه توسعه، سیاستگذاری و حکمرانی، طی دو سه سال اخیر به چهره‌ای مشهور در حوزه عمومی تبدیل شده، نگاهی متفاوت به ماجرای بحران آب و تنش‌های ناشی از آن دارد. او دست روی منفعت‌های شخصی کوچک می‌گذارد؛ بازی خطرناکی که سال‌هاست در حوزه آب شروع شده و به عقیده خودش، «بعید است ما را دچار مشکل نکند». فاضلی که جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه سیاستگذاری است، پاسخ جالبی به شکاف ذهنی فهم ناموزون ما از مقولات پیچیده‌ای نظیر حکمرانی، سیاستگذاری و توسعه پایدار می‌دهد. وی در آخرین گفت‌وگوی خود با تجارت فردا درباره چرایی خطای جمعی در فهم مساله آب می‌گوید: «مساله فقط دانستنی‌ها نیست. بسیاری از افراد در حالی که می‌دانند در چه وضعیتی قرار داریم، نمی‌خواهند یا نمی‌توانند دست از منافعشان بکشند. اینها فقط منافع بزرگ و نامشروع هم نیست، بلکه منافع کوچک کشاورزان کوچک را هم شامل می‌شود. دانستن مهم است اما کافی نیست.» این پاسخ درخور، دقیقاً روی مساله‌ای دست می‌گذارد که به استمرار خطای سیاستی و سیاستگذاری عمومی اشتباه در حوزه آب منجر شده و چه‌بسا اگر فرصتی برای بررسی باشد، بسیاری دیگر از حوزه‌های اجتماعی و انتخاب‌های عمومی را هم دربر می‌گیرد. فاضلی که هم‌اینک رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی وزارت نیرو است، روی دیگر سکه بی‌رونق آب در ایران را حکمرانی قدیمی و نه‌چندان پیچیده‌ای می‌داند که نمی‌داند مدیریت یک پدیده حیاتی نظیر آب بدون توجه به «همبست» یا «Nexus» امکان‌پذیر نیست. چرا؟ چون جزئی‌نگری و پرداخت دقیق به زوایای مستور یک حوزه کار مهمی است که باید توسط نیروی دانشمند و تخصصی انجام گیرد و متاسفانه نظام پاداش‌دهی هم کار را بدتر کرده است. گفت‌وگوی تجارت فردا با محمد فاضلی، مقدمه‌ای دقیق بر شروع یک نگرش جدید در حکمرانی تخصصی است. این گفت‌وگو را از دست ندهید.
♦♦♦
می‌دانیم که از آغاز بذر توسعه در ایران بر زمین ناپایدار مصرف منابع پاشیده شده است. شما در جایی از یک مصاحبه گفته‌اید که ریشه وضعیت امروز ایران در حوزه محیط‌زیست و آب به دهه 30 و 40 خورشیدی برمی‌گردد. اشتباه ما در آن مقطع چه بود؟
اینجا فرصت نیست تا مجموعه کاملی از اشتباهات آن دوران را مرور کنیم، اما شاید مهم‌ترین اشتباه، بر هم زدن منطق سازگاری با کم‌آبی ایرانیان است. جامعه ایرانی در چارچوب منطق مجموعه‌ای از نهادها با کم‌آبی سازگار شده بود. من از آن دسته‌ام که معتقدم ایران امروز را نمی‌شود با همان قنات‌های قدیمی اداره کرد، زیرا آبدهی حداکثر حدود هشت میلیارد مترمکعبی ادعاشده برای قنات‌ها نمی‌توانست برای ایران امروز کفایت کند، اما منطق قنات، حکمرانی مشترک، مبتنی بر پرداخت هزینه واقعی برای آب، مشارکت همگانی و صیانت از منابع مشترک است. این مجموعه در دل حقوق، عرف و نظام ارتباطات خاصی بنا شده است که در نهایت مولد سازگاری با کم‌آبی است.
قنات یکی از نمادهای حریم‌داری است - آب‌بران حافظان حریم قنات بودند - و این حریم‌داری مبتنی بر ادراکی عمیقاً تاریخی- محیطی از کم‌آبی ایران به علاوه نظام حقوقی سازگار با آن است. جمله‌ای در فیلم مادرکشی از محمدرضاشاه نقل می‌شود که گفته است «ما هر کجا آبی باشد، استخراج می‌کنیم با حساب و کتاب» و هدف این بود که توسعه ایجاد شود، اما شرط این عبارت یعنی «با حساب و کتاب» تحت فشار فناوری (موتور آب، سازه‌های آبی) و اقتصاد سیاسی حاکم‌شده بر کشور، فراموش شد. نتیجه اینکه از همان دهه 1340 امثال ابوطالب مهندس، به صراحت درباره بروز مشکل در منابع آبی نوشتند. سال‌های بعد از انقلاب نیز شاهد ناکامی در صنعتی شدن، اشتغال‌زایی اندک، افزایش جمعیت، فقدان آمایش سرزمین و نهایتاً فشار بیش از حد بر منابع آب به کمک اقتصاد سیاسی شکل‌گرفته حول نوع مدیریت منابع آب و سازه‌های آبی بودیم.
