خطرات فردای مناطق سیل‌زده
بررسی تبعات اقتصادی سیل در گفت‌وگو با محمدتقی شریعتی
محمدتقی شریعتی می‌گوید: خیلی این احتمال وجود دارد که مهاجرت اتفاق بیفتد. اتفاقاً اگر جهت‌گیری به سمت این باشد که پول در اختیار آنها قرار دهند احتمال وقوع این اتفاق خیلی بیشتر است. یعنی ممکن است حاشیه‌نشینی و مهاجرت به شهرهای دیگر خیلی بیشتر شود.
از نگاه محمدتقی شریعتی مساله سرمایه اجتماعی در مناطق مختلف کشور آنقدر اهمیت دارد که در شدت بروز تبعات اقتصادی حوادثی مانند سیل می‌تواند اثرگذار باشد. این کارشناس و پژوهشگرحوزه کشاورزی و اقتصاد روستا به نهادهایی اشاره می‌کند که در گذشته در مناطق روستایی وجود داشتند و در مواقع بحرانی به دلیل اینکه مورد وثوق مردم بودند می‌توانستند نقش‌آفرینی کنند اما اکنون نبود آنها باعث می‌شود مناطق سیل‌زده در مواجهه با پدیده‌هایی مثل بیکاری و مهاجرت پس از دوره امداد بیشتر آسیب‌پذیر شوند. خدشه‌دار شدن فضای کار و تولید در مناطق سیل‌زده، بیکاری و مهاجرت احتمالی از مهم‌ترین آسیب‌های اقتصادی مورد اشاره شریعتی است که به گفته او مقابله با این پدیده‌ها با در نظر گرفتن مواردی مانند برنامه‌ریزی در محل به جای برنامه‌ریزی از مرکز امکان‌پذیر است. وی می‌گوید: «باید توجه کرد که با پول دادن مشکل حل نمی‌شود. باید نهادهای واسطه‌ای و خیریه‌هایی یا گروه‌هایی از خود مردم به عنوان معتمدان و افراد قابل قبول شکل بگیرند که علاوه بر پول، از طریق آنها اقداماتی مانند امدادرسانی صورت بگیرد و در نحوه بازسازی از آنها مشورت‌خواهی کنند.»
♦♦♦
پس از وقوع سیل آمارهای مختلفی درباره خسارت به بخش‌های کشاورزی و زیربنایی مناطق سیل‌زده منتشر شده است. برای بررسی عمیق‌تر این مساله می‌خواهیم از اینجا شروع کنیم که به نظر شما مهم‌ترین آسیب اقتصادی سیل به مناطق سیل‌زده چه مساله‌ای است؟
مهم‌ترین آسیبی که در این‌گونه مواقع برای این مناطق رخ می‌دهد یک آسیب اجتماعی با تبعات اقتصادی و غیراقتصادی است که در همه بخش‌ها می‌تواند خود را نشان دهد. اینکه فضای کار و تولید در این مناطق خدشه‌دار شود یکی از مهم‌ترین آسیب‌ها می‌تواند باشد اما در کنار آن، مساله سرمایه اجتماعی است. به هر حال در این‌گونه مواقع ممکن است هرکسی در فکر خودش و در درجه اول خانواده و این‌طور موارد باشد و این یک فردگرایی را رواج می‌دهد که ممکن است واکنش‌هایی را هم از سوی مردم داشته باشد که البته بخشی از آن احساسی است و به نظر می‌رسد ناشی از خشم باشد که البته شاید مبنا نباشد اما باید توجه کرد که مهم‌ترین مساله در این‌طور مواقع شرایط اجتماعی به هم ریخته و دومین مورد زیرساخت‌های تولید است. به هر حال کار و کشت در این مناطق به شدت لطمه دیده است. حالا در این شرایط فعلاً بحث امداد و نجات مطرح است و فعلاً باید به این فکر کرد اما در همین شرایط هم اگر ما زیرساخت‌های اجتماعی را که منجر به تقویت سرمایه اجتماعی و نهادسازی شود نادیده بگیریم در آینده باز هم دچار مشکل خواهیم شد. شاید اگر در گذشته به این‌گونه موارد توجه بیشتری می‌شد اکنون وضعیت می‌توانست به گونه‌ای دیگر باشد و آن نهادهای مورد اشاره اکنون می‌توانستند به کار ما بیایند. یعنی نهادسازی، همکاری‌ها و همدلی‌هایی که می‌توانست کمک‌کننده باشد که البته اکنون هم تا حدودی وجود دارد اما کافی نیست.
