اعتماد و امید مردم باید بازسازی شود
بررسی وضعیت تاب‌آوری در جامعه ایران در گفت‌وگو با عباس عبدی
عباس عبدی می‌گوید: باید اعتماد و امید مردم بازسازی شود. برای این بازسازی باید تحولی در ساخت قدرت به وجود بیاید، البته نه از بیرون، بلکه از درون این ساختار باید تحولی ایجاد شود و اعتماد را در مردم برانگیزد و به آنها نسبت به آینده امید واقعی بدهد.
عباس عبدی، تحلیلگر مسائل سیاسی، با اشاره به بالا بودن قدرت انطباق‌پذیری جامعه ایران در طول تاریخ، می‌گوید: «اتفاقاتی که بعد از مشروطیت، یا بعد از حمله متفقین در شهریور 1320 رخ داد و اتفاق‌های بعدی بحران‌هایی جدی بوده، اما جامعه ایران کم و بیش توانسته بسیاری از این بحران‌ها را در دل خود هضم و خود را با شرایط جدید سازگار کند. اتفاقی که بعد از حمله اسکندر، حمله اعراب و حتی حمله مغول رخ داده، نشان می‌دهد که جامعه ایران ظرفیت‌های خاصی برای دفاع از خود، حفظ خود و هضم دیگران در درون خود دارد، اما این تصور که در آینده هم لزوماً همین‌طور خواهد شد، برداشت دقیقی نیست چون باید هر دوره را با شرایط و ویژگی‌های خودش در نظر گرفت.» او معتقد است در شرایط امروز هر چیزی ممکن است باعث شکسته شدن تحمل مردم شود چون زمینه آن فراهم است. عبدی با تاکید بر اینکه تداوم این راه امکان‌پذیر نیست، می‌گوید: با تداوم این راه مردم دچار بحران روحی روانی می‌شوند و هر اتفاق کوچکی می‌تواند دومینووار به اتفاق‌های بزرگ‌تر تبدیل شود و این بسیار خطرناک است. او مهم‌ترین مساله امروز را کاهش سرمایه اجتماعی و فقدان اعتماد می‌داند و معتقد است در گام نخست باید اعتماد و امید مردم بازسازی شود.
♦♦♦
جامعه ایرانی در طول تاریخ معاصر تا چه اندازه در برابر مشکلات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی از خود تاب‌آوری نشان داده است؟
یکی از ویژگی‌هایی که به صورت تاریخی و سنتی برای جامعه ایران برشمرده و گاه حتی به عنوان نقطه منفی لحاظ می‌شود، این است که این جامعه قدرت انطباق‌پذیری بالایی دارد. شاید اگر بسیاری از اتفاقاتی که در ایران رخ داده، در جای دیگری اتفاق می‌افتاد، واکنش‌های شدیدتری در پی داشت. جامعه ایران در طول تاریخ با مسائل مختلفی مواجه شده؛ اتفاقاتی که بعد از مشروطیت، یا بعد از حمله متفقین در شهریور 1320 رخ داد و اتفاق‌های بعدی بحران‌هایی جدی بوده، اما جامعه ایران کم و بیش توانسته بسیاری از این بحران‌ها را در دل خود هضم و خود را با شرایط جدید سازگار کند. اتفاقی که بعد از حمله اسکندر، حمله اعراب و حتی حمله مغول رخ داده، نشان می‌دهد که جامعه ایران ظرفیت‌های خاصی برای دفاع از خود، حفظ خود و هضم دیگران در درون خود دارد، اما این تصور که در آینده هم لزوماً همین‌طور خواهد شد، برداشت دقیقی نیست چون باید هر دوره را با شرایط و ویژگی‌های خودش در نظر گرفت. در شرایط فعلی ایران ظرفیت قابل توجهی دارد، ولی مشکلات هم قابل توجه و مهم هستند؛ مشکلاتی که بیشتر در حوزه سیاسی دیده می‌شوند و بازتاب آنها در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نیز مشاهده می‌شود. من در مجموع به تاب‌آوری این جامعه امیدوارم، هرچند معتقدم مجموعه جامعه ایران از لحاظ متغیرهای اجتماعی کم و بیش یک جامعه به نسبت فروپاشیده محسوب می‌شود، ولی هنوز راه برگشت وجود دارد و جامعه ما می‌تواند خودش را بازسازی کند و در مسیر پیشرفت قرار گیرد.