یک سوال اساسی این وسط هست. ببینید، در بررسی کشورهای درگیر با تنش حاد آبی که طبق گزارش بنیاد WRI در سال 2019 تعدادشان به عدد 17 افزایش یافته، یک نقطه یا یک مساله کمرنگ‌تر از باقی مسائل است. اینکه واقعاً نقطه آغاز تنش‌های آبی ریشه در سیاستگذاری غلط در حوزه آب و انرژی دارد یا اینکه به سیاست‌های کشاورزی و برنامه‌های توسعه صنعتی برمی‌گردد؟
دنیای امروز شاهد به‌کارگیری مفهوم «همبست» (Nexus) است. ترکیب‌های همبست مختلف نظیر همبست آب، غذا، انرژی؛ یا همبست آب، غذا، انرژی و پسماند یا ترکیب‌های دیگری که خاک را هم شامل می‌شود برای تشریح رویکرد مناسب به مدیریت منابع آب استفاده می‌شوند. معنی کاربرد واژه همبست این است که مدیریت درست آب کاملاً به سیاست‌های غذایی، مدیریت پسماند، حفاظت از خاک و شیوه استفاده از انرژی بستگی دارد.
بگذارید خیلی مختصر برخی ابعاد این همبستگی را مشخص کنم. اگر شیوه مدیریت منابع آب به گونه‌ای بود که توسعه کم‌بهره‌ور سطح زیر کشت ممکن نبود، یا اگر قیمت‌های انرژی به گونه‌ای بود که استخراج آب به کمک موتورهای برقی از عمق 300متری غیراقتصادی می‌شد، ما امروز با وضعیت متفاوتی مواجه بودیم. شما می‌دانید که آمارهایی حاکی از هدررفت 20 تا 30 درصد تولیدات کشاورزی در کشور وجود دارد. این یعنی ما نظام درستی از مدیریت مصرف نداریم و در نهایت میلیون‌ها تن غذا به پسماند بدل می‌شود. اگر این‌گونه نبود و ما بهره‌ورتر از محصولات کشاورزی استفاده می‌کردیم، خوداتکایی کشاورزی با مقدار آب بسیار کمتری محقق می‌شد. این همبست‌ها به معنای اشتباه بودن مجموعه سیاست‌های صنعتی، کشاورزی و مدیریت منابع آب در بخش‌های مهم بوده است. این به معنای اشتباه بودن همه کارها نیست، بلکه در کنار کارهای درست، اشتباهات بزرگی هم صورت گرفته است.
خب با این حساب ممکن است این شرایط اصطلاحاً بیخ پیدا کند. چیزی که پیش‌روی ما قرار گرفته واقعاً تلخ است مثلاً پژوهش‌های متعدد داخلی و خارجی از نسبت مستقیم رشد منازعات منطقه‌ای نظیر بهار عربی با چالش‌های محیط‌زیستی نظیر تنش‌های آبی و جنگ آب حکایت دارد. با عنایت به دو پرسش نخست، در ایران هم امکان رابطه معناداری بین تنش‌های آبی-زیست‌محیطی با افزایش آنارشی در سطوح اجتماعی هست؟
بروز تنش‌های اجتماعی بر اثر تنش‌های آبی و محیط‌زیستی و تبدیل شدن آنها به تنش‌های سیاسی و امنیتی، رخدادی تجربه‌شده در جهان است. من پژوهشی درباره تاثیرگذاری تنش‌های آبی بر اوضاع خاورمیانه انجام نداده‌ام اما متونی را خوانده‌ام که چنین ادعایی دارند اما اگر این هم نباشد، یافتن شواهد چنین ارتباطی بین تنش‌های محیط‌زیستی و بی‌ثباتی سیاسی و امنیتی، دشوار نیست.
ایران هم می‌تواند در معرض چنین تنش‌هایی قرار گیرد. ما مردم یا کشوری استثنایی در جهان نیستیم، همان قواعدی که بر بقیه جهان حاکم است بر ما هم اثرگذار هستند.
