وفاق در برابر نومیدی
خستگی مردم از فرآیند طولانی اصلاح در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: عصر قهرمان‌ها و آرمان‌گرایی گذشته است؛ البته این نکته مثبتی است چون از انقلاب‌ها جلوگیری می‌کند. در نهایت به نظرم بالاتر از همه اینها همان وفاقی است که باید بین گروه‌های مختلف مرجع مثل اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و حداقل بخش مهمی از سیاستگذاران اتفاق بیفتد در مورد اینکه اولویت‌ها کدام است.
جامعه ایرانی دوره‌های مختلف امید به اصلاحات، درگیر شدن در دام پوپولیسم، رفتن به سوی اعتدال و رسیدن به مرزهای خستگی از اصلاح را گذرانده است. اکنون ترس افتادن در دام نومیدی جدی‌تر از همیشه است که باید به اجماع و وفاق به آن پرداخت. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، معتقد است راه بهبود این وضعیت و زدودن خستگی از جامعه ایرانی، بهبود نظام حکمرانی است و این کار نیازمند وفاق بین اقتصاددانان، سیاستگذار و گروه‌های مرجع است. سعیدی می‌گوید در این مسیر نباید دل به نهاد دولت بست و باید به این تفاهم رسید که اولویت‌ها کدام است.
♦♦♦
آیا در حال حاضر می‌توان گفت جامعه ایرانی از اصلاح خسته شده است؟ یعنی به این نتیجه رسیده است که آنچه به عنوان اصلاحات در ساحت سیاست و اقتصاد مطالبه داشته به دلایل متعدد که جای بحث دارد، کم‌نتیجه بوده یا به نتیجه نرسیده است. شما فکر می‌کنید مردم ایران نیز در حال دچار شدن به عارضه خستگی از اصلاح هستند؟
به نظر می‌رسد آنچه می‌گویید درست باشد. یعنی جامعه از پیگیری اصلاحات اقتصادی یا سیاسی، به طور نمونه آن اصلاحاتی که از اواسط دهه 1370 شروع شد و مردم همواره نسبت به آن حساس بوده، خسته شده‌اند. شکل‌گیری چنین وضعی به دلایل مختلف قابل توجیه و تبیین است؛ نخست اینکه ما به طور تاریخی در ایران تجربه اصلاحات نداریم. اگر بازه 100ساله اخیر را مورد مطالعه قرار دهید می‌بینید ما به طور متناوب درگیر انقلاب و کودتا بودیم. شاید یک دوره کوتاه را که برنامه اصلاحات ارضی مطرح شد بتوان به عنوان رویکرد اصلاحی در نظر گرفت که جالب است حکومت وقت خودش عنوان برنامه اصلاحی را به «انقلاب سفید» تغییر داد. اصولاً به نظر می‌رسد کاربرد واژه انقلاب به مراتب برای ما راحت‌تر بوده است. احتمالاً از این بابت که اصلاحات کار سخت و زمان‌بری است و باید با تامل صورت بگیرد. در یک جامعه بی‌ثبات ممکن است به دلیل اتفاقاتی که در فرآیند اصلاح رخ می‌دهد نتیجه هم دور از هدف مورد نظر باشد یا مشکلات اجازه به ثمر نشستن اصلاحات را ندهد، در نتیجه این فکر به ذهن همه می‌آید که انقلاب می‌تواند نتیجه‌بخش باشد.
دومین دلیلی که می‌توان برای چرایی خستگی مردم از اصلاحات عنوان کرد که به محققان ما نیز برمی‌گردد، تاریخ‌گریزی ماست. همان‌طور که آقای دکتر کاتوزیان توصیف کرده‌اند جامعه ایران، جامعه کوتاه‌مدت است و از این‌رو زمینه‌های اجتماعی و تاریخی مناسبی برای دگرگونی‌های تاریخی دفعتی و انقلاب‌مانند داریم. همچنین دلیل سومی که باعث شده است مردم از اصلاحات خسته یا حتی گریزان شوند، تجربه‌های نافرجام ماست؛ مثلاً گفتمان اصلاحات که از نیمه‌های دهه 1370 آغاز شد و اصلاحات سیاسی را در اولویت خودش قرار داد. از آنجا که احتمالاً اصلاحات یا توسعه سیاسی سخت‌تر از توسعه اقتصادی و اجتماعی است، شعار اشتباه اصلاحات هم به نتیجه موردنظر نرسید. البته باید عنوان کرد که برخی اصلاح‌طلبان دید درستی نداشتند که هم‌اکنون هم اصلاح نشده است چراکه دلیل مهم ناآرامی‌های زمستان گذشته را نارضایتی‌های سیاسی ذکر کردند و به نابرابری‌های اجتماعی و مشکلات اقتصادی چندان توجه نکردند. یعنی منظورم این است که حتی در دوره اصلاحات هم اصل اصلاحات اقتصادی نبود و گاه دولت مستقر پوپولیستی هم عمل می‌کرد تا مردم راضی باشند. در هر صورت اصلاحات اقتصادی ممکن است در ابتدا برای مردم نارضایتی ایجاد کند. به طور کلی در گفتمان اصلاحات در ایران، اصلاحات اقتصادی در اولویت نیست. در نتیجه وضعیت اقتصادی پرنوسان و بی‌ثبات است و به این دلیل راه برای پوپولیست‌ها هموار می‌شود.