منظور شما از نهادسازی چیست؟
ببینید ما قبلاً یکسری نهادهای سنتی عرفی مثل گروه‌های تعاونی و کار از جمله بُنه، صحرا، حراثه و موارد مشابه آن داشتیم که به مرور از بین رفتند. یا مثلاً ممکن بود در گذشته کدخدا بر این نهادها نفوذ داشته باشد اما یکسری مناسباتی وجود داشت که در نهایت این مناسبات منجر به پایداری تولید و انسجام اجتماعی می‌شد. اکنون باید نهادهای آن‌گونه را مجدداً شکل دهیم که مورد وثوق جوامع روستایی ما باشند. البته به نظرم قبل از این هم باید برای بازسازی یکسری اصولی را بپذیریم که یکی از آنها همین ظرفیت‌سازی برای نهادهای محلی است که من به اهمیت آنها اشاره کردم. در حال حاضر نهادی مثل شوراها را در روستاها داریم که نهادهای انتخابی هستند اما در همه جا این شوراها مورد وثوق مردم نیستند یا مورد اعتماد بخشی از مردم نیستند و این در حالی است که این نهاد باید به نوعی آن جامعه محلی را نمایندگی کند. بنابراین یکی از کارهایی که باید انجام شود همین ظرفیت‌سازی برای تشکیل این نهادهاست که شورا و عناصر ذی‌نفوذ محلی هم باید عضو آن شوند و بعد هم مشارکت و تقاضاگری باید مورد توجه قرار بگیرد. باید این باور پذیرفته شود که مردم محور بازسازی قرار گیرند یا هر برنامه‌ای که می‌خواهند اجرا کنند مردم را مدنظر قرار دهند که منظورم از جامعه خود روستا در این مساله است. باید مردم را در جایی ببینیم که واقعیت دارند نه در آنجا که ما می‌خواهیم آنها را ببینیم. معمولاً این‌طور است که سیاستگذاران و برنامه‌ریزان و کارشناسان دولتی، مردم را آن‌طور تصور می‌کنند و در برنامه‌ها می‌آورند که خودشان می‌خواهند نه آن‌طور که مردم در واقع هستند. برای این کار و نهادسازی برای افراد ذی‌نفوذ چه محلی و چه غیرمحلی که به آن محل تعلق خاطر دارند می‌توان بهره برد تا با این کار سرمایه اجتماعی را که عنصر اصلی آن انسجام و اعتماد است تقویت کنیم. ما هرچه بتوانیم سرمایه اجتماعی را تقویت کنیم و در قالب این نهادها موجودیت آنها را به رسمیت بشناسیم این موارد می‌تواند ابزار توسعه و بهترین وسیله برای بازسازی باشد که با کمترین هزینه، بازسازی محقق شود.
