سهام عدالت جدید

تقسیم سود سهام کارخانه‌های دولتی بین کارگران، در حرف ساده است، اما در عمل ملزومات زیاد و سوالات بی‌پاسخی دارد. علی مروی، اقتصاددان در گفت‌وگو با تجارت فردا تاکید کرده که اگر پیش‌بینی‌های لازم برای آن در نظر گرفته نشود، در پایان کارگران سودی از چنین تصمیماتی نخواهند برد. اینکه چه کارگرانی مشمول طرح می‌شوند، نرخ مشارکت آنها به چه حد است، آیا کارگران در زیان هم سهیم هستند و... سوالاتی هستند که پیش از اجرا باید لحاظ شوند. به عقیده مروی، اگر این پیش‌بینی‌ها انجام نشود تجربه‌ای در کیفیت سهام عدالت، به اقتصاد ایران اضافه خواهد شد. ضمن اینکه از نظر مروی، پیش از همه اینها باید از سهامداران اصلی کارخانه‌های دولتی، یعنی عموم مردم پرسیده شود که رضایت به تقسیم سهام دارند یا خیر. چراکه در اینجا بحث بر سر بیت‌المال است. جدای از این مسائل، این اقتصاددان باور دارد که تا هنگامی که فضای اقتصاد کلان، از نظر نرخ تورم، محیط کسب‌وکار و قوانین تنظیم‌گر رابطه کارفرما و کارگر اصلاح نشوند، نمی‌توان به بهبود اوضاع کارگران صرفاً از جناح تقسیم سود سهام امید داشت. مروی تاکید دارد که نمی‌توان انتظار داشت با برخورد دستوری با کارخانه‌ها، منافع تمامی بازیگران تامین شود. این اقتصاددان در تحلیل اینکه چرا عموم مردم معمولاً از چنین سیاست‌هایی استقبال می‌کنند، آن را به تفاوت نظام برندگان و بازندگان سیاست‌های اشتباه منسوب کرد. از نظر او، برندگان گروهی مطلع، متمرکز و سازمان‌دهی‌شده هستند که می‌توانند سیاست‌های دلخواه را به هر طریقی پیش برند، در مقابل بازندگان که عموم مردم هستند، حداقل یکی از سه ویژگی یادشده را ندارند و بازی را واگذار می‌کنند.

♦♦♦

اخیراً وزیر کار تاکید کرده که کارگران باید در سود کارخانه‌های دولتی سهیم باشند، این در حالی است که بنگاه‌ها هم بازار داخلی و هم بازارهای صادراتی را از‌دست‌رفته می‌بینند و اقتصاد در شرایط رکودی است، چرا وزیر کار پرونده تجربه شکست‌خورده سهیم کردن کارگران در سود کارخانه‌های دولتی را مطرح کرده و طرح این پیشنهادهای پوپولیستی چه عواقبی به دنبال دارد؟

در خصوص نکته وزیر کار که کارگران باید در سود کارخانه‌های دولتی سهیم باشند، به دو صورت می‌توان نگاه کرد. اگر در مقام بیان، موضوع این است که باید قراردادهای کارگری را اصلاح کنیم یا فرمت جدیدی از قراردادها ارائه دهیم، که در آن فرمت، هم انگیزه کارگران برای کار بهتر، به حداکثر برسد و هم منافعشان بهتر تمهید شود، حرف خوبی است. اما مقدمات و ملزومات زیادی دارد که پیش از شروع، باید حتماً در نظر گرفته شوند. قاعدتاً اجباری هم در کار نیست، تنها فرمت جدیدی است که راساً کارخانه‌های دولتی و خصوصی و کارگران باید به سمتش روند و با توافق یکدیگر، این قراردادها را امضا کنند. اما اگر بحث سر این است که قصد داشته باشیم برای کارخانه‌های دولتی تصمیم بگیریم و بخواهیم کارگران را اجباری سها‌مدار کنیم، این به نظرم خیلی تصمیم کارشناسی نیست و نمی‌توان به شکل دستوری با این مقوله‌ها برخورد کرد. چون جزئیات زیادی دارد که کسی پاسخی برای آن ندارد. مثلاً یک سوال این است که فقط باید در سود سهیم باشند یا در زیان هم سهیم هستند؟ دومین مساله این است که نرخ مشارکت چطور تعیین می‌شود و چه شخص یا نهادی شایستگی تعیین آن را دارد؟ به هر حال اموال و سهام کارخانه‌های دولتی جزو بیت‌المال محسوب می‌شوند. مشارکت دادن کارگران در سود آنها، نیاز به جلب توافق عمومی دارد. آیا می‌شود در خصوص بیت‌المال به این راحتی تصمیم‌گیری کرد؟ هرچند این حرف شاید برای سیاستمدار خیلی لوکس به نظر برسد.