یک بررسی درباره برخی شهرهای کوچک درگیر تنش‌های اجتماعی و سیاسی در دی‌ماه 1396 که در وزارت رفاه انجام شده بود نشان می‌داد که خشن‌ترین تنش‌ها در شهرهایی صورت گرفته بود که بیشترین تنش‌های آبی، خسارت کشاورزی و بیکاری و مهاجرت بر اثر تنش آبی را تجربه کرده بودند. اما تنش اجتماعی و سیاسی ناشی از مناقشات آبی سرنوشت ناگزیر ما نیست. اگر تصمیمات جدی برای بازنگری در نظام مدیریت منابع آب، همبست‌های آب، غذا، انرژی و پسماند؛ و همچنین در اولویت قرار گرفتن سازگاری با کم‌آبی اتخاذ شود، وضعیت ما در عمده نقاط کشور قابل بازگشت است ولی البته شاید دو سه دهه زمان لازم باشد. هر چه هست، نه عرصه راحتی است و نه اقدامات معجزه‌آسای کوتاه‌مدت در آن ممکن است. هرچند ایجاد عزم اصلاح، «هرچه سریع‌تر» باید صورت گیرد.
به نکته خوبی اشاره کردید. بیایید از یک جنبه دیگر به ماجرا نگاه کنیم. در قضیه بهار عربی شکست دولت در تولید کالاهای عمومی و ناتوانی در استمرار پرداخت یارانه و سوبسید از جمله عوامل شروع تنش‌ها بود که مثلاً در پژوهش خانم دکتر عطیه وحیدمنش روی آن تاکید شده است. اینجا سوالی که پیش می‌آید، مناقشه حاکمیت و جامعه بر سر مساله آب است. وقتی این مناقشه حل نمی‌شود، تنش‌های آبی شکل گرفته و در نهایت جامعه با چالش‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی روبه‌رو می‌شود. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
ناتوانی در ارائه کالای عمومی را می‌توانید خیلی واضح در عرصه آب ببینید. آیا حکمرانی درست معطوف به صیانت از منابع آبی، خاک و محیط‌زیست کالای عمومی نیست؟ هست، و امروز ناکارآمدی در ارائه همین کالای عمومی در چند دهه گذشته وضعیت منابع آبی را به اینجا رسانده است. نکته دیگر این است که حاکمیت هنوز به سیاست درست سازگار با توسعه پایدار برای توزیع یارانه‌های انرژی و انواع یارانه‌های آشکار و پنهان نظیر یارانه سوخت و خرید تضمینی کالاهای کشاورزی نرسیده است. مجموع یارانه‌هایی که برای آب، انرژی و کشاورزی پرداخت می‌شود تا به امروز فوایدی نظیر تامین غذای 80 میلیون ایرانی و خروجی‌های دیگری نظیر فواید محیط‌زیستی ادعاشده برای کشاورزی را داشته‌اند، اما همزمان به استفاده گسترده از سموم و کودهای شیمیایی، تخریب منابع آب، فرسایش خاک، تخریب گسترده جنگل‌ها و مراتع و بر هم زدن تعادل محیط‌زیستی اکوسیستم‌ها نیز انجامیده است.
من در چند سال گذشته شاهد هیچ بحث ادامه‌دار، دقیق و مبتنی بر اطلاعات کافی درباره عملکرد یارانه‌های آب و انرژی، چگونگی تاثیر یارانه‌ها بر پایداری آب و خاک، و یکی از کالاهای عمومی دیگر یعنی نظام مالیاتی در بخش کشاورزی نبوده‌ام. من در دو سه سال گذشته درباره مالیات کشاورزی در ایران مطالعه کرده‌ام اما نه شاهد شکل‌گیری یک گفتمان اقتصادی قدرتمند درباره این موضوع بوده‌ام و نه متقاعد شده‌ام که سیاست معافیت مالیاتی کشاورزی درست است، اما بحث و پژوهشی هم‌شأن اهمیت این موضوع را هم شاهد نبوده‌ام. کشوری که تا این اندازه به مقولاتی که گفتم کم‌توجه باشد، بعید است دچار دشواری‌های جدی در این حوزه نشود.
آیا با توجه به وضعیت کنونی ایران و تبعات یک دهه اخیر تنش آبی در خاورمیانه، سیاستگذار نسبت به این موضوع آگاهی کافی دارد؟ اگرنه، دلایل این غفلت چیست؟
من قبلاً هم نوشته‌ام که سیاستگذار درگیر مسیر طی‌شده است. مسیر طی‌شده آب، کشاورزی، پیمانکاری‌ها در سازه‌های آبی، زیرساخت‌های ایجادشده برای مصرف منابع آب و به اندازه همه اینها، ذهنیت شکل‌گرفته در خصوص مدیریت منابع آب، بر دانسته‌ها و توانایی‌های سیاستگذار اثر می‌گذارد.