در کشورهای توسعه‌یافته اروپایی بخش عمده‌ای از اصلاحات معمولاً در دوره‌های سخت و برای خروج نظام سرمایه‌داری از بحران انجام می‌گیرد. برای نمونه بعد از جنگ دوم جهانی، زمان ظهور دولت رفاه بود که توانست هم تضادهای طبقاتی را تخفیف دهد و هم بین سرمایه و نیروی کار توازن به وجود بیاورد. تقریباً این نوع اصلاحات در غرب در برابر جنگ‌های اول و دوم جهانی قرار می‌گرفت که به مثابه انقلاب بودند.
می‌توان این‌طور ترسیم کرد که خستگی مرحله قبل از ناامیدی است؛ ناامید شدن می‌تواند بستر و زمینه خمودگی نیروهای موثر و حرکات رادیکال نیروهای مخالف را در پی داشته باشد. آیا می‌توانیم این‌گونه تحلیل کنیم که اگر خستگی را به گونه‌ای مهار و رفع نکنیم، ممکن است در دام عواقب سخت‌تری گرفتار شویم؟
بله؛ درست است. در جامعه ایران مشکلات جدی اجتماعی-اقتصادی به وجود آمده است؛ مثلاً مساله فساد تقریباً تمام ابعاد حیات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی جامعه را تحت تاثیر قرار داده است. درست است که اقتصاددان‌ها بیشتر فکرشان متمرکز بر حل بحران نظام بانکی است، اما اگر نظام بوروکراسی، حتی در سطح نظام دانشگاهی و حرفه‌ای را ارزیابی کنید یا از تجربه حضور مردم در مراوده با صنوف مختلف از پزشکان و مهندسان و کارکنان دولت و... بپرسید، متوجه می‌شوید که فسادهای ریز و درشت از سطحی‌ترین تا عمیق‌ترین لایه‌ها رخنه کرده است. برخی مشکلات اجتماعی مانند اعتیاد که خانوار را تحت تاثیر قرار می‌دهد به یک حد بالایی رسیده است. اثرگذاری مشکلات اقتصادی و آسیب‌های اجتماعی بر هم بالا رفته است اما گفتمانی در این رابطه شکل نگرفته و روشنفکران و محققان آن‌طور که باید در این زمینه ورود نکرده‌اند. یا اولویت را به بخش‌های دیگر داده‌اند یا اطلاعات در این زمینه به حد کفایت نبوده است. در نهایت مشکلاتی ایجاد و آنقدر بزرگ شده است که فرصت برای برخی فراهم شود که تنها راه را راه انقلاب بدانند. پوپولیست‌ها از این تفکر سوءاستفاده می‌کنند چون آنها مدعی تغییرات ناگهانی و انقلابی‌گری هستند تا به هر صورت قدرت اقتصادی و سیاسی به دست بیاورند. عظیم شدن مشکلات باعث ایجاد ناامیدی می‌شود. برای رفع آن نیز تقریباً می‌توان گفت راه‌حلی غیر از این نیست که از طریق گروه‌های مرجع بتوان به مردم این آگاهی را داد که این مشکلات به سرعت و از طریق روش‌ها و تفکر پوپولیستی حل نمی‌شود. تفکر پوپولیستی در جامعه ما ریشه دارد و هنوز این درک عمومی حاصل نشده که همه این مشکلات را نمی‌توان از بین برد. بعضی از مشکلات اساساً هیچ موقع از بین نمی‌روند؛ مثلاً مساله ترافیک کلانشهری مانند تهران هیچ موقع از بین نمی‌رود؛ اعتیاد ممکن است کاهش پیدا کند اما هیچ موقع ریشه‌کن نمی‌شود یا فساد که باید دائماً با آن مبارزه کرد اما پاک‌شدنی نیست. در حوزه اقتصاد، نظرات اصلاحی زیادی در این باره وجود دارد که باید نظام مالکیت اصلاح شود اما تغییر نظام مالکیت یک‌شبه رخ نمی‌دهد و باید سال‌ها و دهه‌های طولانی