 سخنان وزیر، یادآور یکی از اصول انقلاب سفید در پیش از انقلاب اسلامی است. چنین روش‌هایی پیش از این در اقتصاد ایران به توفیقی دست یافتند؟

در بحث انقلاب سفید که در آن حتی زمین‌ها را هم تقسیم‌بندی کردند، هنوز هم اجماعی وجود ندارد که تجربه موفقی بوده است. حتی کفه ترازو به این سمت سنگینی می‌کند که از حیث کارایی اقتصادی، تجربه موفقی نبوده است. و در آن تجربه با از بین بردن اقتصاد مقیاس و بحث‌های اینچنینی، عملاً باعث شدیم تولید خصوصاً در بخش کشاورزی آسیب ببیند. هرچند اظهارنظر دقیق در رابطه با انقلاب سفید و تبعات اقتصادی آن، نیاز به بررسی و تحقیق بیشتری دارد.

 آیا قرار است تجربه شکست‌خورده سهام عدالت را با نام جدید تکرار کنیم؟

این تجربه خیلی شبیه به سهام عدالت خواهد شد، سهام عدالتی که اکنون به چالشی تبدیل شده است. در ابتدا فرض را بر این می‌گذاریم که برای سیاستمدار و سیاستگذار، روشن باشد که سهامدار کردن کارگران با چه نرخی بوده است. سپس اولین سوال این است که به چه کارگرانی تعلق باید گیرد؟ چه کسانی مصداق پیدا می‌کنند؟ آیا مصداق تنها کسانی هستند که در آن کارخانه‌ها کار می‌کنند؟ در این صورت بی‌عدالتی رخ می‌دهد. بعضی از کارگران ممکن است در کارخانه‌هایی کار کنند که زیان‌ده هستند و تنها بخشی از کارگران در کارخانه‌هایی کار کنند که سودده بوده‌اند. بدین شکل بی‌عدالتی رخ می‌دهد و وضع یک گروه ممکن است بدتر شود. یا اگر سهام به‌طور یکسان بین همه کارگران توزیع شود، آیا وضع کارگرانی که به‌طور دائم شاغل در این شرکت‌ها هستند، از کارگرانی که شغل ثابتی ندارند و به‌طور فصلی کار می‌کنند، بهتر نیست؟ با چه مکانیسمی می‌خواهیم آنها را شناسایی کنیم. اگر بخواهیم سراغ کارگرانی رویم که در این کارخانه‌ها مشغول نیستند، سوال این می‌شود که چطور باید مانع شناسایی افرادی شویم که اطلاعات زیادی از آنها در دسترس نیست و خودشان را کارگر دستگاه دولتی معرفی می‌کنند. اینها سوالات مفصلی است که به بحث تشخیص کسانی که سهامدار خواهند شد، برمی‌گردد. تا این را حل نکنیم معمولاً خطای اول و دوم به دفعات زیاد رخ خواهد داد؛ یعنی کسانی که مستحق دریافت این سهام نیستند، آن را دریافت می‌کنند و در مقابل کسانی که مستحق هستند اما دریافت نمی‌کنند، که چیزی مانند طرح سهام عدالت می‌شود. حتی بعضاً ممکن است مسوولانی در سطح خیلی بالای نظام باشند که مشمول سهام عدالت باشند، از آن طرف افراد فقیر زیادی هستند که مشمول این سهام نیستند.

