پیشرفت جوامع انسانی حاصل اعتراض است نه سکوت

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، در واکنش به پیشنهاد سکوت ملی که اخیراً محسن رنانی، اقتصاددان، مطرح کرده،‌ می‌گوید: «من در موثر بودن این راه‌حل تردید دارم. تجربه زیسته انسانی در همه جوامع توسعه‌یافته نشان می‌دهد که بسیاری از پیشرفت‌های موجود ناشی از اعتراض و واکنش نشان دادن از طریق نوشتن، سخن گفتن و شعار دادن بوده است نه حاصل سکوت. معمولاً در تئوری‌های جامعه‌شناسی و تجربه‌های جوامع مختلف سکوت نمی‌تواند عامل پیشرفت باشد.» او یأس و سردرگمی برخی روشنفکران را ناشی از این می‌داند که نمی‌دانند در شرایط حاضر باید چه گفتمانی را انتخاب کرد و چگونه برای حل مسائل نظریه‌پردازی کرد. سعیدی معتقد است در شرایط امروز باید روشنفکران اصلاحاتی در گفتمان توسعه سیاسی خود اعمال کنند تا از دل آن پیشنهادهایی برای تامین حداقل‌های امنیت و آزادی خارج شود: «به نظر من کمکی که روشنفکران می‌توانند برای خروج از وضعیت کنونی داشته باشند این است که طوری نظریه‌پردازی کنند که دولت بتواند راهکار جدیدی از این نظریه‌ها برای برون‌رفت از وضع موجود پیدا کند.» او می‌گوید: «اگر روشنفکران نظریه‌پردازی کنند و ایده‌های آنها منتشر شود، دولت‌ها چاره‌ای جز اعمال این ایده‌ها ندارند و ناچار به انتخاب آنها تن می‌دهند. تقریباً می‌توان گفت همه کارهایی که دولت‌ها تا به حال انجام داده‌اند ایده‌هایی است که روشنفکران در جامعه منتشر کرده‌اند مثلاً در سال‌های منتهی به انقلاب این ایده را که باید یک انقلاب رخ دهد روشنفکران مطرح کردند. در مراحل بعدی نیز کم و بیش همین‌طور بود.»

♦♦♦

آقای محسن رنانی در یادداشت اخیر خود از سیاه‌نمایی بسیاری از روشنفکران و نویسندگان انتقاد کرده و درباره «تخریب امید اجتماعی» بر اثر این سیاه‌نمایی هشدار داده است. به نظر شما در سال‌های اخیر گفتار و نوشتار روشنفکران باعث ناامیدی اجتماعی شده است؟

روشنفکران معمولاً نسبت به دیگر گروه‌های مردم مطالبات متفاوتی دارند. علت این است که روشنفکران همیشه چشم‌اندازهای بلندی از توسعه را در نظر دارند. از سوی دیگر نیازهای مقایسه‌ای در بین روشنفکران بسیار پررنگ‌تر است؛ آنها دائماً کشورهای توسعه‌یافته و الگوهای توسعه را با شرایط موجود کشور خود مقایسه می‌کنند. روشنفکران گروهی هستند که در تمامی برهه‌های تاریخی حتی زمانی که استنباط از بالا بودن امید اجتماعی وجود داشته، همواره به عنوان انسان‌هایی منتقد شناخته شده‌اند. من فکر نمی‌کنم این دوره هم تفاوتی با دوره‌های گذشته داشته باشد. الگوهای روشنفکران الگوهایی متفاوت و مربوط به یک جامعه متعالی است. همچنین آنها همیشه می‌خواهند این نیاز خود را به کل جامعه تسری دهند. به نظر من اساساً وظیفه روشنفکر همین است. موضوعی که آقای رنانی مطرح می‌کند از این جهت که ممکن است نوشته‌های روشنفکران ناامیدکننده باشد درست است، اما نباید ایشان و سایر روشنفکران تصور کنند نوشتن از الگوهای توسعه و فعالیت کردن در راستای تحقق آنها لزوماً پراکندن ناامیدی است، ارائه این الگوها نشان دادن افق‌های پیشرفت به جامعه است که به نظر من این وظیفه روشنفکران است.