انتظارش را کشید و برنامه نوشت و اجرا کرد تا از مالکیت مبهم دولتی و شبه‌دولتی به یک مالکیت شفاف دولتی و خصوصی رفت. همان‌طور که گفتم چون تجربه اصلاحات در کشور ما نیست اما انقلاب تجربه شده است و از طرف دیگر تفکر تاریخی وجود ندارد، عرصه برای بروز و ظهور و تقویت ناامیدی فراهم است. متاسفانه در حال حاضر گروه‌های مختلفی در داخل و خارج شکل گرفته‌اند که شعار تغییرات ناگهانی و انقلابی و در واقع براندازی می‌دهند. این گروه‌ها هم تقویت‌کننده ناامیدی در جامعه هستند و بر طبل بی‌نتیجه بودن اصلاحات می‌کوبند.
می‌دانیم اصلاحات اقتصادی زمان‌بر است و در درازمدت به نتیجه می‌رسد. ضمن اینکه در طول این دوره نسبتاً طولانی آسیب‌پذیری زیادی دارد و ممکن است دستخوش تغییراتی شود که در نتیجه نهایی اثرگذار است. طبیعی است که در چنین فرآیندی، مردم خسته شوند چون احتمالاً باید تبعات سختی را هم تحمل کنند. حالا سوال این است که چگونه می‌توان مردم را به بردباری و استقامت در این مسیر مجاب کرد و به آنها انگیزه درست داد؟
قبل از اینکه به مردم چیزی گفته شود، ابتدا باید ریشه‌یابی شود که چرا این وضعیت ایجاد شده است. چهار دهه پیش ما انقلاب کردیم و تمام ساختارهای موجود را تغییر دادیم اما باز هم گرفتار مشکلات جدی اقتصادی شدیم. پس ابتدا باید ریشه‌های ایجاد وضع کنونی مشخص شود. روشن نبودن این ریشه‌ها باعث می‌شود میان رهبران سیاسی و روشنفکران جبهه اصلاحات با مردم فاصله ایجاد شود؛ یعنی خواسته‌های مردم و مشکلات اجتماعی به سمت دیگر می‌رود، اما اصلاحات به سمت دیگری تمایل دارد.
جالب است که در حال حاضر هم مساله اصلاحات اقتصادی در دستور کار نیروهای اصلاح‌طلب سیاسی نیست و سخنی درباره اولویت‌دار بودن مشکلات اقتصادی توسط آنها گفته نمی‌شود. نیروهای اصلاح‌طلب یک کلمه در مورد چیستی بحران اقتصادی کشور صحبت نمی‌کنند و راهکار نمی‌دهند، اگر هم راهکار می‌دهند راهکارهایشان سیاسی است. از نظر من مساله بسیار مهمی است که سمت و سوی اندیشه‌ها به سمتی می‌رود و تحولات اجتماعی به سمتی دیگر. در چهار دهه اخیر در ایران، تحرک اجتماعی سریعی رخ داده که ثبات نسبی طبقات اجتماعی را تغییر داده و به پوپولیسم دامن زده است. برای همین دائماً چهره‌هایی ظاهر می‌شوند که با شعارهای اقتصادی جذاب سعی در جلب توجه و گرایش مردم دارند. همچنین سطح انتظارات زندگی نزد مردم بالا رفته و کسی به شعار تغییرات سیاسی حداقل در داخل نظام توجه نمی‌کند و هر کسی که در انتخابات چه مجلس، چه شوراها و چه ریاست‌جمهوری شعارهای پوپولیستی اقتصادی بدهد امکان جذب بیشتری دارد چون مردم خواستار تحرک اجتماعی بالا هستند. به نظر من بسیار اهمیت دارد که گروه‌های مرجع و روشنفکران نسبت به اولویت‌ها بحث کنند. در حال حاضر اقتصاددانان تنها مانده‌اند که آنها هم از مفاهیم مشخص و درستی استفاده نمی‌کنند و اختلاف‌نظرهای زیادی دارند. مثلاً از برنامه تغییرات ساختاری به عنوان اصلاحات اقتصادی استفاده می‌شود که به نظر من نوعی انقلاب