نهایتاً همان‌طور که شما اشاره کردید، تجربه خوبی هم از این‌گونه طرح‌ها، چه در قبل از انقلاب و چه در طرح‌های بعد از انقلاب نداشتیم. دلیلش هم این است که کاملاً دستوری برخورد کردیم و انگیزه‌های طرفین ماجرا و حقوق ذی‌نفعان مختلف را نادیده گرفتیم. مثلاً در مورد کارخانه‌های دولتی، سهامداران واقعی همه مردم هستند. اما آنها را کلاً نادیده می‌گیریم، اگرچه ممکن است شخص وزیر استدلال کند که به نمایندگی از دولت و نمایندگی عموم، این کار را می‌کند. اما استدلال ناقصی است و با توجه به عملکرد این دولت، بعید می‌دانم مردم هم چنین اعتمادی به دولت داشته باشند.

 در کشورهای توسعه‌یافته در سال‌های اخیر چنین روشی کاربرد داشته است؟ در واقع الگوی خارجی چنین پیشنهادهایی را در کجا می‌توان یافت؟

اینکه دقیقاً چنین موردی باشد من حداقل ندیده‌ام. بهتر است روی یک اصول صحبت کنیم، ما یک قاعده کلی داریم، اگر سیاستی را اجرا کنیم که نتوانیم بحث شناسایی آن را دقیق اجرا کنیم و انگیزه‌های طرف بازیگران مختلف را نتوانیم تنظیم کنیم، از قبل باید بگوییم که آن طرح محکوم به شکست است.

 از نظر شما باید پایه‌های حقوقی طرح محکم شوند و تمام پیش‌بینی‌ها انجام شود تا تجربه سهام عدالت برای اقتصاد ایران تکرار نشود. اگر به درستی اجرا صورت نگیرد این سیاست بر تشدید نابرابری می‌تواند اثرگذار باشد؟

یقیناً؛ اگر بحث شناسایی به درستی انجام نگیرد، قطعاً می‌تواند نابرابری را تشدید کند. یعنی خیلی از کسانی که سهامدار می‌شوند، خصوصاً سهامدار شرکت‌های سودده، نفع می‌برند و در مقابل باقی کسانی که خارج از دایره سهام می‌مانند یا زیرمجموعه شرکت‌های زیان‌ده هستند، ضرر می‌کنند. در نتیجه این مسائل می‌تواند نابرابری را تشدید و وضعیت را از حیث نابرابری چه‌بسا بدتر از وضعیت موجود کند.

 اگر همان کارخانه‌های سودده را در نظر گیریم، سود کارخانه‌ها می‌تواند برای زندگی کارگران اثر زیادی داشته باشد؟ یا اینکه سیاستگذار بیشتر باید تمرکز خود را معطوف به مهار قیمت‌ها و رونق تولید کند؟