 به نظر شما سکوت روشنفکران و کنشگران اجتماعی می‌تواند به انسجام و امیدواری اجتماعی و مسوولیت‌پذیری بیشتر حاکمیت منجر شود یا این سکوت پیشنهادی رنانی، بر فرض قابل تحقق بودن، نتیجه معکوس دارد؟

من در موثر بودن این راه حل تردید دارم. تجربه زیسته انسانی در همه جوامع توسعه‌یافته نشان می‌دهد که بسیاری از پیشرفت‌های موجود ناشی از اعتراض و واکنش نشان دادن از طریق نوشتن، سخن گفتن و شعار دادن بوده است نه حاصل سکوت. معمولاً در تئوری‌های جامعه‌شناسی و تجربه‌های جوامع مختلف سکوت نمی‌تواند عامل پیشرفت باشد. تنها جایی که سکوت موثر دانسته می‌شود بی‌توجهی مدنی است که مثال آن هم نادیده گرفتن طرز لباس پوشیدن دیگران یا صحبت‌های مردم با هم در خیابان است. این سکوت یا بی‌اعتنایی ناشی از شکل‌گیری جوامع مدرن است. البته در جوامع مدرن غربی نیز مسلماً توجه افراد به رفتار دیگران در مکان‌های عمومی جلب می‌شود ولی خود را بی‌اعتنا نشان می‌دهند چراکه هنجارهای جامعه از آنها این بی‌اعتنایی را می‌خواهد. من تاکنون موردی ندیده‌ام که سکوت در قبال مسائل اجتماعی موثر باشد و با توجه به ویژگی‌های جامعه و انسان فکر نمی‌کنم چنین سکوتی نتیجه‌بخش باشد. ناطق بودن ویژگی انسان است و این ویژگی باید نشان داده شود. ‌ در بحث فرآیند تمدن‌سازی که نوربرت الیاس از آن صحبت می‌کند، گفت‌وگو، نوشتن، اعتراض و حتی تظاهرات و اعتصابات از عوامل مدر‌ن‌سازی یا تمدن‌سازی هستند و نشان می‌دهند یک جامعه در حال مدرن شدن است. همه می‌دانیم که با بزرگ شدن حوزه عمومی می‌توان خطرات ناشی از کنش‌های مردم و دولت را محدود و این کنش‌ها را اصلاح کرد. باید توجه کرد که یکی از مشخصات حوزه عمومی گفت‌وگو کردن است.

 به نظر می‌رسد در حال حاضر روشنفکران دچار نوعی سردرگمی هستند. رنانی معتقد است انتشار اخبار منفی مردم را ناامیدتر و مسوولان را در برابر تبعات منفی تصمیمات‌شان بی‌تفاوت‌تر می‌کند. پیشنهاد ایشان سکوت است، اما از منظر جامعه‌شناختی، در شرایط امروز بهترین راه سکوت روشنفکران است یا کنشگری؟

من بسیاری از ایده‌های آقای رنانی را می‌پسندم اما در این مورد نظر متفاوتی دارم. چیزی که خطرناک است و ممکن است سکوت به آن دامن بزند این است که در جامعه ما حوزه نظر یعنی جریان روشنفکری و دانشگاهی از حوزه عمل عقب است؛ به این معنی که ما مشکلات زیادی در جامعه داریم ولی برای آنها نظریه‌پردازی نکرده‌ایم. قطعاً آقای رنانی و سایر روشنفکران زحمات زیادی کشیده‌اند ولی آگاهی دادن بیشتر به مردم و به ‌ویژه نظریه‌پردازی و مفهوم‌پردازی درباره شرایط جدید ضرورتی است که روشنفکران ما کمتر به آن توجه کرده‌اند. من فکر می‌کنم یأس و سردرگمی برخی روشنفکران ناشی از این است که نمی‌دانند در شرایط حاضر باید چه گفتمانی را انتخاب کرد و چگونه برای حل مسائل نظریه‌پردازی کرد. به عنوان مثال در غرب در دوران پس از جنگ بیشتر گروه‌های سوسیال‌دموکرات ایده دولت رفاه را مطرح کردند و تقریباً همه پذیرفتند که استاندارد زندگی مردم نباید در زمان بیکاری کاهش یابد ولی وقتی با واقعیت رکود دهه‌های 60 و 70 و سال‌های بعد مواجه شدند، متوجه شدند که این نظام‌های رفاهی که دولت‌ها را وادار کرده کارهایی را به صورت روزمره انجام دهند، اشکالاتی دارد. از جمله اینکه فراهم کردن استاندارد زندگی برای بیکاران باعث تنبلی و تلاش نکردن بیکاران برای پیدا کردن شغل شده بود. اینجا گروه دیگری که ما به آنها راه سومی می‌گوییم، مفهوم‌پردازی و نظریه‌پردازی جدیدی کردند و این نظریه جایگزین شد که هر کس رفاه می‌خواهد باید کار کند، همه حق ندارند از دولت رفاه بخواهند بلکه باید مسوولیت زندگی خود را بر عهده بگیرند. این راه جدید مسیر را برای دولت نیز باز کرد که بتواند اصلاحاتی انجام دهد و در عین حال مسوولیت خود را هم به عنوان یک دولت رفاهی انجام دهد. کشور ما نیز در شرایط امروز نیاز دارد که روشنفکران اصلاحاتی در گفتمان توسعه سیاسی خود اعمال کنند تا از دل آن پیشنهادهایی برای تامین حداقل‌های امنیت و آزادی خارج شود. به نظر من کمکی که روشنفکران می‌توانند برای خروج از وضعیت کنونی داشته باشند این است که طوری نظریه‌پردازی کنند که دولت بتواند راهکار جدیدی از این نظریه‌ها برای برون‌رفت از وضع موجود پیدا کند. باید توجه کرد که این امر بدون گفت‌وگو میسر نیست. جامعه ما به ‌شدت نیاز دارد که روشنفکران با نظریه‌پردازی راهکارهایی به دولت ارائه کنند.

