تولید آرزو و کاهش تاب‌آوری جامعه

آیا می‌توان اقتصاد را به زبان ساده به مردم آموزش داد و مفاهیم پیچیده اقتصاد را تا حد عامه پایین آورد؟ پاسخ علی‌اصغر سعیدی به این پرسش منفی است. او می‌گوید در علم اقتصاد برخلاف جامعه‌شناسی نیازی به ساده‌سازی مفاهیم نیست. او مثال بازار ارز را می‌زند و می‌گوید توضیح ریشه‌های جهش نرخ ارز و تاثیر هجوم مردم به این بازار احتمالاً بر رفتار عده اندکی تاثیر بگذارد. در موارد بسیاری توضیح مشکلات نه‌تنها مشکل را حل نمی‌کند که کار را دشوارتر می‌کند. اما چرا او به آموزش اقتصاد به زبان ساده روی آورده؟ استاد دانشگاه تهران می‌گوید احمدی‌نژاد می‌خواهد نشان دهد مشکلات اقتصاد راهکار دارد و راهکارش ساده است. اما دولت فعلی توان حل آن را ندارد. او می‌گوید هدف احمدی‌نژاد از این آموزش‌ها هرچه باشد، تبعاتش برای جامعه ناگوار است. چراکه هم تاب‌آوری جامعه را کاهش می‌دهد و هم در جامعه انتظار و آرزو ایجاد می‌کند. سعیدی به جزوه اقتصاد به زبان ساده محمود عسکری‌زاده و تبعات آن اشاره می‌کند و می‌گوید: تفکری که عسکری‌زاده در جزوه‌اش داشت بعد از انقلاب در میان چپگرایان جا افتاده و تبعاتی مثل مصادره اموال یا ترور داشت. ناآرامی‌هایی که در عرصه کارگری اتفاق افتاد و اقتصاد بعد از انقلاب ما را فلج کردند، بیشتر ناشی از این شعار بود که بهترین مدیران، کارگران هستند.

♦♦♦

محمود احمدی‌نژاد اخیراً ویدئوهایی منتشر کرده و در آن اقتصاد را به زبان ساده آموزش می‌دهد. عنوانی که او برای این ویدئوها منتشر کرده یادآور کتابی است که دهه 40 توسط محمود عسکری‌زاده، عضو سازمان مجاهدین خلق منتشر شد. آیا می‌توان هیچ نقطه اشتراکی میان این دو یافت؟

بله، اتفاقاً نقاط اشتراک میان این دو زیاد است. اولین نقطه اشتراک این است که هیچ‌کدام از این دو فرد اقتصاددان نیستند اما می‌خواهند اقتصاد را به زبان ساده برای مردم توضیح دهند. پاشنه‌آشیل این اقدام هم ساده‌سازی مباحث اقتصادی است. یعنی دو نفری که اقتصاددان نیستند می‌خواهند اقتصاد را تا سطح فهم عامه تقلیل دهند. اما هیچ متخصص اقتصادی نمی‌تواند اقتصاد را به فهم عمومی تقلیل دهد، چون اقتصاد را نمی‌شود تا سطح فهم عامه پایین آورد. ما در جامعه‌شناسی این کار را انجام می‌دهیم. یعنی در علوم اجتماعی مجبوریم بحث‌ها را تا سطح فهم عمومی (Common Sense) تقلیل دهیم تا هم مردم آگاهانه‌تر به مسائل اجتماعی نگاه کنند و هم بدانیم مردم نسبت به مسائل اجتماعی چگونه فکر می‌کنند و از همین روش برای نظریه‌سازی استفاده می‌کنیم. اما برخلاف جامعه‌شناسی در علومی مانند علوم مهندسی و طبیعی و اقتصاد مدرن نمی‌توان این ساده‌سازی را انجام داد. احمدی‌نژاد و عسکری‌زاده سعی می‌کنند اقتصاد را تا حد فهم عامه پایین بیاورند. اما می‌خواهند چه بهره‌ای از آن ببرند آیا می‌خواهند این فهم را به سمت نظریه‌پردازی ببرند؟ البته هر دو آنها می‌خواهند تغییر انجام دهند. عسکری‌زاده بر اساس اندیشه مارکس می‌خواهد جامعه را بر اساس ساختار ذهنی که در این کتاب ترسیم می‌کند عوض کند و آقای احمدی‌نژاد هم می‌خواهد دولت را عوض کند. به نظر می‌رسد که این دو، مکاتب فکری متفاوتی دارند اما هر دو در اصل یک کار را انجام می‌دهند.