به نظرم در نهایت، احتمال اینکه وضعیت بدتر شود، از احتمال اینکه وضعیت رفاهی کارگران بهتر شود، بیشتر است. دلیلش هم تا حد خوبی در سوال اشاره کردید. چراکه مادامی‌که وضعیت اقتصاد کلان کشور خوب نیست، محیط کسب‌وکار ایراد دارد و دولت سعی می‌کند عمدتاً این شرکت‌ها و کارخانه‌ها را بدوشد بدون اینکه در آنها افزایش سرمایه دهد، نباید انتظار بهبود وضع موجود را داشت. همه اینها بدین معناست که روزبه‌روز وضعیت این کارخانه‌ها هم بدتر می‌شود. خیلی از مواقع حتی در بعضی از کارخانه‌هایی که سودده هستند، به دلیل اینکه حاکمیت شرکتی درستی در آنها برقرار نیست، هیات‌مدیره فروش دارایی‌ها را به عنوان سود قلمداد می‌کند و همین عمل باعث می‌شود آن کارخانه یا شرکت سودده شود. یعنی عملاً آن کارخانه سودده هم به مرور زمان، در حال کوچک و کوچک‌تر شدن است. قاعدتاً یکی از دلایل این اقدام این است که اعتراضات کارگران هم کمتر می‌شود، چون بخشی از منافع بین کارگران و هیات‌مدیره تخس می‌شود. حتی اگر برخی سال‌ها و برخی دوره‌ها، فروش دارایی‌ها را به عنوان سود قلمداد کنند، به صرف این است که در آن دوره پاداش بیشتری می‌توانند بگیرند و پول بیشتری بین آنها توزیع می‌شود. در نتیجه موانع از سوی هیات‌مدیره به حداقل می‌رسد و یکی از تبعاتش، این می‌شود که آن کارخانه‌ها دوشیده و روز‌به‌روز کوچک‌تر می‌شوند، تا جایی که عملاً چیزی باقی نخواهد ماند. در نتیجه سازوکار تقسیم سود، سازوکاری نیست که با تنظیم‌گری مناسب انگیزه‌ها یا تغییر محیط کسب‌وکار یا اثر مثبت بر محیط کلان اقتصادی منجر به افزایش بهره‌وری و سودآوری شود. آن افزایش سود، اگر تقسیم شود و نفعی هم داشته باشد، در واقع تنها برای بخشی از کارگران یا کسانی است که خودشان را به عنوان کارگر جا زده‌اند. ضمن اینکه آن عواید هم پایدار نخواهند بود و پس از چند مدت، متوقف خواهند شد.

 اصولاً چرا سیاستگذار در ایران علاقه‌مند است به‌جای اصلاحات ساختاری، به دنبال سیاست‌هایی تکراری رود که تنها در ظاهر به سود جامعه است و در عمل نتیجه عکس می‌دهد؟ آیا جامعه و مردم نیز در تشویق سیاستگذار به این امر موثر هستند؟

اینکه چرا سیاستمدار و سیاستگذار در کشور ما عادت کرده معمولاً به سمت ایده‌هایی رود که خیلی ساده هستند و با کمی تعمق و تعقل می‌توان حدس زد که به شکست منجر می‌شوند و تبعات بدی دارند، از چند جهت قابل بررسی است. بخشی از مساله جنس کارشناسی دارد، در واقع هسته‌های عمیق کارشناسی در دستگاه‌های اجرایی و تصمیم‌گیر وجود ندارند که با این دست تصمیمات مخالفت کنند یا تصمیم‌سازی درستی برای مسوولان انجام دهند. در نتیجه خروجی کار، چنین طرح‌هایی می‌شود، پس باید نقش بدنه کارشناسی را موثر دانست. بخشی از قضیه هم منشأ کارشناسی ندارد و به ابعاد اقتصاد سیاسی قضیه برمی‌گردد. ممکن است نیت یک مقام مسوول، اصلاح بلندمدت پایداری نباشد و بیشتر به دنبال کسب محبوبیت در دوران خودش باشد. تلقی آن مسوول این است که تنها دوره خود را به خوبی و خوشی به پایان رساند و نگرانی از جهت نسل‌های آینده ندارد. از طرف دیگر، بعضاً ممکن است برخی مسوولان در سیاست‌های اشتباه، ذی‌نفع باشند یا زیرمجموعه‌هایی داشته باشند که از سیاست‌های اشتباه سوءاستفاده می‌کنند که غیرمستقیم به مسوول برسد.