 در بخش اقتصادی شاهد بی‌اعتنایی دولت به نظر کارشناسان هستیم. شما چقدر به این موضوع خوش‌بین هستید که دولت به نظرات روشنفکران توجه کند؟

من فکر می‌کنم اگر روشنفکران نظریه‌پردازی کنند و ایده‌های آنها منتشر شود، دولت‌ها چاره‌ای جز اعمال این ایده‌ها ندارند و ناچار به انتخاب آنها تن می‌دهند. تقریباً می‌توان گفت همه کارهایی که دولت‌ها تا به حال انجام داده‌اند ایده‌هایی است که روشنفکران در جامعه منتشر کرده‌اند مثلاً در سال‌های منتهی به انقلاب این ایده را که باید یک انقلاب رخ دهد روشنفکران مطرح کردند. در مراحل بعدی نیز کم و بیش همین‌طور بود؛ به طور مثال اینکه در قانون اساسی بخش خصوصی نقش مهمی ندارد ناشی از ایده‌هایی است که روشنفکران ارائه کردند. بعد از آن هم تلاش برای انجام تغییراتی در اصل 44 پروژه روشنفکران بود. درواقع در هر برنامه عملی جایی هست که اندیشه روشنفکران نفوذ کرده است. به نظر من اگر ایده‌های روشنفکران در موضوعی نفوذ کند حتماً دولت آن را انجام می‌دهد. در حال حاضر دولت دارد در فضایی بدون نظریه و چشم‌انداز نظری عمل می‌کند و این روشنفکران هستند که باید نظریه و چشم‌انداز نظری ارائه کنند. باید از لحاظ نظری صورت‌بندی‌های جدیدی در جامعه شکل بگیرد و دولت‌ها هم مجبور خواهند بود بر اساس آن صورت‌بندی‌ها عمل کنند. به نظر من در شرایط حاضر باید نوعی وفاق بین روشنفکران شکل بگیرد مبنی بر اینکه بیشتر روی حقوق اجتماعی تمرکز کنند و این مساله اصلی شود چراکه مشکلات مردم ناشی از رعایت نشدن این حقوق است و ارائه برنامه و راهکار در این زمینه مشروعیت و توجیه دارد بنابراین اگر روشنفکران این کار را انجام دهند دولت هم ناچار است به آن توجه و عمل کند. من فکر می‌کنم توجه بیش از حد به توسعه سیاسی که حتی آقای رنانی هم دچار آن هستند دو مشکل اصلی دارد؛ اول اینکه دولت از اعمال تئوری‌های روشنفکران در این زمینه ناتوان است و در ثانی بحث توسعه سیاسی ممکن است به لحاظ منطقی هم درست نباشد. به عنوان مثال بسیاری از روشنفکران تصور می‌کنند دولت رفاهی‌های توسعه‌یافته برای ایران مناسب است، درحالی‌که حتی اگر شرایط سیاسی ایران هم مثل یکی از دولت‌رفاهی‌های توسعه‌ِیافته باشد، باید به این موضوع توجه کرد که همین کشورهای توسعه‌یافته امروز دچار مشکلات و بحران‌های مدیریت مالی یا مدیریت بحران ریسک و مساله تامین خدمات رفاهی برای جامعه خود هستند. الان یکی از بحران‌های جوامع غربی بحران دولت رفاهی است که طبقات متوسط به وجود آورده‌اند و روزبه‌روز گسترش می‌یابند درحالی‌که دولت رفاهی برای طبقه محروم درست شده است نه برای طبقه متوسط. آنها هم در یک بحران گفتمانی قرار دارند، اما من می‌دانم که متفکران غربی مرتباً درباره این موضوع صحبت می‌کنند ولی در ایران مساله نیازهای اساسی مردم که احساس امنیت آنها را کاهش می‌دهد در گفتمان روشنفکری هیچ جایی ندارد. این موضوع از یک‌سو باعث فاصله گرفتن روشنفکران و مردم می‌شود که خطر روی کار آمدن سیاستگذاران پوپولیست را تشدید می‌کند و از سوی دیگر چون دولت در عمل با مشکلات مردم روبه‌روست نمی‌تواند طرح و برنامه‌ای برای رسیدگی به موضوعی غیر از این مشکلات داشته باشد. بنابراین گفتمان‌هایی که روشنفکران مطرح می‌کنند باید بیشتر بر واقعیت منطبق باشد تا بر آرمان‌های روشنفکران. برخی روشنفکران این موضوع را تکرار می‌کنند که راه‌حل همه مشکلات در نظام سیاسی است، بدون اینکه توجه کنند اگر دولت بخواهد این را بپذیرد باید چه کند. صاحب قدرت سیاسی که قدرت خود را واگذار نمی‌کند. روشنفکران باید راه‌هایی پیدا کنند که قدرت نرم شود. ابتدا باید کاری کنند که دولت بتواند به حرف آنها عمل کند یعنی به گفتمان توسعه اجتماعی و در این شرایط حتی به بقای اجتماعی و معیشت محرومان توجه کنند. در این صورت دولتمردان کم‌کم عادت می‌کنند که به حرف روشنفکران توجه و عمل کنند. به نظر من ما به تغییر گفتمان نیاز داریم. ظهور دولت رفاه در غرب به صورت مکانیسمی برای توازن سرمایه و نیروی کار بوده است. به این شکل که دولت باید به افرادی که بیکار می‌شوند کمک کند تا از مرگ محتوم سرمایه‌داری که پیش‌بینی مارکس بود، جلوگیری شود. شرایط ما کاملاً متفاوت است. در ایران هنوز نسبت محرومان به طبقه متوسط بسیار بالاست. حتی ما طبقه متوسطی داریم که صرفاً طبقه متوسط فرهنگی هستند، نه طبقه متوسط مالی چون نتوانسته‌اند سرمایه فرهنگی خود را به سرمایه مالی تبدیل کنند. مسائل کم‌سابقه‌ای در ایران مشاهده می‌کنیم که برای حل آنها به تئوری‌پردازی نیاز داریم.

