غلبه مستند بر هژمونی ضدسرمایه‌دار
علی‌اصغر سعیدی از ضرورت مستندنگاری از تجار و صاحبان کسب‌وکار می‌گوید
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: بخشی از هنرمندان و روشنفکران دچار نوعی تغییر علاقه شده‌اند. ضمن اینکه آن گفتمان مسلط علیه اقتصاد و فعالان تجار و صنایع، به شدت گذشته نیست.
جشنواره بین‌المللی سینما حقیقت یا سینمای مستند ایران بهانه‌ای بود تا به این موضوع توجه بیشتری نشان دهیم که چگونه می‌توان بین سینما به عنوان یک هنر موثر و اقتصاد به عنوان یک رکن اساسی مدیریت جامعه، رابطه‌ای برقرار کرد. اینکه آیا مستند کردن فعالیت‌ها و زندگی چهره‌های اقتصادی در قالب کتاب یا فیلم در جامعه ایران اثرگذاری داشته است و آیا سینما و تولیدات تصویری مستند می‌تواند جامعه را نسبت به وضعیت اقتصادی یا فعالان اقتصادی و کارآفرینان آشنا کند؟ سوی دیگر این مساله البته ماهیت محافظه‌کار انسان اقتصادی است که به باور تحلیلگران اساساً در برابر افشای رازهای زندگی‌اش سرسخت است. او سعی می‌کند از بیان آنچه هست خودداری کند. به بهانه برگزاری دوازدهمین جشنواره سینما حقیقت و حضور چند فیلم صرفاً اقتصادی و بسیاری مستندهای مرتبط با مسائل اقتصادی دنبال پاسخی به این پرسش هستیم که حالا چهره‌های اقتصادی بر پرده نقره‌ای چه می‌کنند؟ علی‌اصغر سعیدی جامعه‌شناس که علاوه بر تهیه چندین جلد کتاب درباره شرح حال اهالی کسب‌وکار، اخیراً به تهیه یک فیلم مستند از زندگی و موفقیت یک خانواده اقتصادی نیز مبادرت کرده است در این گفت‌وگو معتقد است: در گذشته گفتمان مسلطی در میان روشنفکران علیه کسانی که سرمایه داشتند به راه افتاده بود که اکنون آن هژمونی ضدسرمایه در ایران و در میان روشنفکران و فیلمسازان وجود ندارد و می‌توان امید داشت که تجار و صاحبان صنایع بتوانند بیش از این بر روی پرده نقره‌ای سینما بروند و از قضا اقتصاد را به عنوان یک بخش از زندگی و حیات اجتماعی مردم نشان دهند. در این گفت‌وگو به پرسش‌ها و ابهاماتی در این باره پاسخ داده‌ایم.
♦♦♦
جناب سعیدی شما در حال تدارک یک فیلم مستند از زندگی شخصیتی اقتصادی هستید، چرا به سراغ مستند رفتید؟ درباره سوژه این فیلم صحبت کنید.
25 سال پیش که دانشجوی دکترا بودم وقتی می‌خواستم در مورد کارآفرینان اطلاعاتی به دست بیاورم، با کمال تعجب متوجه شدم که در مورد شرح حال افراد کارآفرین و صاحبان صنایع و تجار هیچ اطلاعاتی وجود ندارد. من تولید این محتوا را بیشتر در خدمت بخش مدیریت می‌دیدم. چون این نوع خاطرات به مدیران جوان در این حوزه کمک می‌کرد. بعدها این خلأ را با نوشتن کتاب‌هایی از شرح حال اهالی کسب‌وکار پر کردم. چیزی که در حین این تحقیقات توجه من را جلب کرد مستندهای اقتصادی از شرکت‌های مختلف بود. این مستندها در برنامه‌های تلویزیون و سینما جایگاه خاصی دارند اما در کشور ما متاسفانه حتی خاطرات و شرح حال فعالان اقتصادی جایگاهی نداشته اگرچه شرح حال فعالان سیاسی و فرهنگی عمدتاً مورد توجه بوده است. اخیراً می‌توان گفت علمای مذهبی خاطرات خود را می‌نوشتند یا حاضر می‌شدند جلوی دوربین یک مستندساز بنشینند و درباره زندگی خود و تفکرات و جامعه صحبت کنند. ولی در میان تجار و صنعتگران این موضوع مغفول مانده بود. ما