اما در مورد اینکه چرا مردم از این سیاست‌ها پشتیبانی می‌کنند، باید دید برندگان سیاست‌های اشتباه چطور سامان‌دهی شده‌اند. معمولاً در سیاست‌های اشتباه، آرایش بدین شکل است که گروه نفع‌برنده، گروهی مطلع، متمرکز و سازمان‌دهی‌شده هستند، چراکه از قبل این سیاست‌های اشتباه، به رانت می‌رسند و از آن بهره می‌برند. حتی نه‌تنها متمرکز و سازمان‌دهی‌شده هستند، خیلی از مواقع ممکن است خودشان لابی کنند تا چنین سیاست‌های اشتباهی وضع شود. از‌آن‌طرف، ضررکنندگان، معمولاً غیرمتمرکز، غیرمطلع و غیرسازمان‌دهی‌شده هستند. ضررکنندگان سیاست‌های اشتباه عموم مردم جامعه هستند که خیلی از مواقع از چنین تصمیماتی مطلع نمی‌شوند یا نسبت به تبعاتش آگاهی ندارند. حتی اگر مطلع شوند یا آگاهی هم داشته باشند، سازمان‌دهی‌شده نیستند که بخواهند مخالفت خود را به شکل موثری بروز دهند. طبیعی است که خروجی و تعادل کار به سمتی می‌رود که سیاست‌های اشتباه وضع می‌شوند و اثرات منفی‌اش بر کلیت اقتصاد می‌نشیند و دودش به چشم اکثریت مردم می‌رود. اتفاقاً انباشت همین سیاست‌های اشتباه است که وضعیت ما را به جایی که اکنون هستیم رسانده و وضعیت نابسامان اقتصادی را رقم زده است.

 اکنون صحبت‌های زیادی در خصوص حمایت از کارگران مطرح می‌شود و شرایط اقتصادی هم باعث شده تا انگیزه‌های مختلفی برای حمایت از کارگران ایجاد شود. مثلاً افزایش 35درصدی دستمزدها هم که تصویب شد، بحث‌های زیادی را به دنبال داشت و برخی خطر تعدیل نیروی کار در سال 98 را هشدار داده‌اند. با این اوصاف از نظر شما در شرایط کنونی، بهترین تصمیمی که در جهت حمایت از کارگران می‌توان گرفت، چیست؟

برای اینکه تصمیمی در جهت حمایت از کارگران گرفته شود، در درجه اول باید به یک نکته توجه داشت. وقتی می‌گوییم کارگر باید تکلیف خود را مشخص کنیم؛ منظورمان از کارگر، کارگرانی هستند که در بخش رسمی وجود دارند؟ کارگران رسمی یعنی کارگرانی که در کارخانه‌های دولتی یا دستگاه‌های دولتی یا بنگاه‌هایی که زیر چتر سازمان‌های رسمی کشور وجود دارند، فعالیت می‌کنند و ذیل قانون کار قرار می‌گیرند. باید بدانیم وقتی می‌گوییم کارگر، صرفاً با این افراد سروکار داریم یا خیر. چون بخش قابل توجهی از کارگران در بخش غیررسمی هستند و در سیستم ثبت‌شده نیستند. اگر ما همه کارگران را لحاظ کنیم، به مواردی برمی‌خوریم که ظاهرش حمایت از کارگران است، اما تبعات بدی برای کارگران بخش غیررسمی به بار آورده است که نمونه بارزش قانون کار است. در نتیجه اینها را باید در وهله اول اصلاح کنیم. طبق قانون کار تعهدات زیادی به کارفرما تحمیل می‌شود، از حداقل دستمزد گرفته تا شرایط بیمه‌ای، حقوق و مزایا، حق مسکن، حق اولاد و.... این تعهدات باعث می‌شوند بسیاری از کسانی که در بخش خصوصی و غیررسمی هستند، عملاً وارد قراردادهای بلندمدت با کارگران نشوند و قراردادهای کوتاه‌مدت را ترجیح دهند. این رویکرد، پایداری شغلی آن کارگران را به خطر می‌اندازد و در خیلی از موارد، منجر به تعدیل نیرو گسترده می‌شود که بیکاری بالایی را برای کارگران به همراه دارد. هرچند برای کارگران بخش رسمی، ممکن است این روش خوب باشد، اما دقت کنیم که کارگران بخش رسمی، شاید حتی 50 درصد کل کارگران را هم پوشش ندهند. در نتیجه یکی از گام‌های جدی، اصلاح قانون کار است. گام دیگر، همان‌طور که گفتم، این است که تنظیم‌گری را به نحوی سامان دهیم که انگیزه‌ها به نحو بهینه‌ای تنظیم شوند؛ به گونه‌ای که هم انگیزه کارفرما و هم انگیزه کارگران در جهت افزایش بهره‌وری و متعاقباً افزایش سودی باشد که نفعش هم به کارگران خواهد رسید و هم به کارفرمایان.