وحشت از تصمیم‌گیری

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، می‌گوید: «بنزین ارزان نوعی فرهنگ مصرفی به وجود آورده است و نه‌تنها بر ساخت اجتماعی، بلکه بر رابطه اجتماع و دولت شدیداً موثر بوده است. مفهوم دولت «رانتیر» ارجاع به دولتی دارد که بر طبقات اجتماعی استوار نیست و از طریق یارانه بر کالاها آن هم بدون تبعیض، مشروعیت خود را از این طریق می‌گیرد. چنین دولتی حتی ممکن است افتخار هم بکند که به مالیات ثروتمندان متکی نیست و بر دوش توده‌های مردم است اما در حقیقت این اتکا انعطاف‌پذیر نیست؛ یعنی نمی‌توان به ‌راحتی سیاست‌هایی را که تاثیرات ساختاری در جامعه گذاشته تغییر داد و سیاست‌هایی در پیش گرفت که توده‌های مردم نمی‌پسندند.» این پژوهشگر جامعه‌شناسی اقتصادی می‌گوید: چون آستانه تحمل مردم قابل اندازه‌گیری نیست برای سیاستگذاران تردید ایجاد می‌کند و به نظر من وحشت از تصمیم‌گیری نیز همین‌جا اتفاق می‌افتد. او معتقد است سنجش اساسی آستانه تحمل مردم در برابر افزایش قیمت بنزین را باید با نگرش قشربندی اجتماعی انجام داد. در دو دهک بالا و دو دهک پایین درآمدی به نظر می‌رسد تغییر قیمت سوخت چندان اثری ندارد، اما دهک‌های میانی گروه‌هایی هستند که وضعیت‌شان می‌تواند با افزایش قیمت بنزین دچار تغییرات شدید و ناگهانی شود و باید منتظر کنش از طریق این گروه‌ها بود.

♦♦♦

وزیر نفت گفته است راهی جز افزایش قیمت بنزین یا سهمیه‌بندی نداریم. ایشان درباره میزان احتمالی افزایش قیمت بنزین هم گفته است تا جایی که مردم تحمل داشته باشند این افزایش اتفاق می‌افتد. این‌طور سخن گفتن از تحمل مردم تا چه اندازه با واقعیت‌ها و منطق اجتماعی تطابق دارد؟

ممکن است اشاره آقای زنگنه به احتمال وقوع ناآرامی‌های سیاسی پیامد افزایش قیمت بنزین باشد. در عین حال بعید به نظر می‌رسد در صورت سهمیه‌بندی بنزین چنین ناآرامی‌هایی رخ دهد چون قبلاً آن را تجربه کرده‌اند و تصور بر این است که میزان حداقلی مصرف‌شان با سهمیه‌بندی تامین می‌شود. منظورم این است که احتمالاً افزایش قیمت سخت‌تر از کاهش دستوری مصرف برای مردم است. اما به طور کلی آنچه بیشتر سیاستمداران ما را در تصمیم‌گیری مردد می‌کند این است که هنگام اتخاذ تصمیماتی که بر منطق اقتصادی استوار است، نمی‌توانند پیامدهای اجتماعی این تصمیمات خود را محاسبه و ارزیابی کنند. در گذشته نیز این‌طور بوده است. اکثر اقتصاددانان یا سیاستمدارانی که نظرات اقتصادی هم می‌دهند در دوره آغاز اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها نیز می‌گفتند اجرای این طرح خوب است، اما آن مقطع را زمان مناسبی برای آن نمی‌دیدند. الان هم استدلال تقریباً همین است که قبل از افزایش قیمت بنزین، نرخ خرده‌فروشی کالاها افزایش داشته و با این شرایط تورمی ممکن است با افزایش قیمت حامل‌های انرژی مجدداً تورم بیشتر شود، ولی ما نمی‌دانیم پیامد اجتماعی آن دقیقاً چیست.

