گفت‌وگوی تاریخی

سال 1391، گفت‌وگوی اختصاصی تجارت فردا با گری بکر، نوبلیست اقتصاد و استاد فقید دانشگاه شیکاگو، در سالروز تولدش در دوم دسامبر انجام شد. پرسش‌های اصلی این گفت‌وگو را، مسعود نیلی تهیه کرد و برای گری بکر فرستاد. همچنین در خلال گفت‌وگو پرسش‌های دیگری نیز از این اقتصاددان بزرگ دانشگاه شیکاگو پرسیده شد. در زمان گفت‌وگو، انتخابات ریاست‌جمهوری 2012 آمریکا تازه تمام شده و باراک اوباما مجدداً برای چهار سال به عنوان رئیس‌‌جمهور ایالات متحده انتخاب شده بود. از سوی دیگر، شراره‌های آتش بحران مالی سال 2008 میلادی، به قلب اروپا و کشورهای یونان، ایتالیا، پرتغال و اسپانیا رسیده بود. در کنار همه این موارد، تحریم‌های ظالمانه غرب، و به‌ویژه آمریکا، علیه ایران نیز شدت یافته بود و در اثر آن مردم کشور با مشکلاتی در زمینه‌هایی نظیر تامین دارو مواجه شده بودند. همین موضوعات و مسائلی دیگر (دانشجویان ایرانی شیکاگو، آشنایی بکر با اقتصاددانان ایرانی و...) شاکله پرسش‌های تجارت فردا از گری بکر را شکل دادند. اکنون پس از حدود سه سال از آن تاریخ، می‌خواهیم مروری داشته باشیم بر آن گفت‌وگوی تاریخی. برای این منظور رئوس مطالب مطرح‌شده را در ادامه با هم می‌خوانیم.



1- اولویت‌بندی مشکلات اقتصادی آمریکا: به‌عنوان نخستین سوال، از پروفسور بکر پرسیده شد که به نظر او مهم‌ترین مشکلی که طی چند سال آینده اقتصاد آمریکا با آن دست و پنجه نرم خواهد کرد، بیکاری است یا کسری بودجه؟ او در جواب پاسخ داد:
«به نظر من بیکاری در آمریکا به علت کندی نرخ رشد اقتصادی است‌. اقتصاد آمریکا از ابتدای وقوع بحران مالی با پدیده بیکاری مواجه بوده اما طبیعی است اگر اقتصاد این کشور از دام کم‌رشدی رها شود و با اتخاذ سیاست‌های مناسب حرکت خود را سریع‌تر کند، همچنان که از بحران‌های گذشته هم عبور کرد، آنگاه است که می‌توان به حل مساله بیکاری امیدوار بود. البته بعد از رفع احتمالی بحران بیکاری، مساله کسری بودجه نیز بسیار جدی‌تر خواهد شد‌... من از آن دسته اقتصاددانانی هستم که معتقدم رفع مشکل کم‌رشدی اقتصاد برای حل هر دو مساله بیکاری و کسری بودجه اهمیت فراوانی دارد‌... فکر می‌کنم سرمنشاء بسیاری از مسائل و مشکلاتی که اقتصاد آمریکا در حال حاضر با آن دست و پنجه نرم می‌کند، رشد کم اقتصاد است.»
2- اعتراف به پیش‌بینی‌های غلط اقتصاددانان در رابطه با بحران مالی: در ادامه سوالی در مورد راهکار افزایش رشد اقتصادی پرسیده شد. پاسخ پروفسور بکر این‌گونه بود:
«اقتصاددانان و سیاستگذاران فکر نمی‌کردند گستره بحران مالی تااین‌حد گسترده و عبور از آن این‌قدر طولانی باشد‌... در میان اقتصاددانان آمریکا من به مثبت‌نگری و خوش‌بینی شهرت دارم اما با وجود این ناچارم اعتراف کنم که بخشی از پیش‌بینی‌های من درست نبوده و امروز با صراحت بیشتری می‌گویم که حل کامل بحران در سایه سیاست‌هایی که فدرال‌رزرو دنبال می‌کند و آن دسته از سیاست‌هایی که مورد علاقه آقای اوباماست، امکان‌پذیر نیست.»