  اهدافی که برای آموزش اقتصاد به زبان ساده دارند چقدر به هم نزدیک است؟

 زمانی که رساله عسکری‌زاده تدوین شد، هدفش آشنایی انحصاری سازمان مجاهدین با دیدگاه‌های اقتصادی با چشم‌انداز کاملاً ایدئولوژیک و انقلابی، مانند مارکس، بود. او می‌خواست اعضای سازمان با این دیدگاه‌ها آشنا شوند و نظر جامعی نسبت به مشکلات اقتصادی و راه‌حل‌های آن داشته باشند. عسکری‌زاده برای تغییر وضع موجود و نه تفسیر جامعه، این ساده‌سازی را انجام داد. عسکری‌زاده دنبال تغییر نظام سرمایه‌داری بود چون ایجادکننده استثمار و نابرابری بود. این تغییر نیازمند آن بود که سرمایه‌دارها را از سر راه بردارند. این نوع تفسیر اقتصادی و ساده‌سازی آن در تفسیر وضع موجود توسط افرادی مانند بیژن جزنی هم دیده می‌شود. آنها معتقد بودند مشکل اقتصاد، سرمایه‌دارهای زالوصفت‌اند که توده‌های مردم را استثمار می‌کنند و برای حل این مشکل باید مالکیت را از آنان گرفت و تنها راه این کار، ترور سرمایه‌داران است. همین گروه و با همین تفکر، فاتح یزدی، صاحب کارخانه‌های جهان را ترور کردند. اما هدف احمدی‌نژاد از ساده‌سازی اقتصاد هنوز روشن نیست. چون تاکنون روی هم‌رفته فقط چهار ویدئو منتشر کرده. اما با توجه به شناختی که ما از ایشان داریم می‌توانیم حدس بزنیم او دنبال چیست. او می‌خواهد بگوید راه‌حل خروج از وضع کنونی اقتصاد، آسان است. راهکار سپردن امور به دست مردم است. برای همین کلمه «مردم» را خیلی به کار می‌برد. دوم اینکه او می‌خواهد خود را به عنوان یک فرد متخصص در جامعه معرفی کند تا مردم به او اعتماد کنند. او بارها سعی کرده در قامت یک متخصص اقتصادی خود را به مردم معرفی کند. قبلاً وقتی خوشه‌بندی را کنار گذاشت و به همه مردم یارانه نقدی داد و مردم پیامدهای آن را دیدند هنوز او را یک متخصص اقتصادی نمی‌دانستند. به همین دلیل او از راه دیگری وارد شده است. هدف اصلی اما این است که بگوید مشکلات کنونی اقتصاد راهکار دارد، راهکارها هم ساده است اما دولت فعلی توان حل مشکل را ندارد و آنان که بر سر کارند رانت‌بگیر هستند. او می‌خواهد بگوید اگر این رانت‌ها بین مردم توزیع شود، اوضاع اقتصادی مردم خوب می‌شود.

  اما تفاوت‌هایی هم میان این دو وجود دارد. به‌خصوص که یکی ایدئولوژیک بحث می‌کند و دیگری همچنان سوار بر مواضع پوپولیستی خود است.

تفاوت‌ها جزئی است. جزوه محمود عسکری‌زاده یک جزوه کاملاً ایدئولوژیک است و به طور صریح درباره نظریه مارکس صحبت می‌کند. تناقض‌ها در جزوه عسکری‌زاده بسیار کم است و شما انسجام فکری و گفتاری در کل جزوه می‌بینید چون بر اساس تحلیل طبقاتی مارکس نوشته شده است. او پیرو مارکس است و می‌گوید در بیرون یک وضعیت عینی خراب وجود دارد و ما می‌توانیم آن را از طریق انقلاب یا مبارزه مسلحانه تغییر دهیم و بر اساس ذهنیتی که داریم بنا کنیم و این تغییر شدنی است.

اما در همین چهار ویدئوی کوتاهی که آقای احمدی‌نژاد تا الان منتشر کرده، تناقض‌های بسیاری دیده می‌شود. او در ابتدای کار تفسیری ارائه می‌دهد که به ظاهر نئولیبرال است. مثلاً در جایی درباره رانت‌های بخش نفت صحبت می‌کند و بعد می‌گوید کارها را بسپریم به مردم، چون آنان خودشان حق انتخاب دارند. همین عبارت که «مردم حق انتخاب دارند» یک دیدگاه کاملاً لیبرالیستی است. اما در جای دیگری او درباره بانکداری حرف می‌زند و بانکداری ایران را ربوی می‌داند. این یک دیدگاه کاملاً ایدئولوژیک است. احمدی‌نژاد در این ویدئوها از یک طرف می‌خواهد رویکرد علمی داشته باشد اما از سوی دیگر دیدگاه ایدئولوژیک دارد. این سبب می‌شود تناقض تفکراتش به وضوح دیده شود. چیزی که در جزوه و سخنان عسکری‌زاده کمتر دیده می‌شد.