را به ذهن متبادر می‌کند و بیش از آنکه اصلاح‌گرایانه باشد، یک برنامه آرمان‌گرایانه است؛ مثلاً استقلال از درآمدهای نفتی که نوعی آرمان‌گرایی است. از این بابت که به آسانی رخ نمی‌دهد و احتیاج به یک برنامه بلندمدت دارد. همان‌طور که خود آقای دکتر مسعود نیلی گفته‌اند در میان اقتصاددانان هم وفاق وجود ندارد؛ درصورتی‌که لازم است در جامعه ما برای پیشبرد برنامه اصلاحات اقتصادی اجماع شکل بگیرد. در زمان وجود بحران‌هایی که به تغییرات اساسی و ظهور دولت رفاه انجامید یک وفاق بین طبقات تولیدگر و کارآفرینان و سیاستمداران به وجود آمده بود. این اندیشه که چه نوع اصلاحی را انجام بدهیم که از این بحران بیرون بیاییم، این را ابتدا روشنفکران و اقتصاددانان بنام مانند کینز مطرح کردند و بعد نوعی توازن در جامعه به وجود آمد. این تجربه دنیاست که ما در ایران نداشته‌ایم. در حال حاضر اقتصاددانان و روشنفکران نباید همانند سال‌های 65 و 67 نظریات انقلابی بدهند که کشور را به سمت دگرگونی و آشوب ببرد. ما نیاز به گفتمانی داریم که بتواند روی اصلاحات اقتصادی وفاق ایجاد کند. گرچه من در شرایط کنونی به ایجاد وفاق خوش‌بین نیستم.
آیا نمی‌توان گفت که روشنفکرها و گروه‌های موثر خود بخشی از مشکل هستند چون نه‌تنها برای در پیش گرفتن اصلاحات اساسی به یاری سیاستگذار نمی‌آیند بلکه با نقدهای ناصواب و مخالف‌خوانی‌ها باعث می‌شوند سیاستگذار سرگرم اقدامات کوتاه‌مدت و کم‌نتیجه باشد؛ چون برای انجام اصلاحات بلندمدت و موثر پشتیبانی روشنفکران و نخبگان جامعه را ندارد.
بله؛ من کاملاً موافقم. شاید یک مساله اختلافات عمیق بر سر مواضع اقتصادی و تا حدودی نامشخص بودن این مواضع باشد. مثلاً در نیمه‌های دهه 70 گروه‌های سیاسی بر اساس مواضع اجتماعی و اقتصادی از همدیگر متمایز می‌شدند مثلاً گروه کارگزاران و گروه محافظه‌کاران سنتی و گروه چپ‌های اسلامی؛ این گروه‌ها همیشه روی مواضع اقتصادی درگیری داشتند. از نیمه‌های دهه دوم خرداد 76 مواضع اقتصادی پایه اصلی تمایز بین گروه‌ها نبود و تمایل به اصلاحات سیاسی مبنا قرار گرفت. از اینجا دو دسته اصلاح‌طلب و اصولگرا شکل گرفت. گفتمان اصلی اصلاح‌طلبان «توسعه سیاسی» بود و توسعه اقتصادی اگرچه کنار گذاشته نشد اما به خفا رفت. این تقسیم سیاسی گروه‌ها، اختلافات اقتصادی گذشته را به واسطه گرایش‌های سیاسی و رفتارهای سیاست‌زده بیشتر کرده و عملاً امکان وفاق روی مسائل اقتصادی را از بین برد. در همین دوره دولت اصلاحات که گاه از آن به عنوان یک دوره خوب نام برده می‌شود، اقدامات پوپولیستی زیادی هم صورت گرفت. مثلاً مصوبه «تثبیت قیمت‌ها» در مجلس که به نظر من انحراف ایجاد کرد. در این برهه در واقع انحرافی از مسائل اقتصادی به مسائل سیاسی ایجاد شد. همه مسائل به سیاست گره زده شد و انگار نه انگار که مشکلات اقتصادی و اجتماعی مانند اعتیاد، ترافیک، محیط زیست و بحران منابع آب هم وجود دارد و در حال تشدید است. این خودش یک نوع انحراف و راه دادن به ناامیدی است.