3- طرفداری از بازار آزاد: به‌عنوان سوال سوم، از پروفسور بکر پرسیده شد که آیا با وجود وقایع پس از بحران مالی، هنوز هم از اقتصاد بازار آزاد دفاع می‌کند؟ پاسخ او به شرح زیر بود:
«من بارها در این مورد بحث کرده‌ام و همواره گفته‌ام اشتباه محاسباتی اقتصاددانان را نباید به حساب اشتباه آموزه‌های یک علم گذاشت. زمانی که سازوکار بازار آزاد مورد انتقاد قرار گرفت، برخی از پایان سرمایه‌داری سخن گفتند اما امروز می‌بینیم که اقتصاد آمریکا دوباره برخاسته و این، راز بازار آزاد است که به اقتصادها اجازه می‌دهد دوباره برخیزند. در حال حاضر اختلاف‌نظر میان اقتصاددانان در مورد جوهره بازار آزاد نیست. اختلاف‌ها در مورد چگونگی خروج از بحران است. با این حال اقتصاددان‌ها هم ممکن است اشتباه کنند. ما در محاسبه گستره و تداوم بحران اشتباه کردیم اما مقصر این اشتباهات بازار آزاد نبود. از آن طرف، دولت برای عبور از بحران می‌توانست بیشتر به بازار اعتماد کند اما دچار تردید شد. واقعیت این است که دولت ترسید و به خاطر این ترس، خیلی بیشتر به وضعیت نا‌اطمینانی دامن زد. پرزیدنت اوباما باید سیاست‌هایی با تمرکز بر سرمایه‌گذاری بیشتر را برای آمریکا اجرا کند. او در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، به‌جای تهدید سرمایه‌داران به مالیات‌ستانی بیشتر، می‌تواند شرایط سرمایه‌گذاری بهتر را فراهم کند.»
4- بحران یورو: در ادامه از پروفسور بکر خواسته شد تا نظرش را در مورد آینده اتحاد پولی منطقه یورو و شکست آن بیان کند. پاسخ او این‌گونه بود:
«شرایط حوزه یورو خیلی حاد است. اکنون در برخی از مناطق بحران‌زده منطقه پولی اروپا، وضعیت به‌گونه‌ای است که چنین شکستی رخ داده‌... اگر به آرشیو نشریه بیزینس‌و‌یک مراجعه کنید‌... بارها به استدلال در مورد بی‌ثباتی در اتحادیه اروپا پرداخته بودم‌... کشورهای یونان، ایتالیا، اسپانیا و پرتغال به‌طور قطع باید سیاست‌های ریاضتی سختی را پشت ‌سر بگذارند. چرا که این کشورها در تعدیل نرخ ارز با محدودیت رو‌به‌رو هستند و حرکت مطابق استانداردهای اتحادیه اروپا، یورو برای این کشورها مشکل است‌... به نظر من آنها با ساختار کنونی نمی‌توانند ادامه دهند. می‌توانند سعی کنند که سیاست‌های مالی و پولی یکپارچه‌تری را نسبت به نظام کنونی ترتیب دهند. این ترتیبات باید مقررات بانک‌هایی را که در سیستم فعلی هستند یکپارچه کند تا در برابر برخی از مشکلاتی که طی سه سال اخیر رخ داد، آنها را حفظ کند. دولت یونان اوراق قرضه زیادی را که به یورو اختصاص داده شده بود، منتشر کرد که واقعاً نمی‌توانست از پس پرداخت آنها برآید. آنها برای پرداخت اوراق قرضه منابعی در اختیار نداشتند. بنابراین آنها یکپارچگی بیشتری نیاز دارند که البته این یکپارچگی بیشتر منجر به ایجاد معضلات اجتماعی بیشتری برای آنها خواهد شد... بنابراین به نظر من اگر بخواهیم جایگاه یونان را ارتقا دهیم، باید آن را از منطقه یورو خارج کنیم. البته تنها از منطقه یورو و نه از اتحادیه اروپا. چرا که باقی ماندن در اتحادیه اروپا برای یونان دارای مزایای زیادی است. کشورهایی که وضعیت مناسبی ندارند، باید به ارز قدیمی خود بازگردند. ارزهایی مثل دراخما و سایر ارزها.»