در مورد حاج امین‌الضرب به عنوان یک تاجر هیچ تحقیق مستقلی نداشته‌ایم تا اینکه خانم شیرین مهدوی‌فر تحقیقی درباره این تاجر زمان قاجار را ترجمه کرد. بعد از احساس این خلأ من به این فکر افتادم که شرح حال تجار و صنعتگران را تهیه کنم. شرح حال خانواده‌های صاحبان شرکت‌های برتر و تجار و صنعتگران در دوره پهلوی را بررسی می‌کردم. این نوع کارها در بین اقتصادی‌ها و نئوکلاسیک‌ها مرسوم نیست. معمولاً پیش‌فرض‌هایی که فعالان این حوزه دارند این است که باید رفتارهایی متکی بر منفعت‌طلبی داشت و منفعت‌طلبی هم به ذات انسان اقتصادی برمی‌گردد که این فرد طبیعتاً دارد رفتاری عادی انجام می‌دهد. از این‌رو رفتار تمامی افراد با همدیگر یکسان است و احتیاجی به گفتن تفاوت‌ها نیست. اما وقتی شما تحقیق می‌کنید می‌بینید شخصیت اینها با هم متفاوت است. نحوه رفتارها با هم متفاوت است و حتی نوع خانواده‌ها هم با هم فرق دارند. یک خانواده‌ای گسترده‌تر هست و تعداد فرزندان بیشتر است و این روی شرکت و نحوه اداره آن تاثیر گذاشته است. من وقتی نمونه فیلم‌های مستند خارجی را مشاهده می‌کردم متوجه می‌شدم که حداقل در آمریکا این اتفاق معمولی است. مستندهای زیادی درباره بزرگانی چون راکفلر و والمارت و کارنگی و... ساخته شده است. اثری که این مستندها داشت تاثیر خیلی مهمی بر جامعه می‌گذاشت. چون مردم اینها را می‌شناختند و البته با واقعیت‌های زندگی این افراد آشنا می‌شدند که اینها چه مشکلات و چه توانایی‌ها و کوشش‌هایی داشته‌اند که به اینجا رسیده‌اند.
تفاوت کتاب با تولیدات مستند چیست؟ چرا در کتاب این مسائل را نمی‌شود مطرح کرد؟
دلیل این است که اگر نیاز به تولید چنین شرح حال‌ها و مستندهایی باشد باید قبول کنیم در جوامع جهان سوم نیاز به مستندنگاری بیشتر احساس می‌شود، چون کتابخوان‌ها کمتر هستند و مردم اتفاقاً شناخت کمتری نسبت به فعالان اقتصادی دارند. تجربه‌ای که من در مطالعاتم کسب کردم این بود که در سال 40 به‌طور ناخوداگاه، در برنامه و سیاست‌های دولت، به ویژه کارخانه‌ها، سیاست گردشگری صنعتی در نظر گرفته شده است. یعنی سعی می‌کردند مردم را با تبلیغات مختلف نسبت به تولیدات کارخانه‌ها آشنا کنند. از معلمان و دانش‌آموزان تا افسران ارتش و... از این کارخانه‌ها بازدید می‌کردند. کارناوال‌های زیادی در خیابان‌ها برگزار می‌شد و کالاهای خود را نشان می‌دادند و این شیوه تبلیغاتی مختص جامعه‌ای بود که رسانه‌ها به خودی خود قوت نداشتند و در آن زمان فقط رادیو از عمومیت بیشتری برخوردار بود. اینها همه برای شناساندن تولیدات به مردم بود ولی به نظر من اکنون بهترین شیوه همان مدل غربی‌هاست که مستندهایی از کارخانه‌ها و شخصیت‌های اقتصادی و نقش تجار و صاحبان صنایع ساخته شود. این کار چند اتفاق را به دنبال دارد و تاثیراتی بر چندین موضوع می‌گذارد؛ یکی اینکه مخاطبان عام که به کتاب دسترسی ندارند یا عادت به کتابخوانی ندارند، می‌توانند این مستندها را ببینند. واقعیت این است اگر کتاب 10 بار هم تجدید چاپ شود در بهترین حالت 30 هزار نفر می‌خوانند اما در فیلم این‌طور نیست و با توجه به گستردگی شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های تصویری درصد زیادی از جامعه را شامل می‌شود.