قدرت انطباق‌پذیری را اگر به عنوان تاب‌آوری اجتماعی و به معنای توان مقابله با بحران‌ها در نظر بگیریم، جامعه ما در این زمینه چه توانایی‌هایی دارد؟
این نکته درست است، ولی مرزهای مثبت و منفی این تاب‌آوری خیلی روشن و دقیق نیست. این‌طور نیست که یک مرز مشخصی داشته باشیم که این سوی آن انطباق‌پذیری به معنای منفی آن باشد و آن سوی آن تاب‌آوری به معنای مثبت. بعضی نقاط این ویژگی خاکستری است و این وضعیت می‌تواند جابه‌جا شود؛ اگر فشار زیادی به جامعه وارد شود و تاب‌آوری دشوار شود، ممکن است جامعه به بخش دیگر که منفی است گرایش پیدا کند. بنابراین باید در این باره دقیق‌تر یا مصداقی‌تر صحبت کرد.
شما به نمونه‌های تاریخی انطباق‌پذیری مردم ایران اشاره کردید. به نظر شما این انطباق‌پذیری در مجموع چه آثار مثبت و منفی در هویت جامعه ایرانی بر جای گذاشته است؟
اگر یک فرد یا یک جامعه بیش از حد خود را با شرایط تطبیق دهد و با هر وضعیتی سازگاری داشته باشد، البته از جهت حفظ بقایش مهم است، ولی مشخص نیست که چنین فرد یا جامعه‌ای بتواند فراتر از وضعیت موجود گام بردارد؛ یعنی وقتی خود را با شرایط موجود انطباق می‌دهید، دیگر کمتر می‌توانید به سوی یک وضعیت مطلوب و آرمانی گام بردارید. به هر حال انطباق‌پذیری جامعه ایرانی یک واقعیت است که خیلی‌ها به آن معتقدند و بقای جامعه ایرانی را مدیون همین ویژگی می‌دانند اما ممکن است سکون جامعه ایرانی هم کم و بیش ناشی از همین ویژگی باشد.
منظور شما از تعبیر «سکون جامعه ایرانی» حرکت کُند در مسیر توسعه است؟
بحث حرکت کند نیست. در کل منطقه خاورمیانه، ایران تنها کشوری است که طی یک قرن، دو انقلاب بزرگ و چند تحول اجتماعی سیاسی جدی داشته است. حتی در دیگر نقاط دنیا هم فکر نمی‌کنم کشوری باشد که طی یک قرن دو انقلاب با این جدیت را تجربه کرده باشد. بنابراین مساله حرکت کُند یا تغییرپذیری کُند نیست. بحث این است که به‌رغم اینکه ایران دو انقلاب و چند تحول جدی داشته، کماکان مسائل ما حل نشده است. اتفاقاً این تحولات نشانه این است که جامعه ما نتوانسته مساله خود را حل کند وگرنه چرا باید دو بار انقلاب کند و چند جنبش اجتماعی داشته باشد؟ جامعه ما نتوانسته مساله خود را حل کند. حال یا به طور جدی پیگیر حل مساله خود نبوده یا درک درستی از مساله شکل نگرفته است. یعنی در نفی آنچه نمی‌خواسته متحد شده و کوشش و اقدام کرده، ولی در ساختن آنچه مطلوبش بوده تا بتواند مساله‌اش را حل کند موفق نبوده است. ما هنوز در همان جایگاهی قرار داریم که در صدر مشروطه قرار داشتیم و آن مطالبه یک کلمه یعنی «قانون» بود؛ امروز هم مساله ما حاکمیت قانون است و هنوز مساله ما حل نشده است. اگر در جامعه قانون نبوده و بی‌قانونی برای ما مشکل‌آفرین بوده، برای اصلاح آن اقدام کرده و انقلاب مشروطه را رقم زده‌ایم، اما با شرایط بعد از انقلاب هم کنار آمده‌ایم و روز از نو روزی از نو، تا چند دهه بعد که دوباره انقلاب دیگری را تجربه کرده‌ایم.