فکر می‌کنید اگر میزان این سرمایه اجتماعی مورد اشاره شما نسبت به وضعیت موجود بیشتر بود، میزان خسارات اقتصادی سیل کمتر می‌شد؟
حتماً این‌طور است. شما توجه کنید که ما سرمایه اجتماعی منفی هم داریم، در جایی که فردگرایی و تضادهای خانواده‌ای و قومی و قبیله‌ای هم وجود دارد اینها باعث می‌شود بزهکاری افزایش یابد و سرمایه اجتماعی کمی وجود داشته باشد. مثلاً در برخی مناطق سیل‌زده برخی از مردم در مقابل پیام‌های هشدار تخلیه خانه، می‌گفتند که ما می‌ترسیم خانه خود را رها کنیم و ممکن است که از خانه ما سرقت کنند. این مساله ممکن است در خود جوامع هم رخ دهد، بنابراین در این قضیه باید دولت و همه حاکمیت بپذیرند که این یک بار بسیار سنگینی است که اگر بخواهند مثل گذشته دولت و حاکمیت به آن بپردازند قطعاً پیامدهای بسیار بدی خواهد داشت. بنابراین حداقل در این مناطق باید نقش و کارکرد دولت را به گونه‌ای دیگر تعریف یا حداقل تعدیل کنند و این به همان اصولی نیاز دارد که اشاره کردم. یعنی بپذیرند که سازمان‌های مردم‌نهاد و خیریه‌ها نقش موثری می‌توانند داشته باشند و مردم هم نقش و کارکرد خود را بازتعریف کنند. یعنی به جای اینکه مشارکت مردم تنها در «خشت روی خشت» گذاشتن یا همکاری در ساخت پل خلاصه شود به این برسد که از مردم بپرسند محل ساخت پل کجا باشد بهتر است. خیلی از مردم خیلی خوب با این اقلیم‌ها خو گرفته‌اند و مسائلی می‌دانند که شاید در نقشه‌ها و مباحث کارشناسان هم نتوان به آنها رسید. اگر قبلاً این موارد دیده می‌شد و اگر سرمایه اجتماعی مناسبی وجود داشت و اعتماد بیشتری بین مردم و دولت وجود داشت شاید خسارات کمتری در سیل اخیر می‌دیدیم. اینکه در این سیل اخیر ما شاهد بودیم مثلاً کمک‌ها به شکل مناسب توزیع نمی‌شود یا حتی بعضاً در اخبار اعلام می‌شود این کمک‌ها به هدف اصلی خود نمی‌رسند نشان می‌دهد که سرمایه اجتماعی در مناطق مورد اشاره وضعیت مناسبی ندارد.
این مناطق همان‌طور که اشاره کردید فعلاً در مرحله امداد هستند، اما فردای پایان این دوره اولین مساله شغل افراد روستایی است. به نظر شما مسائل اقتصادی پس از امداد در بافت روستاها و مناطق سیل‌زده چه مواردی می‌تواند باشد؟
ببینید اقتصاد روستا یک بخش عمده آن کشاورزی است. بخش دیگر هم صنعت است که این صنعت خیلی سهم کوچکی دارد و صنایع کوچک را شامل می‌شود و بخشی هم خدمات است که شامل مغازه‌ها می‌شود. قسمت کشاورزی و صنعتی آن را که تولید است همزمان در دوره امداد هم باید مدنظر و مورد حمایت قرار داد و به آنها رسیدگی کرد. باید توجه کرد که با پول دادن مشکل حل نمی‌شود. فکر می‌کنید این پول‌ها الان چه کاربردی دارند؟ باید نهادهای واسطه‌ای و خیریه‌ها یا گروه‌هایی از خود مردم به عنوان معتمدان و افراد قابل قبول شکل بگیرند که علاوه بر پول، از طریق آنها اقداماتی مانند امدادرسانی صورت بگیرد و در نحوه بازسازی از آنها مشورت‌خواهی کنند. تاکید من این است که زنجیره خدمات را باید به خود مردم واگذار کرد، دولت بازرگان و توزیع‌کننده خوبی نیست، شاید اکنون کارمند دولت شور کمک داشته باشد اما دو روز دیگر مثل اکنون نخواهد بود و آنها مسائل دیگری را باید پیگیری کنند. باید از اصول و مسیر درست این توانمندسازی بعد از سیل صورت بگیرد. باید در سطوح مختلف توانمندسازی صورت بگیرد، یعنی اینکه اطلاع‌رسانی شفاف و دقیق و بعد آموزش و سپس حمایت صورت بگیرد. یعنی حمایت جایی اتفاق بیفتد که بستر آن آماده باشد. منبعی که از نگاه خیلی برای یک روستا مناسب است معلوم نیست برای روستای دیگر مناسب باشد. تشخیص این نیاز را باید از نزدیک دید و با دیدن محل و حضور در محل می‌توان چنین مسائلی را تشخیص داد. اما کارشناسان دور یک میز می‌نشینند و یک نسخه برای همه روستاها می‌پیچند، در صورتی که بین جوامع مختلف از نظر اجتماعی و اقتصادی باید مساله را دید و از نزدیک با این چالش‌ها مواجه شد.
