پیوند نامبارک
بررسی سیطره سیاست بر مبارزه با فساد در گفت‌وگو با محمود صادقی
«فساد» و مبارزه با آن، یکی از مهم‌ترین موضوعاتی است که کشورهای مختلف در دنیا را به خود مشغول کرده است؛ این یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های پیش‌روی برخی کشورها ازجمله ایران است که با فساد رو به گسترش درگیرند و شاخص‌های مربوط نیز وضعیت خوبی را نشان نمی‌دهند. در این میان، علاوه بر معضل فساد، گاه مقوله مبارزه با فساد نیز چالش‌برانگیز می‌شود؛ آن زمان که تحت سیطره و تاثیر سیاست و منافع اقتصادی جریان‌های سیاسی قرار می‌گیرد.
«فساد» و مبارزه با آن، یکی از مهم‌ترین موضوعاتی است که کشورهای مختلف در دنیا را به خود مشغول کرده است؛ این یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های پیش‌روی برخی کشورها ازجمله ایران است که با فساد رو به گسترش درگیرند و شاخص‌های مربوط نیز وضعیت خوبی را نشان نمی‌دهند. در این میان، علاوه بر معضل فساد، گاه مقوله مبارزه با فساد نیز چالش‌برانگیز می‌شود؛ آن زمان که تحت سیطره و تاثیر سیاست و منافع اقتصادی جریان‌های سیاسی قرار می‌گیرد. محمود صادقی نماینده تهران در مجلس که ریاست فراکسیون شفافیت پارلمان را نیز برعهده دارد بر این باور است که فساد در ایران و مبارزه با آن پیشینه تاریخی دارد و در اکثر حاکمیت‌ها در طول تاریخ این کشور، تلاش برای مبارزه با فساد، با نگاه سیاسی نگریسته و به‌گونه‌ای مبارزه با سیاست حاکمان تلقی شده است؛ موضوعی که بُعد امنیتی می‌یابد و هر کسی که برای شفافیت یا مبارزه با فساد تلاش کند، آن را با عینک سیاسی تحلیل کرده و با آن برخورد می‌کنند. صادقی معتقد است که مهم‌ترین و اساسی‌ترین شرط برای مبارزه با فساد ایجاد شفافیت است. با فساد سیستماتیک جز با شفافیت سیستماتیک نمی‌توان مبارزه کرد. تاکید می‌کنم که شفافیت هم باید شفافیت سیستماتیک باشد.
♦♦♦
معنای سیطره سیاست بر مقوله مبارزه با فساد چیست و چرا امروز از این موضوع سخن گفته می‌شود؟ آیا این موضوع در ایران یک مساله جدید است یا اینکه در سال‌های اخیر تشدید شده است؟
موضوع فساد در ایران و مبارزه با آن پیشینه تاریخی دارد که به پیش از انقلاب برمی‌گردد. در حقیقت فساد با نظام سیاسی ارتباط وثیقی داشته و بنابراین کسانی که به‌گونه‌ای برای مبارزه با فساد فعال می‌شدند، از نظر حاکمیت‌ها به‌گونه‌ای به مبارزه سیاسی علیه نظام حاکم متهم می‌شدند. یعنی کسانی که با فساد مبارزه می‌کردند اغلب یک جور مزاحم سیاسی تلقی می‌شدند. می‌گویم پیشینه تاریخی دارد زیرا مثال‌های مختلفی از آن می‌توان مطرح کرد. نمونه آن قتل میرزاتقی‌خان امیرکبیر است که باید در همین راستا تحلیل کنیم زیرا برنامه جامعی برای مبارزه با فساد داشت اما حاکمیت آن دوره او را به عنوان یک مزاحم سیاسی تلقی می‌کرد.
از نظر حاکمیت‌ها تلاش برای مبارزه با فساد، متاسفانه با دیده سیاسی نگریسته می‌شود. این یک بُعد ماجراست. در حقیقت مبارزه با فساد را به‌گونه‌ای مبارزه با سیاست آنها تلقی می‌کنند و بعد به آن بُعد امنیتی می‌دهند و هر کسی که برای شفافیت یا مبارزه با فساد تلاش می‌کند، آن را با عینک سیاسی تحلیل و با آن برخورد می‌کنند.
البته این موضوع از زاویه دیگری نیز قابل بررسی است و آن از سمت کسانی است که وارد میدان مبارزه با فساد می‌شوند. در واقع سیاسی شدن مبارزه با فساد یک آسیب و آفتی برای مبارزه با فساد است؛ اینکه افرادی که با فساد مبارزه می‌کنند، فقط فساد جناح مقابل خودشان را می‌بینند و این تعلقات حزبی، باندی و جناحی باعث می‌شود که فساد جناح نزدیک به خود را نبینند. یک حدیث هم داریم که می‌گوید: «حبّ الشی یعمی ویصّم» یعنی انسان نسبت به چیزی که به آن علاقه‌مند است کور و لال می‌شود.