 نکته دیگری که محور اصلی نوشتار رنانی است ناامیدی است. این ناامیدی در کلام فعالان بخش‌های مختلف مکرراً مشاهده می‌شود. اخیراً محسن جلال‌پور به عنوان فعال اقتصادی نیز در فضای مجازی با ابراز ناامیدی، از تصمیم به محدود کردن فعالیت‌های اقتصادی خود خبر داده است. منشأ ناامیدی فعالان اجتماعی و اقتصادی چیست؟

امید از سعادت، رفاه، آسایش، آرامش و شادمانی نشات می‌گیرد. در بحثی که مطرح می‌کنم می‌توانیم امید و رفاه را به‌جای همدیگر به کار ببریم؛ ما دو نوع رفاه داریم؛ یکی رفاه عینی که منظور از آن داشتن مسکن، شغل و امکانات مناسب بهداشتی و آموزشی است. دیگری رفاه ذهنی یا امید ذهنی که به این معناست که انسان‌ها از وضعیت فعلی خود و آینده‌ای که پیش روی خود می‌بینند احساس سعادت داشته باشند. اینجا فرض بر این است که فردی که امید عینی دارد می‌تواند رفاه ذهنی هم داشته باشد ولی برای داشتن رفاه ذهنی حتماً باید رفاه عینی هم داشته باشد. در سال‌های اخیر تحقیقاتی که در غرب درباره سعادت و امید می‌شود متضمن این هدف است که ببینند آیا رفاهی که چندین دهه در غرب فراهم شده به سعادت روحی و آرامش ذهنی مردم نیز منجر شده است یا نه. نتیجه این تحقیقات این است که مردم احساس سعادت کمتری می‌کنند. در این باره تحلیل‌های مختلفی ارائه شده است. از جمله می‌گویند چون بر اثر جهانی شدن ارتباط جوامع با یکدیگر خیلی نزدیک شده انسانی که در آمریکا در رفاه زندگی می‌کند، نمی‌تواند با وجود اخباری که هر روز از مشکلات مردم در آفریقا و خاورمیانه دریافت می‌کند احساس سعادت کند.