اما این کار احتمالاً خیلی زمان‌بر است.
بله، اما این موضوعی که من اشاره می‌کنم تاکید بر برنامه‌ریزی در محل است نه از مرکز. یعنی اینکه کارشناسان عوض اینکه با عدد و رقم برآوردها را بیان کنند، در محل این کار را انجام دهند.
به جز بیکاری، فکر می‌کنید آسیب دیگر اقتصادی چیست؟
در شرایط فعلی تامین نهادها در زنجیره مورد اشاره مهم است و دوم اینکه محصولات آنها با ارزش افزوده بالایی در مسیری قرار بگیرد که مثلاً این مسیرها تعریف‌شده و نظارت‌شده باشد و توسط خود مردم و همان سازوکارهایی که قبلاً هم وجود داشت، صورت بگیرد اما اکنون باید این نهادها را روی کاغذ بیاوریم و ببینیم که اینها در گذشته محصول خود را چگونه می‌فروختند و به کدام بازارها می‌دادند و به نوعی روی این زنجیره ارزش کار کنیم، منتها واسطه‌ها را به حداقل برسانیم و حتی آن میدان بار هم سر بزنیم و کاری کنیم که این موارد به هم نزدیک شوند. مثلاً بگوییم که به جای میدان میوه و تره‌بار به این مناطق روستایی بیایید و محصولات را از آنجا بخرید منتها باید ضمانت‌هایی وجود داشته باشد. مثلاً در گذشته کسی محصولی را پیش‌خرید می‌کرد اما ناگهان قیمت محصول افزایش می‌یافت. اتفاقی که سال گذشته برای محصول گوجه فرنگی رخ داد. یکسری افراد گوجه‌فرنگی‌ها را برای کارخانه‌ها بار زده بودند اما کسانی رفتند و برای این محصولات پول بیشتر دادند و گوجه فرنگی را با دو برابر قیمت روی کامیون از کشاورزان خریدند که بعد صادر کنند. این اتفاقات طبیعی هم به نظر می‌رسد. با وجود اینکه طرف پول داده و کشاورز هم پول را گرفته اما کشاورز می‌بیند که منافعش این‌طور اقتضا می‌کند و به همین دلیل این اتفاقات رخ می‌دهد. علاوه بر این، توجه داشته باشید که دولت در سطح حاکمیت باید دو سه گزینه برای بازسازی اقتصادی اجتماعی و زیرساختی در نظر بگیرد و تعریف کند. یکسری زیرساخت‌ها عمومی است که دولت باید برای آن سازوکارها و پیمانکارهایی را در نظر بگیرد، منتها آنچه در سطح خرد است باید یکی دو گزینه آن را با مردم مطرح کنند و بر اساس آن یک گزینه اقدام تعریف شود. مثلاً اگر برای بخش تولید کمک‌کننده باشد دیگر این ارگان‌ها همه با هم یک حرف واحد بزنند و برای آن یک برنامه داشته باشند. حتی در امداد هم باید این‌طور باشد و مثلاً اگر قرار است پتویی بدهند این پتوها یک اندازه و با یک کیفیت حتی‌المقدور باشند نه اینکه به انواع و اشکال مختلف پتو بدهند.