آیا نمونه‌هایی از مستندهای اقتصادی تولید شده که توانسته باشد ذهن جامعه نسبت به فعالان اقتصادی و تجار و صنعتگران را تغییر دهد؟
من نکته‌ای را می‌خواستم تاکید کنم و آن هم اینکه بعضی ابهامات در ذهن جامعه در مورد کارآفرین‌ها وجود دارد. ابهاماتی به ویژه درباره مونتاژکاران که به عنوان اتهام مطرح می‌شود که اینها هیچ نو‌‌آوری ندارند و کارآفرین نیستند؛ کپی‌کار هستند و تقلید می‌کنند و به قول جلال آل‌احمد «سرهم‌بندی» می‌کنند. این ابهامات تنها با نمایش و تولید مستندهای تصویری برطرف می‌شود. مثالی درباره کارهای انگشت‌شماری که در این حوزه صورت گرفته بزنم. فیلم «پیکان» ساخته کامران شیردل را که سال 1349 تولید شده است، نگاه کنید. فیلم مستند پیکان درباره خط تولید اتومبیل پیکان در کارخانه ایران ناسیونال سابق است. این فیلم نمونه خوبی از مستندهای صنعتی است. در این فیلم شیردل، بدون استفاده از نریشن و تنها با ترکیب تصویر و موسیقی (سمفونی «دنیای نو» اثر دور ژاک)، خط تولید اتومبیل پیکان را به تصویر کشیده است. داستان تولید این فیلم خیلی جالب است. کامران شیردل وقتی قرار است فیلمی بسازد، آقایان خیامی اصرار می‌کنند آن چیزی را که ما می‌گوییم شما بسازید ولی شیردل قبول نمی‌کند. چون ایشان کارگردان مطرحی بوده است آقایان خیامی حاضر می‌شوند هرچه خود کارگردان می‌خواهد بسازد و در نهایت سفارش‌دهنده‌ها اگر دوست داشتند کار را انتخاب کنند که نمایش داده شود یا نمایش داده نشود و هزینه‌های کارگردان را هم پرداخت کنند. فیلم ساخته شد. اگر کسی می‌خواهد جواب کسی را بدهد که کارخانه ایران ناسیونال مونتاژ نبود و آن‌طور که جعفر اخوان کارخانه جیپ را ساخت، باید این فیلم را ببینید که در هر مرحله از تولید چه اتفاقاتی می‌افتد. فیلم بسیار موفقی بود و سفارش‌دهنده‌ها در نهایت راضی بودند. این فیلم تصویر واقعی از تولید کارخانه ایران‌ناسیونال (خودرو) آن زمان بود. مساله دیگری که اتفاق افتاده است اینکه در این دوره و زمانه، مردم تا پشت صحنه کارخانه را نگاه نکنند به تولید آن کارخانه اعتماد نمی‌کنند. الان یک رستوران هم سعی می‌کند پشت صحنه خود را به ما نشان دهد که مثلاً من دارم چه کار می‌کنم و این بیشتر موجب اعتماد مردم خواهد شد. مثال بعدی کاری است که ابراهیم گلستان کرد درباره صنعت نفت و لوله‌های نفت. در گفتار این فیلم خیلی حرف‌ها زده شده است. خودش تعریف کرده که شاه این فیلم را دیده بود و نسبت به حرفی که در انتهای فیلم درباره استخراج نفت در فلات قاره و اینکه ما مردم از این نعمت سودی نمی‌بریم، زده شد واکنش نشان داده بود. این فیلم مدتی سانسور شده بود. پس این فیلم هم در گفتار و هم در تصاویر توانسته بود فیلم تاثیرگذاری باشد. باید گفت با تولید فیلم‌های صنعتی و تجاری یا پیرامون شخصیت و زندگی این افراد، می‌توان برخی از فرضیه‌های نوکلاسیک‌ها را نشان داد که لزوماً انسان‌های اقتصادی این‌طور نیستند. بلکه احساس و عواطف انسان‌ها در حین کار و روند و فرآیند را می‌توان به تصویر کشید. هم اینکه با این فیلم‌ها تعداد بیشتری از مردم نوع فعالیت، شخصیت و کیفیت زندگی تجار و کارآفرینان را می‌بینند.