در تعیین قیمت دستوری چگونه می‌توان تحمل مردم را ملاک قرار داد؟ معیار و ملاکی برای سنجش آستانه تحمل مردم وجود دارد؟

اتفاقاً در قیمت دستوری باید تحمل مردم را در نظر داشت چون در قیمت بازاری بازار خودش تحمل مردم را می‌سنجد و قیمت را بر اساس تقاضا شکل می‌دهد. اما اگر از نظر جامعه‌شناختی به موضوع نگاه کنید، سنجش اساسی آستانه تحمل مردم را باید با نگرش قشربندی اجتماعی انجام داد. در این نگرش جامعه را باید متشکل از گروه‌های مختلفی در نظر بگیرید که هر کدام از اینها بسته به موقعیت و منزلت اجتماعی و اقتصادی خود آستانه تحمل متفاوتی دارند. طبقات متوسط و دهک‌های میانی جامعه به دلایل مختلف و بیشتر به خاطر حفظ منزلت خود از یک محیط آرام دفاع می‌کنند و با توجه به سطح فرهنگی که دارند ممکن است اعتراض خود را با ناآرامی‌های سیاسی شروع نکنند یا حداقل کنشی که این گروه‌ها دارند کنش خشونت‌آمیزی نباشد. اما همیشه در اعتراضات این بحث مطرح است که تا چه اندازه گروه‌های خشن و ناآرام می‌توانند گروه‌های دیگر را هم به خود ملحق کنند. این بحثی است که در روانشناسی اجتماعی نیز تحت عنوان گروه‌های بی‌شکل مطرح است که درواقع ممکن است طبقات بالا را هم بی‌شکل کند. به طور کلی واکنش‌ها بستگی دارد به موقعیتی که یک برنامه اجرا می‌شود، فضای اجتماعی در دوره تصمیم‌گیری و در زمان اجرای مساله. در گروه‌های خیلی بالا و خیلی پایین درآمدی شامل دو دهک بالا و دو دهک پایین درآمدی به نظر می‌رسد تغییر قیمت سوخت چندان اثری ندارد چراکه وضع دو گروه پایین با این تغییر هم بدتر نخواهد شد چون چندان مصرف‌کننده انرژی نیستند و بیشتر شیوه زندگی متفاوت و البته سختی دارند، دو دهک بالا هم اهمیتی به این تغییر نمی‌دهند. دهک‌های میانی گروه‌هایی هستند که وضعیت‌شان می‌تواند با افزایش قیمت بنزین دچار تغییرات شدید و ناگهانی شود و باید منتظر کنش از سوی این گروه‌ها بود. این گروه‌ها که میزان وسیعی از جمعیت را شامل می‌شوند بیشتر در شهرهای بزرگی مثل تهران زندگی می‌کنند. احتمالاً منظور آقای زنگنه نیز میزان تحمل همین گروه‌هاست که به لحاظ درآمدی خیلی با یکدیگر هم‌پوشانی دارند و تغییرات قیمت خیلی سریع بر آنها تاثیر می‌گذارد. به ویژه در این شرایط که ممکن است برخی از این گروه‌ها توانسته باشند سطح قبلی افزایش قیمت‌ها را تحمل کنند، اما سطح دوم افزایش قیمت‌ها برای آنها قابل تحمل نباشد و اعتراض آنها به صورت خشونت‌آمیز منعکس شود.

مدت‌هاست دولت برای واقعی کردن قیمت حامل‌های انرژی تعلل می‌کند. به نظر شما چرا وزیر نفت از تحمل مردم به عنوان مولفه‌ای برای میزان افزایش قیمت سخن می‌گوید که چندان قابل ارزیابی و اندازه‌گیری نیست؟