بر اساس مقاله «شواهد جهانی در مورد رجحان‌های اقتصادی» ایرانیان نسبت به میانگین جهانی کم‌صبرتر و ناشکیباترند، درحالی‌که صبر و شکیبایی، بیشترین رابطه را با رشد اقتصادی و توسعه‌یافتگی دارد و کشورهایی که مردمان صبورتری دارند، توسعه‌یافته‌تر هستند. به نظر شما کم‌صبری ایرانیان ارتباطی با کم بودن تاب‌آوری ندارد؟
این بی‌صبری را می‌توانیم نشانه فقدان تاب‌آوری بدانیم اما جور دیگری هم می‌توان به موضوع نگاه کرد و آن اینکه وقتی فرد بی‌صبر می‌شود و مدام می‌خواهد به نتیجه‌ای برسد ولی نمی‌رسد، خودش را با شرایط انطباق می‌دهد و نتیجه را فراموش می‌کند. این همان انطباق‌پذیری منفی است. بنابراین آدم‌های بی‌صبر ممکن است منفعل هم بشوند و با وضعیت کنار بیایند، اما بعد از مدتی نسبتاً طولانی احتمالاً می‌بینند نمی‌توانند با شرایط کنار بیایند و آن را تحمل کنند و کاسه صبرشان لبریز می‌شود و در نتیجه اقدام دیگری می‌کنند. بنابراین اینکه افراد صبورتر و شکیباتر، توسعه‌یافته‌ترند، به این معناست که آنها خود را با شرایط تطبیق نمی‌دهند، بلکه می‌کوشند شرایط را آن‌طور که می‌خواهند شکل دهند و به سمت جلو حرکت می‌کنند.
البته این وضعیت را آقای دکتر کاتوزیان به شکلی در عبارت جامعه کلنگی به کار می‌برد؛ ما حتی موقع خانه ساختن، خانه‌هایی می‌سازیم که ممکن است 10 سال بیشتر عمر مفید نداشته باشند یعنی خانه‌های ما از همان ابتدا که ساخته شده‌اند کلنگی هستند چون بدون صبر و با عجله می‌سازیم. در نتیجه بعد از مدت کوتاهی باز آن خانه را خراب می‌کنیم و روز از نو روزی از نو. اما در برخی جوامع مقرون‌به‌صرفه‌تر می‌دانند که باید خانه‌ای بسازند که 100 یا 150 سال و بیشتر بتوان در آن زندگی کرد. بنابراین این ویژگی جامعه ما دارای دو وجه مثبت و منفی است؛ وجه مثبت همین تحول‌خواهی و وجه منفی همین ناشکیبایی و به‌تبع آن انطباق‌پذیری منفی با محیط اطراف است.
شما به نظریه جامعه کلنگی دکتر کاتوزیان اشاره کردید. در این جامعه که کوتاه‌مدت است، مردم برای تحقق برنامه‌های بلندمدت تحمل ندارند و طرفدار تغییرات سریع و ناگهانی هستند. آیا چنین جامعه‌ای برای پذیرش پوپولیسم بستر مناسب‌تری است؟ جامعه ما تا به حال به دلیل این ویژگی چه آسیب‌هایی دیده است؟
به نظر من پوپولیسم محصول دو مساله است که شاید چندان هم به این موضوع مربوط نباشد؛ یکی ضعف و فقدان نهادهای مدنی و دیگری استقلال دولت از ملت با تکیه بر درآمدهای نفتی طی چند دهه اخیر. این دو مساله در کشور ما بیشترین تاثیر را بر شکل‌گیری و رشد پوپولیسم داشته است. این دو عامل به هم مرتبط و متاثر از یکدیگر هستند، اما من فکر نمی‌کنم بتوان این موضوع را به جامعه کلنگی ارتباط داد.
مسائل مختلف و پیچیده امروز از جمله ابرچالش‌های کسری بودجه، نظام بانکی، بیکاری و مسائل محیط زیست طی چند دهه ایجاد شده‌اند و حل آنها نیازمند سیاست‌های طولانی‌مدتی است که در حین اجرای آنها مردم باید در کوتاه‌مدت هزینه‌هایی بپردازند. دولت‌ها به دلیل یا به بهانه کاهش محبوبیت حاضر به اتخاذ این سیاست‌ها نیستند. گذشته از انتقاداتی که به سبب نگرفتن تصمیمات درست به سیاستگذاران وارد است، آیا تاب‌آوری اجتماعی ما در حدی هست که بتوانیم تن به اصلاحات ساختاری دهیم که مثل جراحی‌های عمیق دردناک‌اند اما در بلندمدت احتمالاً به رفع بحران‌ها می‌انجامند؟