  یعنی می‌توانیم بگوییم جزوه عسکری‌زاده یک جزوه ضدسرمایه‌داری و ایدئولوژیک است اما اظهارات احمدی‌نژاد کاملاً پوپولیستی است؟

ببینید، هر گفتاری که بخواهد یک بحث تخصصی را تا سطح فهم عامه پایین بیاورد، نوعی آرمانگرایی را ترویج می‌دهد. از این جهت رویکرد و هدف پوپولیستی دارد. در نهایت فکر می‌کنم کار هر دو پوپولیستی بوده. عسکری‌زاده می‌خواهد بحث تخصصی اقتصاد را برای اعضای سازمانش قابل فهم کند و آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد برای «مردم». از طرف دیگر وقتی آنها این ساده‌سازی را انجام می‌دهند، جامعه گمان می‌کند همه مشکلات را می‌توان یک‌شبه حل کرد. به خاطر دارم که در اوایل انقلاب فردی به نام «بابک زهرایی» که از اعضای حزب سوسیالیست بود، به بحث اصلی بسیاری از روزنامه‌ها تبدیل شده بود و حتی حاضر شد با بنی‌صدر در دانشگاه تربیت معلم مناظره کند. چندین هزار نفر برای مشاهده این مناظره در دانشگاه حاضر شده بودند و من هم آنجا حاضر بودم. زهرایی می‌گفت مشکل کشاورزی را می‌شود دوشبه حل کرد. جامعه گرایش بسیار زیادی به این فرد داشت. فردی که این حرف را می‌زند این سیگنال را به جامعه می‌دهد که اگر من مسوولیت داشته باشم، می‌توانم مشکلات را به سادگی حل کنم. درست است که این نوعی پوپولیسم است اما در عمل نوعی انقلابی‌گری هم در دل خود دارد و جای اصلاح‌گرایی را می‌گیرد.

اگر فرهنگ جامعه در این چهار دهه از طریق رشد طبقه متوسط بالا نرفته باشد، این ساده‌سازی‌ها می‌تواند بسیار خطرناک باشد. یعنی قهرمانی پیدا می‌شود که می‌گوید من برای مشکلات اقتصادی راهکار دارم و می‌توانم تمامی مشکلات را یک‌شبه حل کنم و هیچ احتیاجی هم به نیروی متخصص ندارم. اینجاست که پوپولیسم جای تخصص‌گرایی می‌نشیند. ضمن اینکه این گفتمان دائماً آرزو تولید می‌کند. مثلاً به خاطر داریم که آقای احمدی‌نژاد برای حل مشکل مسکن راهکار ساده‌ای داد. گفت می‌توان به هر خانواده هزار متر زمین داد. من وقتی این حرف را می‌شنوم ناگهان به این فکر می‌افتم که می‌توانم یک ویلای هزار متری با استخر و زمین بازی و سایر امکانات داشته باشم. این وعده آرزویی ایجاد می‌کند که امکان عملیاتی کردن آن وجود ندارد و این مشکل‌ساز است چون سطح انتظارات را به طور کاملاً غیرواقعی بالا می‌برد.

  شما گفتید توضیح دادن و سطحی کردن مباحث تخصصی نوعی آرمانگرایی است و تبعات خاص خودش را دارد. شما به عنوان جامعه‌شناس فکر می‌کنید آیا می‌توان مباحث علم اقتصاد را به زبان ساده به مردم آموزش داد؟