محمد فاضلی، جامعه‌شناس معتقد است که این سیل ممکن است در دوره بلندمدت مزایایی هم داشته باشد. به نظر شما در دوره‌ای که بازسازی صورت می‌گیرد می‌توان این دوره را فرصتی اقتصادی و غیراقتصادی دانست؟
ببینید ما از این فرصت می‌توانیم نوآوری‌هایی را داشته باشیم که قبلاً نبوده یا به آن دسترسی نداشتیم یا نمی‌دانستیم. می‌توانیم در بازسازی تکنولوژی‌های جدیدی را در نظر بگیریم که بازدهی و اثربخشی را بالا ببرد. در اقتصاد دو عنصر مهم هستند؛ کارایی و اثربخشی. در اقتصاد و تولید باید این دو عنصر را مدنظر قرار دهیم. این دوره فرصت‌هایی دارد و اگر احیاناً فکر می‌کنیم گزینه‌ای مطلوب است می‌توانیم برای آن امتیازاتی در نظر بگیریم و مثلاً بگوییم کسانی که در یک روستا با هم حاضر باشند در تامین نهادها و بازاررسانی و موارد دیگر مشارکت کنند امتیازی خواهند داشت و مشوقی به آنها داده می‌شود. این مشوق باعث می‌شود سرمایه اجتماعی شروع به رشد کند که این گزینه نسبت به گزینه‌هایی که نهادسازی‌ها در آن مطرح نیست امتیازاتی خواهد داشت. در مجموع بله می‌تواند فرصتی باشد اما خب خسارات هم زیاد است و باید در نظر داشت که در کنار این خسارات این فرصت‌ها هم وجود دارد که حتی اگر ناهنجاری نامطلوب و تضادهای موجود در روستاها وجود داشت، اکنون خودبه‌خود از بین رفته و اینها را به یک هنجار مثبت تبدیل کرده و از همه آدم‌ها کار بخواهند. به نظر من توانمندسازی خیلی مهم است. اینکه مردم به یک دانایی راجع به وضعیت خود برسند مهم است، یعنی اینکه بدانند اکنون چه وضعیتی دارند و خود را پیدا کنند و در حوزه اقتصادی و اجتماعی از وضعیت خود مطلع شوند مساله خیلی مهمی است.
مساله دیگر مهاجرت احتمالی است که تا پیش از این هم رو به رشد بود، اما اکنون وقوع سیل چقدر ممکن است که در نهایت منجر به مهاجرت از روستا و این مناطق به شهرهای دیگر شود؟
خیلی این احتمال وجود دارد که مهاجرت اتفاق بیفتد. اتفاقاً اگر جهت‌گیری به سمت این باشد که پول در اختیار آنها قرار دهند احتمال وقوع این اتفاق خیلی بیشتر است. یعنی ممکن است حاشیه‌نشینی و مهاجرت به شهرهای دیگر خیلی بیشتر شود و احتمال دارد شما با پدیده‌هایی مواجه شوید که یک روستا کلاً کنده شود و کنار تهران یا کلانشهرهای دیگر حاشیه‌نشینی را انتخاب کنند و هیچ کاری هم نمی‌توان با آن کرد و احتمال وقوع این آسیب وجود دارد. اما در مجموع من فکر می‌کنم در جوامعی مثل ترکمن‌ها یا بخشی از مناطقی که زیرساخت اجتماعی وجود دارد می‌توان اقدامات مناسبی انجام داد که این مهاجرت اتفاق نیفتد. آنچه من پیشنهاد کردم یعنی محوریت مردم در برنامه‌ریزی، اجرا و همه سطوح باعث می‌شود این اتفاق مهاجرت رخ ندهد. بالاخره این افراد یکسری وجوه مشترک و اشتراکاتی دارند که به هر حال می‌تواند حس درونی بودن در منطقه را ایجاد کند.
چرا اکنون که این اعتبارات داده می‌شود نگرانی‌ها نسبت به مهاجرت بیشتر می‌شود؟
خیلی مهم است که تخصیص منابع به صورت درستی انجام شود و بر اساس خسارت و رتبه‌بندی مناطق صورت بگیرد. یک مورد دیگر عدم نفوذ مقامات و سیاستمداران مثل نماینده‌های مجلس و استانداران و فرمانداران در این قضیه است که این هم می‌تواند آفتی در توزیع منابع باشد. در مجموع باید در سه سطح، شامل دولت در سطح سیاستگذاران و برنامه‌ریزان، دولت در سطح اجرا (سطوح میانی مقامات) و مردم رهیافت و رویکردی متفاوت از گذشته داشته باشیم. باید هر سه سطح رهیافتی را برای این کار بپذیرند و به آن پایبند باشند و از این نظر که اشاره کردم به بازسازی مناطق سیل‌زده بپردازند و به گونه‌ای اقدام کنند که کمترین آسیب را ببینند و این مناطق در دوره بازسازی به بهترین شکل شاهد بازسازی اقتصادی و اجتماعی باشند.