شما با سیاستگذارانی مواجه هستید که مساله آب در ایران را از اساس منکر هستند و متخصصان و دستگاه‌های تخصصی مدیریت آب را به محاسبات غلط و حتی دروغگویی متهم می‌کنند. ترکیبی از منابع و جهل در این وضعیت سهیم هستند.
شما در سخنرانی یا مصاحبه‌هایی که دارید عمدتاً روی گفت‌وگوی جامعه و حاکمیت تاکید دارید. در قضایای محیط‌زیستی نظیر تنش آبی نقطه شروع این گفت‌وگو کجاست؟
کنشگران متفاوتی در این عرصه حضور دارند. زمان نسبتاً زیادی طول می‌کشد تا اجماعی بین آنها برای طرح مساله صورت بگیرد. بیش از یک دهه است که بحث درباره مساله آب جریان دارد و امروز حداقل نفی کردن مساله هزینه‌دار است. این هزینه بر اثر فرآیند گفت‌وگو شکل گرفته است. من قبلاً نوشته‌ام که نقطه آغاز گفت‌وگو می‌تواند تلاش برای تولید «گزارش ملی آب» باشد. گزارشی که با مشارکت همه ذی‌نفعان حوزه آب، اعم از حاکمیتی و غیرحاکمیتی، مدنی و دیگر کنشگران تهیه شود. من هنوز تصور نمی‌کنم که همه کنشگران کنار هم برای گفت‌وگو گرد آمده‌اند و حتی برخی مایل به گفت‌وگو نیستند چون در گفت‌وگو مجبورند از منافعی دفاع کنند که مشروع بودنشان زیر سوال است.
خب تا گفت‌وگو شکل نگیرد، طبیعتاً درک عمومی از مساله آب هم ارتقا نمی‌یابد. این درست است؟ آیا درک بالای جامعه و حاکمیت از ایران به عنوان کشوری با اقلیم خشک و نیمه‌خشک می‌تواند کشور را از تبعات تنش‌های آبی مصون نگه دارد؟ این نگرش چطور می‌تواند به مدیریت بهینه تنش آبی در کشور منجر شود؟
شناخت‌ها را می‌شود افزایش داد اما مساله فقط شناخت‌ها نیست. مساله آب در ترکیب نادانستن‌ها و منافع گیر افتاده است. مساله فقط دانستنی‌ها نیست. بسیاری از افراد در حالی که می‌دانند در چه وضعیتی قرار داریم، نمی‌خواهند یا نمی‌توانند دست از منافعشان بکشند. اینها فقط منافع بزرگ و نامشروع هم نیست، بلکه منافع کوچک کشاورزان کوچک را هم شامل می‌شود. دانستن مهم است اما کافی نیست. البته سیاستگذاری که نمی‌داند خیلی خطرناک است.
تجربیات جهانی و منطقه‌ای در برخورد صحیح با تنش آبی چه درس‌هایی برای سیاستگذار ایرانی در این زمینه دارد؟ یک سیاستگذاری صحیح و چندبعدی در این حوزه باید چه نشانه‌ها و زمینه‌هایی داشته باشد تا بتواند بخشی از سوالات را پاسخ دهد و مشکلات را کاهش دهد؟
مجالی برای پرداختن گسترده به این مساله وجود ندارد اما سیاستگذاری درست در عرصه مدیریت منابع آب با فهم عمیق از سیستم‌هایی سروکار دارد که آنها را «پیچیده انطباقی» (Complex Adaptive) می‌نامند. اینها سیستم‌های محیط زیستی با ابعاد فنی- اجتماعی- بوروکراتیک هستند. این بدان معناست که اگر فقط یکی از ابعاد را لحاظ کنید - نظیر آنچه در چند دهه گذشته حاکم بوده و عمدتاً بعد فنی را با نمایشی از توجه به محیط‌زیست مد نظر قرار داده - به مشکل می‌خورید. شما نمی‌توانید مدیریت منابع آب را با تکیه بر توانایی‌های فنی بدون شناخت و عمل بر مبنای درک میان‌رشته‌ای و عمل میان‌بخشی با موفقیت انجام دهید.
حوزه شناختی مدیریت منابع آب میان‌رشته‌ای و حوزه عمل آن میان‌بخشی است. مفهوم همبست بر وجوهی از همین نکته دلالت دارد. ساختارهای حقوقی و مسوولیت‌های مشترک دستگاه‌ها برای سازگاری با چنین رویکردی طراحی نشده‌اند، نیروی انسانی کشور هم با چنین دانشی تربیت نشده است و نظام پاداش‌دهی به فعالیت اقتصادی نیز بر مبنای مشوق‌های درست که عمل اقتصادی سازگار با شرایط کم‌آبی را برانگیزد طراحی نشده است. درمان را باید در عملیاتی کردن چنین رویکردی جست.