 درباره ایران گروه‌های مختلف امیدها و ناامیدی‌های متفاوتی دارند. ممکن است نوع ناامیدی که آقای جلال‌پور از آن صحبت می‌کنند مربوط به افرادی باشد که فعال بخش خصوصی هستند. قطعاً در شرایط فعلی این گروه‌ها نسبت به کارمندان دولت کمتر احساس امنیت و آزادی دارند. چون کارمندان هر ماه حقوق مشخص خود را می‌گیرند ولی فعالان بخش خصوصی مرتباً در حال خطر کردن هستند و طبیعی است در این شرایط احساس ناامیدی بیشتری داشته باشند. البته گروه‌های دیگر انواع دیگری از احساس ناامنی را تجربه می‌کنند. نوع ناامیدی آقای رنانی با نوع ناامیدی آقای جلال‌پور مسلماً متفاوت است.

 وجه اشتراک همه این ناامیدی‌ها و تبعات آن چیست؟

من فکر می‌کنم گروه‌ها و اقشار مختلف ناامیدی‌های متفاوتی را تجربه می‌کنند به ‌ویژه در این جامعه جدید که جامعه‌ای متکثر و متنوع است نمی‌توانیم همه اینها را یک جا در نظر بگیریم. البته بعضی انواع ناامیدی یا رفاه عینی یا سرخوشی ممکن است از نوع امید یا ناامیدی‌های موقتی باشد؛ مثلاً موفقیت یا شکست تیم فوتبال یا بسکتبال ایران می‌تواند نوعی امید یا ناامیدی مقطعی و زودگذر برای همه ایرانیان ایجاد کند. در مجموع می‌توان گفت درجه ناامیدی در گروه‌های مختلف متفاوت است و هرچه جامعه پیچیده‌تر می‌شود این تفاوت بیشتر است و نمی‌توان به‌ راحتی ناامیدی روشنفکران را به ناامیدی بازرگانان یا ناامیدی کارمندان تعمیم داد. من در بررسی تاریخ ایران دیده‌ام کارآفرینان در بدترین شرایط ممکن هم کار خود را انجام داده‌اند البته با ارزیابی ریسک مثلاً در مقاطعی مانند پس از جنگ دوم جهانی تا سال 1332 سرمایه‌گذاری کمتری صورت گرفته ولی این هیچ موقع مانع کسب‌وکار نشده است. در تاریخ ایران زمان‌های خیلی بحرانی داشته‌ایم که سرمایه‌گذاری افت کرده ولی کسب‌وکار همیشه ادامه داشته است. به طور کلی می‌توان گفت مقداری از احساس ناامیدی گروه‌های مختلف جامعه ما ناشی از اقتضائات دوره جدید است که شبکه‌های اجتماعی فعال هستند و سرعت گردش اطلاعات در آنها بسیار بالاست. آنتونی گیدنز در مبحث این جهان جهانی‌شونده می‌گوید سرعت گردش اطلاعات آنقدر زیاد است که انسان‌ها گاهی اوقات احساس تشویش ذهنی دارند. از یک طرف می‌بینیم همه از اطلاعات استفاده می‌کنند، نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند و ممکن است دچار ترس و ناامیدی ‌شوند، ولی باید روی دیگر سکه را هم دید که آیا سکوت کردن و دست کشیدن از این اطلاعات پیامدهای خطرناک‌تری ندارد؟ گیدنز این را به عنوان یک تناقض دنیای جدید می‌بیند و این موضوع را مطرح می‌کند که ما باید چه کنیم. مثلاً به دولت‌ها می‌گوید وقتی اتفاقی رخ می‌دهد اگر شما هیچ اطلاعاتی را در اختیار عموم قرار ندهید، فکر نمی‌کنید وقتی بعدها این اطلاعات فاش شود، اعتماد و مشارکت مردم را از دست می‌دهید؟ از طرفی اگر این اطلاعات را به مردم بدهید، موجب تشویش اذهان عمومی نمی‌شود؟ بعد می‌گوید این مسائل حوزه سیاست را حساس و کار سیاستمداران را دشوار کرده است.