من فکر نمی‌کنم در این موارد، صبر نداشتن مردم مساله باشد، بلکه مردم اعتماد ندارند. ما تجارب دیگری هم داشته‌ایم؛ زمانی که کشور در حال جنگ با عراق بود، مردم صبر کردند و با شرایط سازگاری کردند تا بعداً وضعیت بهبود یابد. در حال حاضر اولین مساله این است که مردم اعتماد ندارند و مساله دوم این است که سیاستگذاران از آنها این صبر را یک‌طرفه می‌خواهند. اگر قرار است مردم صبر کنند چه دلیلی دارد به حرف دولت‌ها و به حرف صاحبان قدرت گوش کنند وقتی آنها را ذی‌نفع می‌دانند و در درون آن فساد و رانت‌خواری می‌بینند. در این شرایط مردم اساساً دلیلی ندارند که صبر کنند تا ادعاهای صاحبان قدرت محقق شود. بارها هم صبر کرده‌اند و لزوماً نتیجه‌ای نگرفته‌اند. اگر سیاست‌هایی مستلزم صبر باشد، آن سیاست‌ها باید از طریق نمایندگان واقعی مردم و نهادهای مدنی یعنی کسانی که ذی‌نفع نیستند، مورد توافق قرار گیرد. مردم در رفتار فردی خود در عمل صبر می‌کنند؛ اگر پولی داشته باشند به جای اینکه آن را الان خرج کنند که مطلوبیت کمتری دارد، آن را برای آینده پس‌انداز می‌کنند که سودآوری داشته باشد و با مطلوبیت بیشتری از آن استفاده کنند. مردم در رفتار فردی‌شان این کار را می‌کنند اما در مورد حکومت چنین رفتاری ندارند چون پول حکومت را از آن خودشان نمی‌دانند و مدیریت آن را مدیریت خود نمی‌دانند. بنابراین عمده این مساله ناشی از ناکارآمدی، فساد و بی‌اعتمادی به حکومت است. حتی در مواردی هم که بی‌اعتمادی نبوده چون حکومت مستقل از مردم و در تمایز با مردم بوده، در چارچوب نظری آقای کاتوزیان، نتیجه باز هم با زمانی که اعتماد هست فرقی ندارد. من فکر می‌کنم این سوال می‌خواهد این نتیجه را برساند که مقصر مشکلات مردم هستند، حکومت با تبعیت از مردم به ساز آنها می‌رقصد و در نتیجه ما گرفتار این شرایط هستیم. اما من این را درست نمی‌دانم. 800 میلیارد دلار درآمد نفتی به کجا رفته است؟ چرا ما باید اعتماد کنیم؟ تا قبل از سال 1384 سالی 600 هزار شغل ایجاد می‌شد، در هشت سال دولت احمدی‌نژاد باید پنج میلیون شغل ایجاد می‌شد، اما 50 هزار شغل هم ایجاد نشد، بخشی از شغل‌هایی هم که درست شده شغل‌هایی بیهوده است که به تعداد شاغلان اضافه کرده بدون اینکه این شاغلان بهره‌وری جدی داشته باشند.
بنابراین من با این سوال مخالفم. ایران درآمدهای نفتی خوبی داشته که می‌توانسته از آنها استفاده کند و بخش عمده‌ای از فقر مردم را از این طریق از بین ببرد، ولی بخش عمده این درآمدها اتلاف شده، به جیب عده خاصی رفته و نابرابری را تشدید کرده است. در نتیجه مردم هم هیچ دلیلی برای صبر و انتظار مورد نظر سوال شما نمی‌بینند.
مشکلات امروز ما متعدد، پیچیده، عمیق و درهم‌تنیده‌اند و راه‌حل‌ها هم پیچیده و دشوارند. با توجه به بی‌اعتمادی مردم به سیاستگذاران و با در نظر گرفتن مولفه‌های اثرگذار بر رفتارهای اجتماعی، این جامعه چقدر تاب و توان گرفتاری‌های پیچیده و عمیق فعلی را دارد؟
به نظر من تداوم این راه امکان‌پذیر نیست. ما نمی‌توانیم با چنین شرایطی به راهمان ادامه دهیم و جامعه قابل قبولی داشته باشیم. با تداوم این راه مردم دچار بحران روحی روانی می‌شوند و هر اتفاق کوچکی می‌تواند دومینووار به اتفاق‌های بزرگ‌تر تبدیل شود و این بسیار خطرناک است. ممکن است بپرسید چه می‌توان کرد. مسائلی مثل مساله آب، محیط زیست و سیاست خارجی مسائلی نیست که به این راحتی قابل حل باشد به‌خصوص اینکه برخی از این مسائل راه‌حل‌های فوری و فوتی هم ندارند. در این شرایط به نظر من فعلاً مهم‌ترین مساله کاهش سرمایه اجتماعی و فقدان اعتماد است. باید اعتماد و امید مردم بازسازی شود. برای این بازسازی باید تحولی در ساخت قدرت به وجود بیاید، البته نه از بیرون، بلکه از درون این ساختار باید تحولی ایجاد شود و اعتماد را در مردم برانگیزد و به آنها نسبت به آینده امید واقعی بدهد و من امیدوارم این اتفاق رخ دهد وگرنه با این وضعیت امکان ندارد وضع ما به سروسامان برسد.