بنابراین تعلقات سیاسی باعث می‌شود که یک نوع سوگیری در فرد ایجاد شود و بیشتر بر وجود فساد طیف و جناح مقابل و رقیب خود متمرکز شود.
ما در دوره کنونی نیازمند آن هستیم که از مقوله مبارزه با فساد سیاست‌زدایی کنیم.
دقیقاً سوال ما این است که چگونه می‌شود در ایران و در فضای امروز، از مقوله مبارزه با فساد سیاست‌زدایی کرد؟
البته این کار آسانی نیست، اما امیدوارم که در طیف‌های مختلف سیاسی این موضوع به عنوان یک ضرورت شناخته شود. در واقع اگر از مبارزه با فساد سیاست‌زدایی نشود، آفتی است که مانع بزرگی برای مبارزه با فساد می‌شود. البته اینکه چگونه ایجاد بشود خود بحث پیچیده‌ای است.
آیا سیاست خودش به‌تنهایی عامل ایجاد بده‌بستان با فساد بوده یا منافع اقتصادی هم در این زمینه نقش داشته است؟
این نیازمند تحلیل دقیق است. به نظر من نکته مهم این است که بسیاری از شغل‌ها و پست‌ها و مناصب به‌گونه‌ای متکی به لطف سیاستمداران است.
همچنین بخش اقتصاد ارتباط تنگاتنگی با نهاد سیاست دارد و از این جهت ممکن است ما از ضرورت سیاست‌زدایی سخن بگوییم اما چون از طرف دیگر، سیاست بر اقتصاد سیطره دارد و هرگونه مبارزه با فساد، به منافع اقتصادی برخی افراد ضربه می‌زند؛ افراد یا نهادهایی که خودشان ارتباط سیاسی خاصی دارند و همین موضوع، مبارزه با فساد را مشکل می‌کند؛ یعنی وابستگی اقتصاد به سیاست و به گونه‌ای سیطره سیاست بر اقتصاد خودش یک‌طوری باعث سیطره سیاست در مبارزه با فساد نیز شده است. خیلی وقت‌ها ممکن است حرفش را بزنیم، شعارش را بدهیم اما وقتی که منافع مالی خودمان و طیف سیاسی‌مان در معرض مخاطره قرار بگیرد، از آن مبارزه کوتاه بیاییم. الان شرکت‌های دولتی یا یکسری نهادهایی که منشأ درآمد هستند، تعلقات سیاسی به طیف‌های مختلف دارند.
وقتی شما بخواهید با فساد این بخش‌ها و شرکت‌ها مبارزه کنید، خواه ناخواه به یک طیف سیاسی ربط پیدا می‌کند. خب علاج این، کار خیلی آسانی نیست و سخت است.
در بحث‌های مربوط به ردیف‌های سرگردان مبهمی که در بودجه وجود دارد و نهادهایی که از این ردیف‌ها بهره‌مند می‌شوند باید توجه ویژه داشت. این نهادها صرفاً نهادهای اقتصادی یا فرهنگی نیستند بلکه هر کدام جهت‌گیری سیاسی خاصی دارند.
در واقع پس و پشت این سیاست، منافع اقتصادی بسیاری پنهان شده است و در حقیقت آن ارتباطات و تعلقات و آن ذی‌نفع بودن افراد در اوضاع اقتصادی است که بعداً رنگ سیاسی هم پیدا می‌کند.
با مثال یک مورد را که خودم درگیر بودم به شما می‌گویم. تا حدودی تلاش کردم با این سیطره سیاست بر مبارزه با فساد مقابله بکنم. موردی که می‌خواهم به شما بگویم، بحث تحقیق و تفحصی است که مجلس از صندوق ذخیره فرهنگیان داشت. در میانه تحقیق و تفحص احساس کردم بعضی از دوستان و نمایندگانی که درگیر این تحقیق و تفحص هستند، بیم آن می‌رود که در گزارش خود به مجلس، با جهت‌گیری سیاسی بخش‌هایی از گزارش را برجسته کنند و بخشی دیگر را کمرنگ جلوه دهند.
بنابراین تلاش کردم در آن بحث، بدهی‌های بدهکاران بزرگ یک بانک به‌طور یکسان گزارش شود چون احساس کردم برخی می‌خواستند فقط آمار و ارقام مربوط را از سال 92 به بعد ارائه دهند که مربوط به دولت فعلی می‌شود اما چون به آن اعداد و ارقام و لیست‌ها دسترسی داشتم، سال 85 تا 95 را که شامل هر دو دو دولت می‌شد در گزارش آوردم.