چون آستانه تحمل مردم قابل اندازه‌گیری نیست برای سیاستگذاران تردید ایجاد می‌کند و به نظر من وحشت از تصمیم‌گیری نیز همین‌جا اتفاق می‌افتد. اگر از دو مفهوم «ریسک» و «نااطمینانی» که فرانک نایت در ابتدای قرن بیستم مطرح کرد و اکثراً اقتصاددانان نیز از این دو مفهوم استفاده می‌کنند، استفاده کنیم، بخش‌های مربوط به نااطمینانی بخش‌هایی است که نمی‌توان برآوردی از آنها داشت و به ‌آسانی روشن نیست چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. از این جهت تصمیماتی هم که گرفته می‌شود حتی اگر با اقدامات امنیتی و روانی احتیاطی همراه باشد، کفایت نمی‌کند و آن تردیدها مربوط به این قسمت است، وگرنه درباره «ریسک» حتماً آقای زنگنه توانسته‌اند ریسک افزایش قیمت را ارزیابی و هزینه و فایده آن را مشخص کنند، ولی درباره «نااطمینانی» نمی‌توان ارزیابی دقیقی داشت. در انگلستان برای مساله برگزیت (خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا) که الان مطرح است، برآوردی از آستانه تحمل انجام داده‌اند مثلاً پیش‌بینی کرده‌اند که چند روز آشوب خیابانی رخ خواهد داد و تصمیماتی هم گرفته‌اند درباره اینکه به عنوان مثال در کدام نواحی پلیس وارد شود. ولی چنین برآوردی درباره ایران انجام نشده است. البته نمی‌خواهم بگویم انجام این برآوردها در ایران نشدنی است. حتماً وقتی این تصمیم جدی شود چنین برآوردهایی هم صورت خواهد گرفت، ولی علت اصلی که سیاستمداران را دچار تردید در تصمیم‌گیری می‌کند این نیست که یک نوع واکنش ارتجالی رخ دهد چون چنین واکنش‌هایی را معمولا می‌توان یکی دوروزه کنترل کرد، مساله‌ای که مهم است تاثیر این موضوع روی کیفیت زندگی مردم است که چندان قابل پیش‌بینی دقیق نیست. در پی این تصمیم ممکن است وضعیت بهداشتی مردم بدتر شود یا اولویت‌های هزینه‌ای مردم روی اقلام غذایی متمرکز شود و امور مهم دیگر را رها کنند که این هم بر وضعیت بازارها تاثیر دارد و هم بر زندگی روزمره مردم. به نظر من اثرات طولانی‌مدت این موضوع بسیار مهم است و حتی فکر می‌کنم آقای زنگنه نیز آنها را در نظر نگرفته است. پیامدهای بهداشتی، آموزشی و روانی موضوع را به‌ سختی می‌توان کنترل کرد.

پیشنهاد آقای دکتر جواد صالحی‌اصفهانی این است که انرژی به قیمت بین‌المللی در اختیار همه گذاشته شود. به این ترتیب درآمد زیادی به جیب دولت خواهد رفت که می‌تواند آن را به طور مستقیم به مردم بدهد؛ یا به طور مساوی یا در رابطه با سطح درآمد. به نظر شما چنین راه‌حل‌هایی می‌تواند عوارض طولانی‌مدتی را که به گفته شما افزایش صرف قیمت بنزین به دنبال دارد، مهار کند؟

بله، به نظر من در این مقطع باید به چنین راهکارهایی توجه شود. من جنبه‌های اقتصادی این پیشنهادها را ارزیابی نمی‌کنم، ولی خوبی این قبیل پیشنهادها این است که پیامدهای اجتماعی را هم در خود سیاست دنبال می‌کنند. به عنوان مثال در یکی از مواد همین طرح هدفمندی یارانه‌ها که ما زیاد به آن توجه نکردیم، آمده بود که این برنامه برای بهبود وضعیت رفاهی گروه‌های مختلف است چون بسیاری از گروه‌ها بیشتر از بقیه مصرف می‌کنند. اگر چنین پیشنهاداتی اجرا شود، خوب است چون پیامدهای منفی اجتماعی آن را از بین می‌برد یا حداقل کاهش می‌دهد، ولی متاسفانه این نوع برنامه‌ها مورد توجه مسوولان نیست. راهکار دیگری که عموماً در طرح‌های اصلاحی مختلف اقتصادی در کشورها اجرا می‌شود تا پیامدهای ناگوار اجتماعی را کم کند «تور ایمنی اجتماعی» است. تقریباً در تمام برنامه‌هایی که ممکن است نوعی ریاضت اقتصادی به دنبال داشته باشد، ولی در عین حال در جهت بهبود وضع اقتصادی اجرا می‌شود و به طور کلی در اصلاحاتی که در شرایط بد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی انجام می‌شود، یک بخش تکمیلی وجود دارد که همان تور ایمنی اجتماعی است. این موضوع متاسفانه تاکنون در ایران در نظر گرفته نشده است. در دوره آقای هاشمی نیز که برنامه تعدیل اقتصادی اجرا می‌شد، چنین کاری انجام نشد، در حالی که روشن بود آن برنامه پیامدهای اقتصادی و اجتماعی دارد چون وقتی اصلاحات اقتصادی انجام می‌شود و افزایش قیمت ارز و... رخ می‌دهد، نوعی جابه‌جایی بخشی به وجود می‌آید. در چنین شرایطی با تور ایمنی اجتماعی می‌توان مطمئن شد که گروه‌های پایین درآمدی که حتی ممکن است کنش خشونت‌آمیز هم از خود نشان ندهند ولی از نظر دسترسی به اقلام غذایی و بهداشتی در معرض خطر هستند، در طول اجرای برنامه رها نشده‌اند. به نظر من از این نوع پیشنهادها به عنوان یک راه‌حل برای برون‌رفت از نااطمینانی که آقای زنگنه احتمالاً به آن اشاره کرده‌اند، می‌توان استفاده کرد.

در سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم که اصلاحات اقتصادی به بهانه نگرانی از واکنش مردم انجام نشده‌اند. دولت در تصمیمات اقتصادی تا چه حد و چگونه باید به مولفه‌های اجتماعی توجه کند و چه راه‌هایی برای این توجه وجود دارد؟

این موضوع به سطح اعتماد عمومی به دولت بستگی دارد. دولت‌هایی که جراحی‌های اقتصادی را ضروری می‌بینند، اگر دولت‌هایی باشند که با یک اکثریت حائز توجهی رای آورده باشند، معمولاً بلافاصله به این اصلاحات دست می‌زنند چون احساس می‌کنند روی شانه‌های همه مردم ایستاده‌اند. اما حالت برعکسی هم هست مثل دولت آقای روحانی که رای بالایی به دست آورده ولی همین عامل باعث شده این دولت در تصمیم‌گیری خیلی محتاط شود و نگران این باشد که این جمعیت و نیروی عظیم رای‌دهنده از او جدا شوند. البته مساله نگرانی از اجرای اصلاحات اقتصادی از مسائلی است که بیشتر کشورها درگیر آن هستند، ولی در بسیاری از کشورها از طریق گفت‌وگو با مردم در حوزه عمومی نفع و ضرر هر اقدام را با مردم در میان می‌گذارند و حتی درباره آن نظرسنجی می‌کنند. در کشور ما در حال حاضر درباره ضررهای پایین نگه داشتن قیمت سوخت بسیار در حوزه عمومی صحبت می‌شود، ولی درباره سود حاصل از بالا بردن قیمت سوخت به مردم چیزی گفته نمی‌شود و روشن نیست میزان درآمدی که دولت از این افزایش قیمت به دست می‌آورد، صرف چه کاری خواهد شد. به نظر من جزئیات این سیاست‌ها روشن نیست و این مساله اعتماد مردم را کاهش می‌دهد. همین مساله باعث شده آقای زنگنه نداند آستانه تحمل مردم دقیقاً کجاست. به نظر من این موضوع هم بسیار طولانی شده است یعنی دولت آنقدر در این زمینه و درباره مسائل مشابه تصمیم نگرفته که مردم درباره فواید تصمیمات دولت دچار تردید شده‌اند حتی اگر این تصمیم از نظر اقتصادی درست باشد.

صحبت‌های آقای زنگنه و طرز بیان آن در فضای مجازی واکنش‌های تند و انتقادهای شدیدی را برانگیخته است. به نظر شما مردم تا چه حد حاضرند سخنان مسوولان را بپذیرند و مسوولان تا چه حد از مهارت گفت‌وگو با مردم در حوزه عمومی برخوردارند؟

واکنشی که در فضای مجازی می‌بینید نشان‌دهنده این است که اعتمادی که بین مردم و دولت در گذشته بالاتر بوده، به ویژه از دوره بعد از انتخابات تاکنون سقوط کرده است. تقریباً درباره کاهش اعتماد بین مردم و مسوولان نوعی توافق نظر وجود دارد. این مساله ناشی از محافظه‌کاری مسوولان است که تصمیم‌گیری در این دوره و به ‌ویژه در یک سال گذشته آنقدر اندک بوده و همه‌چیز به حال خود رها شده است که مردم دچار این پرسش شده‌اند که چرا مسوولان و حتی تکنوکرات‌های برجسته این‌طور تصمیم می‌گیرند. نااطمینانی دولت در تصمیم‌گیری بر جامعه تاثیر گذاشته و این مساله مهمی است، یعنی تجربه سیاستگذاری دولت فعلی در مورد نرخ ارز و قیمت کالاها آنچنان ناشیانه بوده که خودبه‌خود بر هر تصمیم آینده دولت تاثیر می‌گذارد. به عبارت دیگر، دولت در کاهش تعارض منافع در میان گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی موفق نبوده است.