در شرایطی که سیاستگذار از اتخاذ تصمیمات به‌موقع برای اصلاحات اقتصادی و اجتماعی امتناع می‌کند و مشکلات هر روز پیچیده‌تر می‌شوند، چه چیزی ممکن است در نهایت تحمل مردم را در هم بشکند؟
هر اتفاقی می‌تواند موجب شکسته شدن این تحمل شود. در طول تاریخ در موارد بسیاری اتفاق‌های کوچکی رخ داده که می‌توانسته هیچ اثری نداشته باشد و فراموش شود، ولی به علت قرار گرفتن در بستری خاص به عوارضی وحشتناک منجر شده است. آدم‌ها ممکن است روزانه هزاران کبریت روشن روی زمین بیندازند و اتفاقی نیفتد چون کبریت در شرایط عادی به‌سرعت خاموش می‌شود اما اگر در یک انبار پنبه یا بنزین کبریتی بر زمین بیفتد یک آتش‌سوزی وحشتناک رخ می‌دهد. بنابراین دنبال این نباشیم که چه چیزی می‌تواند ما را به این نقطه برساند. پاسخ این است که هر چیزی ممکن است باعث شکسته شدن تحمل مردم شود چون زمینه آن فراهم است. باید هرچه زودتر این زمینه را اصلاح کرد وگرنه دیر یا زود ما با این مساله مواجه می‌شویم. حتی ممکن است قبل از اینکه این مطلب به چاپ برسد با این مشکل مواجه شویم و البته ممکن است یک سال یا دو سال دیگر هم طول بکشد. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس قدرت پیش‌بینی این قضیه را داشته باشد، ولی همان‌طور که در گذشته گفته می‌شد این مسیری که ادامه می‌دهید به شکاف عظیمی منجر می‌شود که قابل بازسازی نیست و امروز آن پیش‌بینی محقق شده است، در این مورد هم می‌توانیم به وضوح پیش‌بینی کنیم که دیر یا زود با این مشکل مواجه خواهیم شد.
برای توقف روند کاهش سرمایه اجتماعی و کاهش تاب‌آوری اجتماعی که می‌تواند باعث هرج و مرج شود، سیاستگذار چه راهی دارد؟
مهم‌ترین نمود کاهش سرمایه اجتماعی از اینجا شروع می‌شود که این سیستم اول انقلاب برنامه‌هایی چه خوب چه بد داشته که دایره وسیعی از مردم را در بر می‌گرفته و مورد حمایت قرار می‌داده است، اما به دلایل متعددی این دایره کوچک و کوچک‌تر شده است. بخشی از این مساله ناشی از این است که مردم تغییر عقیده داده‌اند و سیستم نتوانسته خودش را با آنها تطبیق دهد، بخشی هم به این دلیل است که نیروهایی وارد سیستم اجرایی و سیاستگذاری شده‌اند که حاضر نشده‌اند جای خود را تحویل دهند و چیزی که به عنوان مردم تعریف می‌کنند کوچک و کوچک‌تر شده است. بنابراین آنچه امروز وجود دارد این است که مدیران جامعه ما نماینده قشر بسیار محدودی هستند؛ نه فقط محدود در بین نیروهای مختلف بیرون و داخل انقلاب، بلکه حتی فقط در بین نیروهای داخل انقلاب هم اینها قشر بسیار بسیار محدودی هستند و در این وضعیت امکان ندارد تحولی اساسی رخ دهد چون اعتمادی به این قشر محدود وجود ندارد و اگر وضعیت همین‌طور ادامه یابد، مثل یخی است که در تابستان جلوی آفتاب گذاشته باشند؛ به زودی همه یخ آب می‌شود و همه آب بخار می‌شود و به هوا می‌رود. بنابراین به نظر من تنها کاری که باید انجام شود باز کردن این دایره است. دایره محدود نیروهایی که در ساخت قدرت هستند باید گسترده شود و شامل حال اکثریت مردم شود تا هر کسی نماینده خود را در قدرت داشته باشد. من فکر می‌کنم این موجب امید و تحرک می‌شود و در این صورت تازه می‌توانیم گام برداشتن برای حل مسائل بعدی را شروع کنیم.