به نظر من کسی که با فساد مبارزه می‌کند مثل فرشته عدالت باید چشمانش را ببندد، یعنی قاضی باید با چشم‌های بسته به روی تعصبات و تعلقات، قضاوت کند. اما مثلاً ما در بحث تحقیق و تفحص از شهرداری تهران گرفتار سیطره سیاست بر مبارزه با فساد شدیم و متاسفانه بسیاری از دوستانی که در مجلس، به این تحقیق و تفحص رای مخالف می‌دهند، همه دغدغه‌شان این بود که شهردار سابق که به طیف سیاسی آنها نیز تعلق داشت، بتواند انتخابات ریاست جمهوری را بدون تاثر از این تحقیق و تفحص پشت سر گذارد.
در سیستمی فساد می‌تواند گسترده شود که سیستم فاقد شفافیت باشد. چقدر نبود شفافیت در کشور ما زمینه را برای شکل‌گیری فساد پررنگ کرده و از سوی دیگر، نبود این شفافیت چقدر مبارزه با فساد را کند می‌کند؟
مهم‌ترین و اساسی‌ترین شرط برای مبارزه با فساد ایجاد شفافیت است. با فساد سیستماتیک جز با شفافیت سیستماتیک نمی‌توان مبارزه کرد. تاکید می‌کنم که شفافیت هم باید شفافیت سیستماتیک باشد. برای مثال، اطلاعاتی که دستگاه‌ها منتشر می‌کنند، باید قابل ارزیابی باشد به نحوی که دستگاه‌ها نتوانند از ارائه آمار و اطلاعات فرار کنند. اگر هم توانستند در نقطه‌ای از ارزیابی فرار بکنند، جای دیگری گیر بیفتند. این مهم تنها از طریق سامانه‌های اطلاعاتی مرتبط با هم و تجمیع‌شده، قابل وقوع است. خب اطلاعات پایه‌ای زیادی از کل مردم و دستگاه‌ها در سیستم‌ها وجود دارد، مثلاً کد ملی یا کد شرکت‌ها.
باید همه دستگاه‌ها و همچنین همه فعالان اقتصادی را کدینگ کنیم که وقتی در آن سامانه‌ها قرار می‌گیرند، کدها شناخته شده باشند و امکانی برای فرار نداشته باشند. اگر به این شکل عمل شود، به نظرم می‌توانیم برای مبارزه با فساد امیدوار باشیم.
در اینجا موضوع نظارت و ضعف‌ها در این حوزه پیش می‌آید که در ایران هم آشکار است. مجلس به عنوان ناظر بر اجرای قانون، دچار ضعف و مشکلاتی است. وقتی نظارت درست وجود نداشته باشد، چطور می‌توان انتظار داشت مبارزه جدی با فساد صورت گیرد؟
ما سیستم ناظر داریم. بعضی از دستگاه‌های نظارتی اتفاقاً کارشان را هم خوب انجام می‌دهند؛ مثلاً دیوان محاسبات مهم‌ترین نهادی است که می‌تواند از فساد جلوگیری کند. اساساً برای همین در قانون پیش‌بینی شده است؛ تمرکز درآمد در خزانه، نظارت بر دخل و خرج دستگاه‌ها که مطابق قانون انجام شود و پس از آن، انتشار این گزارش.
در مثالی دیگر به سازمان بازرسی کل کشور اشاره می‌کنم که تخصصی عمل می‌کند و نقش مثبتی هم در کشف و مبارزه با فساد دارد.
ما فاقد سیستم‌های نظارتی نیستیم و اتفاقاً این سوال در ذهنم است که اگر اینها نبودند، ما چه وضعیتی پیدا می‌کردیم؟ یعنی با وجود اینها حتماً جلوی بخش قابل‌توجهی از فساد گرفته شده است.
سوال این است که چرا با وجود این همه دستگاه نظارتی، باز این حجم از فساد وجود دارد؟ حتی در برخی موارد احتمال آلوده شدن بعضی از دستگاه‌های ناظر به فساد و امکان رخنه فساد در آنها نیز وجود دارد.
در خصوص دستگاه‌های نظارتی مثل دیوان محاسبات، درواقع یک نهادی است که باید قدرش را دانست؛ یعنی در وضع موجود هم نقش بسیار مثبتی در پیشگیری و کنترل فساد دارد. من می‌خواهم بگویم اگر این دستگاه نبود، حتماً حجم فساد خیلی گسترده‌تر می‌شد.