بیشتر اقتصاددان‌ها به این گزاره آدام اسمیت معتقدند که انسان منفعت‌طلب است و این منفعت‌طلبی امری طبیعی است. از طرفی انسان کاملاً رفتار عقلانی دارد. مثلاً وقتی نرخ ارز بالا می‌رود منفعت افراد در این است که به سمت خرید ارز بروند تا ارزش دارایی‌شان را حفظ کنند. حالا توضیح ریشه‌های جهش ارز و تبعات خرید بیشتر از بازار، تغییر چندانی در رفتار مردم ایجاد نمی‌کند یا در حالت خوش‌بینانه شاید رفتار عده‌ای را تغییر دهد. از طرفی بخشی از اقتصاد (به‌ ویژه اقتصاد خانوار) می‌تواند حالت توصیه‌ای داشته باشد، یعنی توصیه‌هایی در جهت بهبود وضع خانوار مطرح می‌شود. اما در سطح کلان جامعه اولاً تقلیل و توضیح این بحث‌ها ممکن نیست، ثانیاً دانستن فرضیات پیچیده نئوکلاسیک‌ها و نهادگرایان اقتصادی برای همه نه‌تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه ممکن است بر مشکلات اضافه هم کند. البته شفاف کردن اقتصاد و دادن اطلاعات بیشتر به مردم رفتارها و تصمیم‌های اقتصادی‌شان را عقلانی‌تر می‌کند. اگرچه توضیح جامعه‌شناختی تصمیمات اقتصادی مردم ممکن است در اینجا از حوصله خوانندگان خارج باشد اما کوتاه باید گفت که بسیاری عوامل اجتماعی به‌صورت ساخت‌ها، شبکه روابط اجتماعی و فرهنگ درونی شده‌اند به نحوی که آگاهی افراد لزوماً در تغییر آنها تاثیری ندارد. از این‌رو وقتی شخصی مانند آقای احمدی‌نژاد به مردم می‌گوید این مشکلات راحت حل می‌شود، در حالی که اصلاً حل آنها راحت نیست، در واقع بی‌تابی مردم را بیشتر می‌کند. بهتر است این کار را بر عهده متخصصان بگذاریم. آنها باید بر اساس نیاز مردم به جامعه توضیح بدهند. در یک جامعه متعالی و پیشرفته مردم می‌پذیرند حل برخی مشکلات نیازمند زمان است و برخی مشکلات اصلاً حل نمی‌شود. مثل ترافیک که مشکل جامعه شهری مدرن است حل‌شدنی نیست. اما نگاه پوپولیستی می‌گوید ما در کوتاه‌مدت می‌توانیم این مشکل را حل کنیم. در عرصه اقتصادی تقلیل دادن بحث‌ها به فهم عامه مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه اضافه می‌کند.

  پس با این حساب می‌توانیم نتیجه بگیریم اقتصاد علمی است که برای قشر خاصی است و امری نیست که مردم عادی بتوانند به آن واقف شوند.

بله، دقیقاً. الان شما اگر توضیحات ساده آقای احمدی‌نژاد را نگاه کنید می‌بینید که بحث‌ها خیلی هم ساده نیست و بسیار پیچیده است. اگر این صحبت‌ها در کلاسی متعامل برگزار می‌شد که افراد می‌توانستند از آقای احمدی‌نژاد سوال کنند، مطمئنم که ایشان پاسخ برخی از پرسش‌ها را نمی‌توانست بدهد. از این جهت این امر نشان می‌دهد که او دنبال متقاعد کردن بیننده است. اینکه بگوید من مسائل و مشکلات را به ‌خوبی می‌دانم و اینها راه‌حلی ساده دارند.

  بپردازیم به نیات و تبعات چنین ساده‌سازی‌ای. البته با توجه به پیشینه آقای احمدی‌نژاد، ساده‌سازی مباحث و همچنین ژست اپوزیسیونی که اکنون گرفته نشان می‌دهد ایشان اهداف سیاسی دارد. این عوام‌فریبی سیاستگذاران چه تبعاتی برای جامعه دارد؟

به نظر می‌رسد که جامعه ایران کمی از آرمانگرایی اوایل انقلاب فاصله گرفته و این رفتارها دوباره این جامعه را مستعد آرمانگرایی می‌کند. اینکه می‌توانیم جامعه‌ای داشته باشیم که تمام پول نفت در آن میان مردم پخش و یک‌شبه همه مشکلاتش حل می‌شود، جامعه احساس می‌کند همواره نیازمند یک قهرمان است و انقلابی‌گری می‌تواند جای اصلاح‌گری را بگیرد.