نکته دیگر این است که خود مسوولان هم دید روشنی درباره هزینه فایده کارهای خود ندارند. این مساله در گفته‌های بسیاری از مسوولان قابل مشاهده است. به عنوان مثال در بحثی که اخیراً درباره به تعویق انداختن خروج موتورسیکلت‌های آلاینده مطرح شد، به هزینه‌های زیست‌محیطی توجه نشد. این طرح جنبه اقتصادی هم دارد و به تعویق انداختن آن از نظر اقتصادی نیز در طولانی‌مدت هزینه بالایی دارد، اما مهم‌تر این است که این تصمیم نگرفتن حتماً وضع هوا را بسیار بدتر می‌کند. در واقع متاسفانه مسوولان در یک مساله هزینه فایده را در نظر می‌گیرند ولی در بسیاری از موارد دیگر ما بیشتر شاهد تصمیم‌گیری بر اساس منافع متعارض هستیم نه کاهش تعارض منافع.

تداوم بی‌تصمیمی دولت در زمینه قیمت سوخت چه تبعات اجتماعی به دنبال دارد؟

من فکر می‌کنم بی‌تصمیمی بدترین شکل سیاستگذاری است. اگر لازم است تصمیمی گرفته شود باید تبعات آن ارزیابی شود و برای آن تبعات هم برنامه‌هایی در نظر گرفته شود. من به یاد دارم یک‌بار که در زمان آقای هاشمی درباره افزایش قیمت نان بحث بود، سازمان‌هایی که این موضوع را بررسی می‌کردند چند نوع ارزیابی داشتند؛ یکی اینکه ارزیابی اقتصادی می‌کردند که اثرات قیمتی افزایش قیمت نان چقدر است و دیگر اینکه می‌گفتند ببینیم چطور می‌توانیم اثرات آن را جبران کنیم. بعد همین اثرات را می‌سنجیدند و مشخص می‌شد چه گروه‌هایی در کدام قسمت‌های کشور بیشتر رنج می‌برند و به چه صورت می‌توان آنها را تحت پوشش قرار داد که افزایش قیمت نان برای آنها تبعات کمتری داشته باشد. مساله بعدی در رده سوم که باعث شد اساساً جلوی این برنامه را بگیرند ارزیابی این بود که اگر به طور مثال شورشی در کشور رخ داد تا چه اندازه برای کنترل آن برنامه داریم چون ممکن است خود شورش هم به غارت منجر شود و خسارت‌های بالایی داشته باشد. آن موقع که این محاسبه را انجام دادند دیدند می‌توانند فرضاً 50 نانوایی را کنترل کنند نه بیشتر. اگر امکان کنترل وجود داشته باشد هر سیاستمداری سعی می‌کند این تصمیم را بگیرد. مثل تصمیمی که درباره ارز دیدیم نیروهای انتظامی چند منطقه‌ای را که دلالان در آن استقرار داشتند کنترل می‌کردند. بگذریم از اینکه این کنترل‌ها جواب می‌دهد یا خیر، اما به هر حال برنامه‌ای بود. در مورد افزایش قیمت بنزین به نظر می‌رسد برنامه‌ای برای کنترل تبعات اجتماعی حداقل در دولت وجود ندارد. نمی‌گویم دولت نمی‌تواند برنامه‌ای داشته باشد، قطعاً می‌تواند، ولی مهم‌تر این است که به پیشنهادهایی که باعث کاهش تبعات اجتماعی این طرح می‌شوند توجه کند.

 ادامه توزیع بنزین ارزان از نظر اجتماعی چه تبعاتی دارد؟

اگر به دقت به برخی سیاست‌های اقتصادی که تاکنون در ایران اجرا شده نگاه کنیم تبعات اجتماعی آن کاملاً روشن است. این تبعات از تاثیرات بر فرهنگ و ساخت اجتماعی گرفته تا تغییر ماهیت روابط اجتماعی گروه‌های مختلف با دولت متغیر است. بنزین ارزان (نسبت به قیمت واقعی سایر کالاهای اساسی)، نوعی فرهنگ مصرفی به وجود آورده است و نه‌تنها بر ساخت اجتماعی بلکه بر رابطه اجتماع و دولت شدیداً موثر بوده است. مفهوم دولت «رانتیر» ارجاع به دولتی دارد که بر طبقات اجتماعی استوار نیست و از طریق یارانه بر کالاها آن هم بدون تبعیض، مشروعیت خود را از این طریق می‌گیرد. چنین دولتی حتی ممکن است افتخار هم بکند که به مالیات ثروتمندان متکی نیست و بر دوش توده‌های مردم است اما در حقیقت این اتکا انعطاف‌پذیر نیست؛ یعنی نمی‌توان به ‌راحتی سیاست‌هایی را که تاثیرات ساختاری در جامعه گذاشته تغییر داد و سیاست‌هایی در پیش گرفت که توده‌های مردم نمی‌پسندند.