منتها نکته‌ای که وجود دارد این است که باید آسیب‌شناسی شود و ببینیم که چرا این دستگاه‌ها چنان‌که باید و شاید کارآمدی و اثرگذاری ندارند یا به یک تعبیری بگوییم چطور می‌شود کارآمدی این دستگاه‌ها را ارتقا بخشید؟ برای مثال دیوان محاسبات، تاخیری در عملکردش دارد یعنی زمانی وارد عمل می‌شود که دستگاه‌ها کارشان را انجام داده و گزارش دیوان بعد از عملکرد دستگاه ارائه می‌شود. یعنی گزارش این عملکرد در سیستم وجود ندارد و گاهی وقت‌ها حتی این تاخیر آنقدر زیاد است که دولت عوض می‌شود، رئیس‌‌جمهوری تغییر می‌کند و بعد این گزارش‌ها تازه پیگیری و منتشر می‌شوند.
یعنی ضرورت دارد که سیستم‌های ناظر از منظر ساختاری مورد بازنگری و بازتعریف قرار گیرند؟
بله، در حقیقت یک نوع بوروکراسی پیچیده در سیستم دیوان محاسبات دیده می‌شود. برای این باید فکری کرد. سازمان بازرسی هم به همین ترتیب است. حالا در کنار اینها، ملاحظه‌کاری‌های سیاسی را هم نباید دور از نظر داشت زیرا بسیار اثرگذار است؛ یعنی خیلی وقت‌ها همین نهادها مصلحت‌اندیشی می‌کنند و متاسفانه همین مقدار از فسادهایی که کشف می‌کنند، به دلیل مصلحت‌اندیشی به موقع با آن برخورد نمی‌کنند یا گزارش آن را به موقع منتشر نمی‌کنند.
با توجه به عمقی که فساد در سازمان‌ها و ادارات ما پیدا کرده است، چطور می‌توان این خط را شکست و روند را تغییر داد؟
راهکارهای متعددی وجود دارد. درواقع بخش‌های مختلفی که مانع شفافیت هستند باید به سمت روند شفافیت بروند. من به ویژه روی اصل حاکمیت قانون تاکید می‌کنم. یعنی راهکار اساسی برای مبارزه با فساد، حاکمیت قانون است. اینکه تبیین کارکرد قانون هم خودش نیاز به زمان دارد. یکی از ارکان حاکمیت قانون اجرای برابر قانون است. اجرای بدون تبعیض قانون به این معنا که همه در برابر قانون برابر باشند و کسی فراقانون نباشد. در واقع اگر همه با اختیارات فراقانونی مبارزه کنیم و همه تن به اجرای قانون دهند، در کنار شفافیت که نقش پیشگیرانه دارد، می‌تواند ضامن پیشگیری از فساد باشد. من تاکیدم روی حاکمیت قانون است.
به عنوان سوال پایانی دوباره این سوال را مطرح می‌کنم که چگونه می‌توان از مقوله مبارزه با فساد سیاست‌زدایی کرد؟
خب آن راه‌حل خیلی آسانی ندارد. در حقیقت جای بحث زیادی دارد. شفافیتی که در حوزه اقتصادی از آن صحبت می‌کنیم، باید در حوزه سیاست هم به وجود بیاید. در حوزه سیاسی هم فاقد شفافیت هستیم و راه‌حل شفافیت است. اگر چه در بخش عمومی و چه بخش حاکمیتی که عملکردشان در حوزه‌هایی مرتبط با سیاست است، شفافیت صورت گیرد، می‌تواند راه‌حلی برای معضل یادشده باشد.
برای مثال در بخش غیردولتی، باید عملکرد احزاب و جناح‌ها روشن و شفاف باشد؛ آن احزاب و جریان‌هایی که در انتخابات‌ها حضور می‌یابند باید ملزم به انتشار هزینه‌های انتخاباتی خود باشند. منابع درآمدی تشکل‌ها و احزاب باید مشخص شود. حتی همین احزابی که حزب به معنای واقعی کلمه نیستند اما به هر حال در عرصه سیاست ایران فعال‌اند. شما می‌بینید که چه در دوره انتخابات و چه در دوره غیرانتخابات، حزبی که درآمدهای زیادی دارد می‌تواند تبلیغات خود را به سرعت در سراسر کشور گسترش دهد و طی یکی دو روز، کل یک کلانشهر مثل تهران را پر از تراکت و پوستر و بنر کند و تعداد زیادی از سایت‌ها و رسانه‌ها را به اختیار بگیرد. این نشان می‌دهد که از منابع گسترده مالی برخوردار است که قادر به انجام این سطح از فعالیت‌هاست. در حقیقت یکی از راه‌هایمان برای اینکه مبارزه با فساد را غیرسیاسی کنیم، این است که تمام جناح‌های سیاسی و غیرسیاسی ملزم به انتشار منابع درآمدی خودشان به‌خصوص در عرصه انتخابات باشند.