5-وضعیت چین و مقایسه آن با هند: به‌عنوان سوالی دیگر، در مورد وضعیت رشد اقتصادی چین و مقایسه آن با هند از پروفسور بکر پرسیده شد. او نظر خود را چنین بیان کرد:
«در مورد چین دو نکته وجود دارد. یکی نیاز این کشور به اصلاحات سیاسی است و دیگری نیاز به اصلاحات اقتصادی. به نظر من دشوار است چین حتی بتواند بدون اصلاحات اقتصادی چشمگیر به رشد بالای فعلی ادامه دهد‌... در 30 سال گذشته چین به شرکت‌های خصوصی بیشتری اجازه بهره‌وری از فناوری‌های بهتر سایر نقاط جهان را داد و زمینه سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را فراهم کرد. چین بسیار خوب از عهده آن کارها بر‌آمد و این کشور را قادر ساخت تا از وضعیت یک کشور بسیار فقیر به کشوری با سرانه درآمد معمولی رشد کند. اما باز هم می‌تواند با اجرای اصلاحات گسترده بیشتر، از یک کشور سطح متوسط به کشوری با درآمد بالاتر رشد کند؛ این آرزوی چین است‌... به باور من باید میان احزاب چین رقابت وجود داشته باشد تا به رشد بلندمدت چین کمک شود. مشکلات عمده‌ای مانند فساد در دولت وجود دارد، و شرکت‌های دولتی فساد بیشتری ایجاد می‌کنند. آنها باید خصوصی شوند و انحصار نیز باید شکسته شود. من زیاد به چین سفر کرده‌ام. واقعیت این است که تفاوت‌ها در چین حیرت‌آور است. دانشجویان و کنشگران سیاسی چین خیلی به سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی دولت انتقاد می‌کنند. اما زندانی شدن مخالفان دولت نشان می‌دهد، آنها هنوز نمی‌توانند آزادانه حکومت تک‌حزبی را به باد انتقاد بگیرند.
هند در آزادی‌های اجتماعی و سیاسی بر چین برتری دارد اما در این مورد که میان دموکراسی و رشد اقتصادی ارتباط اثبات‌شده‌ای وجود داشته باشد هنوز نمی‌توان با قاطعیت اظهارنظر کرد. من معتقدم اگر کشور چین به شایستگی رهبری شود، ممکن است بهتر از هند رشد اقتصادی داشته باشد. قسمتی از این برتری به دلیل وجود تمایل شدید در میان تمام طبقات جامعه مثل کارآفرینان، صاحبان حرف و کارگرها برای به دست آوردن مجدد جایگاه والای باستانی چین است. از طرف دیگر یک رهبر بد ممکن است در چین به قدرت برسد و منشاء خسارات فراوانی به اقتصاد شود. در مجموع من انتظار دارم نرخ رشد هند پایین‌تر اما باثبات‌تر باشد که البته این ثبات می‌تواند ارزش بسیار بالایی داشته باشد.»