صندوق بین‌المللی پول هشدار داده و می‌گوید عواملی چون ناتوانی دولت‌ها یا طولانی شدن فرآیند رسیدن به اهداف نهایی باعث شده است که معمولاً اصلاحات ناکامل بماند. این کم‌نتیجه ماندن اصلاحات باعث شده که باور مردم در مورد اینکه توسعه و رفاه از راه اقتصاد آزاد حاصل می‌شود، متزلزل شود. نتیجه اینکه مردم به پوپولیست‌ها، ملی‌گرایان افراطی، مخالفان ضدجهانی شدن و تجارت آزاد روی آورده‌اند. حال در کشور ما که اصولاً هر مشکلی که پیش می‌آید، آزادسازی اقتصادی و لیبرال‌ها و نئولیبرال‌ها مقصر معرفی می‌شوند، وضعیت چگونه است؟ جامعه ما تا چه اندازه با این تهدید دور افتادن از اصلاحاتی که به آن نیاز دارد، مواجه است؟
وضعیتی که به آن «جهانی شدن» می‌گوییم، مشکلات ما را مضاعف کرده و در این شکی نیست. اگر به طور مثال دهه 40 ایران را که اصلاحات اقتصادی مهمی اتفاق افتاد، در نظر بگیرید می‌بینید گفتمان مسلط ملی‌گرایی، حمایت از صنایع داخلی و اقتصاد داخلی بود و هیچ حرف و فشاری هم از اقتصاد جهانی که باید در آن اقتصاد ادغام شویم، وجود نداشت. در آن دوره ما مشکلات داخلی داشتیم. اما این دوره نمی‌توانست چندان دوام یابد و در نهایت مساله ادغام در اقتصاد پیشرو جهانی پیش آمد. اینجا علاوه بر مشکلات داخلی خودمان که آن را حل نکرده بودیم، مشکلات دیگری هم در اثر ادغام به وجود آمد. اغلب شهروندان ایرانی 50 یا 60 سال پیش وضعیت خودشان را با مردم جهان مقایسه نمی‌کردند اما اکنون مساله کاملاً متفاوت و همه چیز در گرو مقایسه است. مردم بیشتر از اینکه تحت تاثیر جامعه خودمان باشند، تحت تاثیر اتفاقاتی هستند که در اروپا و آمریکا رخ می‌دهد.
علاوه بر این ما در گذشته، گروه‌های مرجع ثابتی داشتیم، که می‌توانستند مردم را هدایت کنند اما اکنون نقش این گروه‌های مرجع و هدایتگر بسیار کمرنگ شده است. هیچ تضمینی نیست که مردم حرف این افراد و گروه‌ها را در برابر مشکلات موجود بپذیرند. در حال حاضر کمتر تردیدی وجود دارد که نیاز ما اصلاح وضعیت و حرکت به سمت حکمرانی خوب است اما بیش از این احتیاج به وفاق داریم. به نظر من این نکته کلیدی است که باید روی آن توافق صورت بگیرد. متاسفانه به‌رغم اینکه مشکلات همچنان شدیدتر می‌شود هنوز تمرکز روی نظام سیاسی است که دولت‌ها باید چه بکنند و چه بشود.
هیچ‌کس در مورد اینکه توسعه اجتماعی باید صورت بگیرد که می‌تواند باعث تقویت طبقه متوسط شود و عقلانیت را در جامعه رشد بدهد، صحبت نمی‌کند. این عقلانیت در بین گروه‌های متوسط رو به بالا بیشتر شکل می‌گیرد و رفاه را افزایش می‌دهد. خود این رفاه، طبقات متوسط را تقویت می‌کند و یک نوع فرهنگ متعالی را به وجود می‌آورد که خود این فرهنگ متعالی در مقابل آن گفتمان پوپولیستی قرار می‌گیرد. عصر قهرمان‌ها و آرمان‌گرایی گذشته است؛ البته این نکته مثبتی است چون از انقلاب‌ها جلوگیری می‌کند. در نهایت به نظرم بالاتر از همه اینها همان وفاقی است که باید بین گروه‌های مختلف مرجع مثل اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و حداقل بخش مهمی از سیاستگذاران اتفاق بیفتد در مورد اینکه اولویت‌ها کدام است؛ اصلاحات اقتصادی باید در اولویت قرار بگیرد یا اصلاحات سیاسی؛ تجربه ما نشان داده است که اگر اصلاحات اقتصادی را منوط به تغییرات در دولت بکنیم نتیجه نمی‌گیریم.