من فکر می‌کنم اکنون در بین گروه‌های مختلفی از مردم طبقه متوسط فرهنگ متعالی‌تری رشد کرده و به این راحتی‌ها به ساده‌سازی سیاستمداران تن نمی‌دهند. نمونه آن را در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 دیدیم. اما همچنان امکانش هست که دوباره جامعه به دام آرمانگرایی بیفتد. چنین برخوردهایی ممکن است جامعه را به سمتی ببرد که این ادعاها و ساده‌سازی‌ها را باور کند. چون نابرابری درآمدی بالاست، انتظارات بالاست و افقی که در چشم‌انداز بیشتر گروه‌های جامعه قرار دارد یک نوع قشربندی باز است. از این‌رو چون کارهای اصلاحی نیازمند متخصص است، این حرف‌ها به نحوی از جامعه تخصص‌زدایی می‌کند، به‌ ویژه در مورد مسائل اقتصادی. گفتمان احمدی‌نژاد نوعی آرزو تولید می‌کند و می‌خواهد بگوید بسیاری از مسائل اساسی امروز که فکر می‌کنید بغرنج است، به راحتی قابل حل است. در حالی که اگر در عمل این مسائل به سادگی قابل حل نباشد، که نیست، این امر تاب‌آوری جامعه را تهدید می‌کند. در تفکری آرمان‌گرا، عمل به این شیوه، باعث نارضایتی می‌شود. مثلاً اینکه بر فرض می‌خواهد درآمد نفت را میان مردم تقسیم کند و مردم حق انتخاب داشته باشند که اگر مریض شدند در مراکز درمانی مجهز در بهترین شرایط خود را درمان کنند، این امر شدنی نیست. اما چون در جامعه ارتباطی و اطلاعاتی کنونی، نابرابری‌ها بیشتر احساس می‌شود و مردم بیش از گذشته احساس فقر مضاعف می‌کنند، در این وضعیت جامعه مدام بی‌تاب‌تر می‌شود. در مقابل، منطق اصلاح‌گرایی این است که مشکلات را باید با نگاهی تخصص‌گرا، به‌تدریج حل کرد. بعضی از مشکلات به آسانی حل نمی‌شود و برخی مشکلات ریشه‌دار است و نمی‌توان یک‌شبه حل کرد.

  صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد چقدر جدی گرفته می‌شود؟ او در این ویدئو سیاست‌هایی را نقد می‌کند که خودش در هشت سال ریاست‌جمهوری اجرا کرده.  حافظه تاریخی جامعه آیا به یاد دارد که ما در دولت احمدی‌نژاد بدترین شرایط راتجربه کرده‌ایم؟

اجازه دهید نخست عرض کنم که باید از تجربه‌های گذشته درس بگیریم. وظیفه متخصصان و به ‌ویژه اقتصاددان‌ها این است که نگذارند هرکسی که مقداری اقتصاد می‌داند وارد این حوزه شود. در گذشته وقتی که آقای عسکری‌زاده آن جزوه را نوشت، می‌بینیم که جایگاه علم اقتصاد در ایران خیلی ضعیف بود. ما از سال 1345 است که دانشکده اقتصاد داریم. قبلاً اقتصاد سیاسی تدریس می‌شد. کتاب‌های در این حوزه بسیار اندک بود. ماه‌های اولیه انقلاب می‌گفتند که در دانشگاه‌ها جزوه عسکری‌زاده به طور وسیعی فروش می‌رفت و خوانده می‌شد. تفکری که عسکری‌زاده در جزوه‌اش داشت بعد از انقلاب در میان چپگرایان جا افتاده و تبعاتی مثل مصادره اموال یا ترور داشت. مثلاً گروه‌هایی مانند جنبش مسلمانان مبارز درست مفاهیمی را استفاده می‌کردند که مربوط به همان جزوه آقای عسکری‌زاده بود؛ خدامحوری مالکیت، رهبری کارگران بر کارخانه‌ها، مصادره اموال سرمایه‌دارها و نظایر آنها. ناآرامی‌هایی که در عرصه کارگری اتفاق افتاد و اقتصاد بعد از انقلاب ما را فلج کرد، بیشتر ناشی از این شعار بود که بهترین مدیران، کارگران هستند. بنابراین اگر اقتصاددان‌ها وارد صحنه نشوند و نسبت به این نوع ساده‌سازی‌ها واکنش نشان ندهند، تبعات ساده‌سازی‌ها در این عرصه می‌تواند بسیار زیاد باشد.

بحران‌های اقتصادی ممکن است مردم را متقاعد کند که این بار آن مشکلات رخ ندهد و دوباره به این حرف‌ها اعتماد کنند. تاریخ نشان داده است که مردم ممکن است تمایل به فراموشی برخی حوادث داشته باشند و گفتمانی که آقای احمدی‌نژاد این‌بار ارائه می‌کند بسیار متفاوت است.