6-دخالت زیاد دولت در فرآیند تعیین قیمت‌ها و الگوی اصلاحات اقتصادی در ترکیه و توصیه به تکیه بر اصول علم اقتصاد: سوال بعدی در رابطه با تعدیل قیمت‌ها از سوی دولت در ایران و مصائب آن بود. نظر گری بکر این‌گونه بود:
«طبیعتا مسائل ایران را با توجه بیشتری نسبت به سایر کشورها دنبال می‌کنم. همسرم درباره ایران با من خیلی صحبت می‌کند و من تا حدودی با مسائل ایران آشنایی دارم. به نظر من نهاد دولت در ایران می‌کوشد تا حد زیادی امور را کنترل کند، از جمله حیطه قیمت‌ها. این را به کرات از اقتصاددانان ایرانی شنیده‌ام و افرادی که از ایران بازمی‌گردند هم چنین مباحثی را مطرح می‌کنند. به گفته اغلب آنان، نرخ تورم واقعی بالاتر از نرخ رسمی است و در زمینه نرخ ارز نیز مشکلات زیادی وجود دارد. شوک شدید ارزی چند هفته گذشته هم احتمالاً ناشی از ثابت نگه‌ داشتن دستوری قیمت ارز در سال‌های متمادی و رها شدن ناگهانی آن است. این پیامد عادی اداره اقتصاد به دست دولت است که البته منحصر به ایران نیست و تجربه مشترک بسیاری از کشورهای جهان است. تجربه این کشورها نشان می‌دهد کوشش دولت برای اداره اقتصاد شاید برای مدت کوتاهی مفید باشد، اما در نهایت و به‌طور کلی ممکن نیست اقتصاد را قدرتمند کند؛ و همان‌طور که در ایران شاهد هستیم نرخ رشد کند می‌شود و اقتصاد به مشکل برمی‌خورد. گذراندن امور و گسترش رفاه با استفاده از قیمت یک کالا مانند نفت، برای یک کشور، ناشی از بی‌تدبیری است. کشورهای جهان می‌کوشند جایگزینی برای این نوع سوخت پیدا کنند و بهتر است ایران هم به دنبال جایگزینی برای منابع مالی مورد نیاز خود باشد. اصولاً دیدگاه من این است که کشورهایی نظیر ایران به درستی از منابع خود استفاده نمی‌کنند. در مقابل خیلی از کشورها هستند که بدون داشتن منابع عظیمی مثل نفت، به شکل مناسب، اقتصاد خود را اصلاح کرده‌اند. مثال خوب در این زمینه، کشور ترکیه است. ترکیه از 15 سال پیش اصلاحاتی در بخش‌های مختلف اقتصادی‌اش انجام داد. البته اصلاحات اقتصادی ترکیه کامل نیست اما اقتصاد این کشور تبدیل به اقتصادی آزادتر شده و فکر می‌کنم خیلی بهتر از گذشته کار می‌کند. البته می‌دانم این کشور موقعیت جغرافیایی بهتری نسبت به ایران دارد از جمله اینکه آسان‌تر از ایران به بازارهای اروپایی دسترسی دارد اما اصلاحاتی که در ترکیه صورت گرفته، به رشد اقتصادی این کشور کمک زیادی کرده است. ترکیه برای سال‌های متمادی درگیر تورم سنگین و بیکاری بود اما این کشور موفق شد با تکیه بر اصول علم اقتصاد از این مشکلات رها شود.»
7- مخالفت با تحریم‌ها، فشار آنها بر شهروندان، انگیزه‌های سیاسی پشت سر آنها و مغایرت‌شان با بازار آزاد، تجارت آزاد و آزادی انتخاب: در ادامه به‌طور نسبتا مبسوطی با پروفسور بکر در مورد تحریم ظالمانه غرب و آمریکا علیه ایران گفت‌وگو شد. نظر پروفسور بکر چنین بود:
«ایران مهم‌ترین کشوری است که تحت تاثیر تحریم‌ها قرار گرفته و شرایط خوبی ندارد. من مخالف تحریم‌ها هستم چون فکر می‌کنم این‌گونه سیاست‌ها اساساً به افراد فقیر و طبقات متوسط رو به پایین آسیب می‌رساند و این طبقات، راهبر سیاست نیستند. این نقد را خیلی از اقتصاددانان آمریکایی دارند اما دولت‌ها زمانی که از نظر سیاسی به جمع‌بندی می‌رسند، معمولاً به نظر کارشناسان کمتر اهمیت می‌دهند. از آن سو تحریم‌ها به عنوان مهم‌ترین مساله حال حاضر اقتصاد ایران، چالش خوبی است برای اقتصاددانان ایرانی تا این واقعیت را بسنجند که اگر تحریم‌ها برداشته شوند، درآمد در ایران به چه میزان می‌رسد‌... بقیه کشورهای جهان نسبت به تولید احتمالی سلاح‌های اتمی از سوی ایران نگران هستند. این در حالی است که انرژی اتمی باید برای مقاصد صلح‌آمیز استفاده شود و حق همه کشورهاست که آن را داشته باشند. به نظر من قضیه تحریم‌ها یک کشمکش بین دولت‌ها محسوب می‌شود و باید با ابزارهای سیاسی حل شود. روی هم رفته، اعتقاد شخصی من این است که تحریم‌ها مغایر بازار آزاد، تجارت آزاد و آزادی انتخاب است. حتی در مورد نتایجی که از تحریم‌ها انتظار داریم، باید با دیده شک و تردید بنگریم. در صورتی که تحریم‌ها وضع زندگی مردم یک کشور را تحت تاثیر قرار دهد و به‌طور مثال بیماران را در وضعیت دشواری برای تهیه دارو قرار دهد، آیا اهداف تحریم‌کنندگان را تامین می‌کند؟»
8- رابطه تجاری با آمریکا بیشتر به نفع ایران است: در ادامه در خصوص رابطه تجاری ایران و آمریکا با یکدیگر و تاثیر آن بر حل مناقشه اتمی پرسیده شد. پاسخ گری بکر به شرح زیر بود:
«من معتقد به تجارت آزاد هستم. به‌طور قطع برقراری تجارت آزاد با آمریکا می‌تواند برای ایران بسیار مفید باشد و البته به آمریکا نیز از جهاتی کمک خواهد کرد. اما کشوری چون ایران، از برقراری رابطه دو‌جانبه و تجارت آزاد با آمریکا، منفعت بیشتری کسب خواهد کرد و به همین ترتیب آمریکا نیز از برقراری چنین روابطی نفع خواهد برد‌... اما اینکه آیا شکل‌گیری تجارت آزاد به حل مسائل سیاسی میان ایران و آمریکا هم کمک می‌کند یا خیر، این پرسش سختی است که من پاسخ آن را نمی‌دانم.»
9- تمجید از عملکرد دانشجویان ایرانی در دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو: از پروفسور بکر در مورد دانشجویان ایرانی دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو پرسیده شد. پاسخ او چنین بود:
«ما پنج یا شش دانشجوی ایرانی در دانشگاه شیکاگو داریم. دانشجویان ایرانی که در دوره تحصیلات تکمیلی اقتصاد در دانشگاه شیکاگو حاضر هستند، عملکرد خیلی خوبی دارند. آنها از دانشگاه شریف به شیکاگو آمده‌اند. اما ما پذیرای دانشجویان دانشگاه‌های دیگر نیز هستیم و در صورتی که دانشجویان سطح‌بالا از دانشگاه‌های دیگر نیز علاقه‌مند به تحصیل در دانشگاه شیکاگو باشند، می‌توانند وارد این دانشگاه شوند. برخی از دانشجویان ایرانی ما در زمره دانشجویان موفق و با رتبه‌های بالای دانشگاه شیکاگو هستند. تا جایی که من اطلاع دارم هیچ‌یک از دانشجویان ایرانی نبوده‌اند که عملکرد ضعیفی داشته باشند. بنابراین، عملکرد همه آنها بهتر از حد متوسط کلاس است. به دلیل همین توانایی آنان است که وقتی برای اولین بار برای پذیرش یک دانشجوی ایرانی کمک کردم، دیگر همکارانم نیز نسبت به پذیرش دانشجویان ایرانی ترغیب شدند. سال‌ها بود که دانشجویان ایرانی در دانشگاه ما حضور نداشتند. پس از آنکه اولین دانشجو عملکرد خوبی از خود بر جای گذاشت، اکنون ما علاقه داریم که دانشجویان بیشتری بگیریم‌... در گروه اقتصاد دانشگاه شیکاگو به روی دانشجویان ایرانی برای ورود و تحصیل، کاملاً گشوده است؛ چرا که تاکنون از حضور آنها تجربه‌ای عالی داشته‌ایم.»