امسال در دوازدهمین جشنواره سینما حقیقت، شاهد فیلم‌های مستند بسیاری چون «همایون» و «رئیس‌کل» بودیم که درباره اقتصاد و فعالان اقتصادی ساخته شد. همچنین موضوعات زیادی مستقیم و غیرمستقیم به اقتصاد و بیکاری و اشتغال و در نتیجه فساد و بزه ربط داشت. علت اینکه فیلمسازان به ساخت فیلم در مورد مسائل اقتصادی، فساد مالی و چهره‌های اقتصادی و کارآفرینان و... علاقه‌مند شده‌اند، چیست؟
من فکر می‌کنم در جامعه ما بازنمایی یا اعتراف یا نقل روایت بسیار گسترده شده است و البته به شکل‌های مختلف استفاده می‌شود. امروزه سلفی گرفتن مد شده است. باید گفت این «خود» است که اهمیت پیدا کرده است. توجه به «من فاعلی» دارد برجسته می‌شود. مثلاً آن چیزی که «من» لذت می‌برم و دوست دارم اهمیت دارد. روایت و شرح حال یکی از زمینه‌های رشد این نوع فیلم‌ها بوده است. البته در نظر بگیریم که اقتصاد نقش مهمی در زندگی ما و جامعه داشته و بیشتر از جهت تاثیر اقتصاد در رشد نابرابری اجتماعی، باید مورد توجه قرار بگیرد. بخش‌های مختلفی در جامعه متاثر از فضای اقتصاد هستند. هنرمندان و سینماگران به مثابه افرادی هستند که سرمایه فرهنگی بالایی دارند. ما با گروه‌های مختلف نخبه و علاقه‌مندان مختلفی در حوزه هنر روبه‌رو هستیم که جوانان تحصیل‌کرده و متخصصی هستند و نسبت به گذشته آگاهی بیشتر و سطح تحصیلی بالاتری دارند و این سرمایه فرهنگی هنوز تبدیل به سرمایه اقتصادی نشده است و این افراد از منظر اقتصاد حتی نوعی کمبود را احساس می‌کنند. اگر فردی فقیر باشد، مثل یک هنرمند که توانایی بالایی دارد اما این فرد امکان تبدیل سرمایه فرهنگی خود به سرمایه اقتصادی را نداشت، بی‌شک در فقر مضاعفی به سر می‌برد. من فکر می‌کنم از این جهت آن انگیزه در این افراد بیشتر است که به سمت تولیدهای مرتبط به مساله اقتصاد می‌آیند. ضمن اینکه جامعه ما یک جامعه با تحرک اجتماعی بالاست و با روند و شتاب غیرقابل اجتنابی با نوعی نابرابری فزاینده روبه‌رو است. بنابراین گرایش به تولید فعالیت‌های مرتبط با مسائل اقتصادی الان می‌تواند و باید اولویت داشته باشد.