10-سفر به ایران: دو سوال بعدی در مورد سفر به ایران بود. پاسخ استاد فقید دانشگاه شیکاگو این‌گونه بود:
«دوست دارم ایران را ببینم. جایی که سال‌ها پیش به آن سفرکرده‌ام‌... حدود شش ماه پیش از انقلاب. چند سال پیش هم قرار بود سفری به ایران داشته باشم اما از طرف نماینده ایران در سازمان ملل با پاسخ سردی در مورد امنیت سفرم مواجه شدم. به همین دلیل درست یک روز پیش از آنکه بخواهم به بازدید ایران بیایم، سفر من لغو شد. دلیل سفر من به ایران، گفت‌وگو با رهبران بلندپایه سیاسی در مورد اصلاحات در اقتصاد ایران بود. فکر می‌کنم برنامه‌ریزی این سفر انجام‌نشده مربوط به هشت سال پیش بود. با این همه علاقه دارم مجدداً به ایران بیایم. به‌طور مشخص، به دو دلیل می‌خواهم دوباره به ایران بیایم. یکی به خاطر اینکه دوست دارم شهرها و دیدنی‌های ایران را ببینم. دوم اینکه توصیه‌های امیدوارانه‌ای را در مورد اصلاحات اقتصادی مطرح کنم که به نظرم رسیدن به آنها بسیار مهم است و کشور ایران باید آنها را انجام دهد تا از لحاظ اقتصادی حرکتی رو به جلو داشته باشد‌... امیدوارم برای مباحثات و استدلال‌های من گوش شنوایی وجود داشته باشد. اما در حال حاضر برنامه ضرب‌الاجلی برای دیدن ایران ندارم.»
11-موضوعات مهم اقتصادی برای پژوهشگران ایرانی: در ادامه نظر پروفسور بکر در مورد موضوعات مهمی را که پژوهشگران اقتصادی ایرانی می‌توانند به آنها بپردازند جویا شدیم. پاسخ او به شرح زیر بود:
«به نظر من مساله اصلی باید کار کردن روی افزایش درآمد سرانه باشد. همه تلاش سیاستگذاران و فعالان اقتصادی ایران باید معطوف به تولید بیشتر ثروت و ایجاد کشوری با درآمد سرانه بالا باشد. مهم‌ترین مساله اقتصاددانان ایران باید این باشد که با وجود ذخایر نفتی عظیم و تسلط دولت بر اقتصاد -که عموماً به عنوان دو معضل از آن یاد می‌شود- چگونه می‌شود رشد اقتصادی ایجاد کرد.
اقتصاددانان ایرانی باید تحلیل اقتصاد توسعه، تحلیل نقش بازارها در ارتقای توسعه اقتصادی و تحلیل چگونگی توسعه‌یافتگی و در عین حال آسیب نزدن به اعضای کم‌درآمدتر جامعه را برای مطالعه و پژوهش مورد توجه قرار دهند‌... اقتصاددانان ایرانی باید در کنار مسائل تحریم و مشکلات قیمت‌ها، دولت را به توسعه اقتصادی دعوت کنند‌... تجربه به من می‌گوید در کشورهایی نظیر ایران، میان اقتصاددانان اختلاف‌نظر زیاد است اما ضرورت دارد که این اختلاف‌نظرها کنار گذاشته شود. هرچه اقتصاددانان ایرانی به اتحاد فکری حداقل در مورد اصول علم اقتصاد دست یابند، به نفع توسعه در این کشور خواهد بود. تجربه دیگر کشورها پیش روی اقتصاددانان کشور شما قرار دارد و کافی است با اتحاد فکری، دولت خود را تشویق به ایجاد اصلاحات اقتصادی کنید.»
آشنایی با اقتصاددانان ایرانی: در ادامه از پروفسور بکر پرسیده شد کدام‌یک از اقتصاددانان ایرانی را می‌شناسد؟ او پاسخ داد:
«اقتصاددانان ایرانی مختلفی را می‌شناسم مثل پروفسور پسران که در کمبریج تدریس می‌کند یا دکتر طبیبیان که در ایران است، و البته برخی دیگر. بله، من متخصصان اقتصاد ایران را می‌شناسم، و تعدادی از نوشته‌هایشان درباره اقتصاد ایران را مطالعه کرده‌ام.»