چرا پیشتر به این اندازه به ژانرهای مرتبط با حوزه‌های اقتصادی توجه نمی‌شد؟ به قول شما در کشورهای دیگر تولیدات مرتبط با فعالان اقتصادی و تجار و صنایع زیاد است اما اساساً گرایشی نسبت به تولید آثاری درباره فعالان اقتصادی در ایران دیده نمی‌شود. علت چیست؟
به نظر من علت را باید در نوع نگاه روشنفکران جست‌وجو کرد. بخشی از هنرمندان و روشنفکران دچار نوعی تغییر علاقه شده‌اند. ضمن اینکه آن گفتمان مسلط علیه اقتصاد و فعالان تجار و صنایع، به شدت گذشته نیست. در نظر بگیرید فیلمسازی مثل ابراهیم گلستان حتماً در مورد یک فیلم برای اینکه توجیهاتی داشته باشد انتقاداتی هم درون آن فیلم انجام می‌دادند. فیلمی که درباره تاریخ مس سرچشمه ساختند فیلم بسیار خوبی است و نقل هم شده که آقای گلستان استودیویی داشته که افراد مختلف در میان مقامات به او سفارش تولید فیلم می‌دادند. در میان روشنفکران منتقد این وضعیت وجود داشته است و البته نوعی هژمونی علیه سرمایه‌داران وجود داشته که بسیاری از فیلمسازان سراغ تجار و صنعت‌پیشه‌ها نمی‌رفته‌اند. ولی مساله دیگری که می‌توان از آن نام برد این است که اطلاعاتی در این زمینه هم وجود نداشت. برای مثال فیلمی که من در حال ساخت دارم در مورد خانواده لاجوردی و زندگی آقای نیازمند است. پیش از این کار من اصلاً اطلاعاتی در مورد آقای نیازمند وجود نداشت. جمع‌آوری اطلاعات لازم است و از قضا این کار بسیار سختی است که تهیه‌کننده و کارگردان پیش‌رو دارند. بنابراین چون زمینه‌های اولیه یعنی اطلاعات درباره این شخصیت‌ها وجود نداشته پس فیلمسازان هم سراغ زندگی این آدم‌ها نمی‌رفتند اما امروز شرایط عوض شده و اطلاعات کم‌کم دارد تولید می‌شود و در دسترس عموم قرار می‌گیرد و امروزه روابط عمومی برخی صنایع و کارخانه‌ها و حتی شخصیت‌ها با آرشیو محتویات و تولیدات امکان استفاده برای تولید مستندها را فراهم می‌کنند. فرق میان نتیجه جلسات اتاق بازرگانی ایران با انگلستان را در نظر بگیرید. در انگلیس وظیفه گروهی مستندنگاری از جزئی‌ترین رویدادها و حرف‌هایی است که در طول جلسات زده می‌شود اما در ایران البته در گذشته، نوعی خلاصه‌نویسی بود که به قول دکتر اشرف برمی‌گردد به فلسفه‌ای که در غرب وجود دارد و از سنت آگوستین شروع می‌شود و افراد هیچ‌گونه ابایی از اینکه حرف خودشان را بیان کنند، ندارند و بدون نگرانی آنچه باید بگویند را می‌گویند. در ایران اما همیشه ما نوعی سنت فکری و رفتاری پرده‌پوشی داریم که این خود را در مستندنگاری نشان می‌دهد. این مساله البته بعد از انقلاب بهتر شده و ما در جلسات نهادها و سازمان‌ها و اتاق‌ها با ثبت اتفاقات روند بهتری را در پیش گرفته‌ایم. مساله دیگری که در ساخته نشدن فیلم‌ها در این حوزه موثر بوده غیر از اینکه تجار و صنعتگران مثل بقیه اقشار فکر می‌کردند رازهای زندگی‌شان را نباید بقیه بدانند، مقداری هم نگران موقعیت اجتماعی خود هستند. معمولاً کسی از موفقیت‌هایش صحبت نمی‌کند. همین آقای لاجوردی که من از زندگی‌اش در حال تهیه فیلم هستم، همیشه سعی کرده که اصطلاحاً «توچشم» نباشد. مثلاً مقاومت‌های زیادی در برابر ضبط کردن صدایشان داشتم. دوربین که خیلی سخت است که بتواند وارد زندگی این افراد شود تا بتواند بخشی از ماهیت زندگی آنها را به تصویر بکشد! در نظر بگیرید برای اینکه فردی را جلوی دوربین بیاورید باید بتوانید در ذهن فرد تاثیر مثبتی از حضورش در جلوی دوربین ایجاد کنید. به نظر من برای اینکه بتوان این کار را به درستی انجام داد باید از طریق نقل روایت‌های این افراد در مطبوعات یا کتاب‌ها این فضا را برای مستند هم ایجاد کرد. چرا که آنها نتیجه آن را در مطبوعات و کتاب می‌بینند و بعد ترغیب می‌شوند که پوسته محافظ خود را بشکنند و به راحتی جلوی دوربین یک مستندنگار بنشینند. ضمناً به تدریج آن هژمونی ضدسرمایه‌دار از بین می‌رود و اقتصاد به جای اینکه بخشی جدای از ما باشد، بخشی از زندگی می‌شود که در روابط اجتماعی ما تاثیرگذار می‌شود و ساخت اجتماعی ما را رشد و توسعه می‌دهد.
