فقط انشاهای قشنگ نوشتیم

مجید انصاریِ ابتدای گفت‌و‌گو با فرد پایانی یکی نیست. ابتدای گفت‌و‌گو ریتم سخنانش کند است. در ابتدا ملاحظه‌کار است و آرام و آهسته و در لفافه کلمات مجلس را نقد می‌کند. همان مجلسی که به گفته خودش برنامه چهارم توسعه را بر باد داده یا آن نمایندگانی را که فی‌البداهه بار مالی چند هزار میلیارد‌تومانی بر دوش دولت گذشته‌اند. آنچه از رفتار نمایندگانی که روزی همکار خودش بوده‌اند توصیف می‌کند، معنای دقیق پوپولیسم است. اما حتی از به کار بردن این واژه هم ابا دارد. حتی کمی با اکراه از کارشکنی‌های سیاسی نمایندگان در مواجهه با دولت می‌گوید. اما از جایی به بعد کمی ریتم کلماتش تند می‌شود و ضرباهنگ حرف‌هایش هم. از مجلسی گله می‌کند که همیشه طلبکار دولت بوده. از جناح سیاسی که همیشه منتقد دولت است و هیچ‌گاه پاسخگو نیست. از ظرفیت‌هایی که سوخته و شخصیت‌های معتبری که به حاشیه رفته‌اند. صراحتاً می‌گوید آنچه دولت می‌بافد را مجلسی‌ها رشته می‌کنند و به برجام اشاره می‌کند، یا به فراری دادن سرمایه‌گذاران خارجی که قرار بود به ایران بیایند اما راهی هند و امارات شدند. نماینده ادوار مجلس می‌گوید ریشه همه مشکلات اقتصادی، سیاسی است. می‌گوید مجلس در همه ادوار گذشته در زیر و بم برنامه‌های توسعه و بودجه سالانه دخالت کرده‌ اما دست آخر طلبکار دولت بوده که چرا در اجرای وظایف خود کوتاهی کرده. می‌گوید برای اصلاح شرایط همه باید هزینه بدهند هر کسی به سهم خود و کسی نباید فرافکنی کند. گفت‌وگو تازه داغ شده که ساعت 7 عصر می‌رسد و سر رسیدن وقت جلسه هفتگی مجمع روحانیون مبارز به گفت‌وگو خاتمه می‌دهد.

♦♦♦

‌ در سال‌های گذشته، دولت‌ها همیشه در مرکز نقد سیاست‌های اجراشده در کشور بوده‌اند و دستاوردهای خوب و بد همواره به نام دولت‌ها نوشته شده است. فارغ از اینکه سهم دیگر نهادهای موثر در این میان چه بوده است، مجلس یکی از نهادهایی است که قطعاً در سیاست‌های اجراشده کشور تاثیر بسزایی داشته است. چراکه بخش اعظم اقدامات و سیاست‌های دولت با مهر تایید مجلس اجرا شده و برخی از تعهدات دولتی هم حاصل طرح‌ها و پیشنهادات مجالس است. پس در بررسی شرایط حاضر و به‌خصوص مباحث اقتصادی باید نقش مجلس را هم بررسی کرد. در این گفت‌وگو در نظر داریم کارنامه ادوار مختلف مجلس را بررسی کنیم. شما کارنامه مجلس به‌خصوص در خصوص مسائل اقتصادی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بحثی که مطرح کردید، فراتر از روابط دولت و مجلس و نقش این دو در تصمیمات کلان کشور و سیاست‌های راهبردی است. باید نقش سایر قوا و نهادهای کلیدی در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها در ایران مشخص شود. مجلس در کشور ما جایگاه ویژه و روشنی دارد. لوایح قانونی، برنامه‌های توسعه و سیاست‌های کلی نظام در قالب لوایح تقدیم مجلس می‌شود. مجلس نقش بررسی و تصویب‌کننده سیاست‌ها را دارد و همزمان با تصویب و بررسی ممکن است تغییرات عمده‌ای در این لوایح تقدیمی ایجاد کند. اگر بخواهیم صرفاً نقش مجلس را بررسی کنیم، باید بگویم نقش میانی دارد. آسیب‌شناسی اقتصاد صرفاً از رهگذر مصوبات مجلس آسیب‌شناسی کاملی نخواهد بود. همان‌طور که این آسیب‌شناسی صرفاً از رهگذر تصمیمات دولت هم کامل نیست. چون دولت در تصمیمات خود با محدودیت‌هایی مواجه است؛ هم محدودیت از نظر سیاست‌های بالادستی و هم به لحاظ مصوبات مجلس.

اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دقیق‌تری بدهم باید بگویم مجلس یکی از طریق بودجه سالانه و دیگری از طریق برنامه‌های توسعه پنج‌ساله بر حوزه اقتصاد و سیاست‌های کلان کشور تاثیر می‌گذارد. این البته جدای از لوایح مستقلی است که از سوی دولت پیشنهاد شده است. مانند قانون اصل 44 یا قانون بررسی مناقصات که شیوه انجام معاملات دولتی و مزایده و مناقصه‌ها را بررسی می‌کند و در زمان تصویب بسیار ماجراساز بود.

 اما لوایح بودجه یکی از تاثیرگذارترین اسنادی است که نقش مهمی در اقتصاد دارد و باید هم کارشناسی‌شده باشد و هم نگاهی بلندمدت به توسعه داشته باشد. اما در مجلس به لحاظ اینکه نمایندگان رای خود را مستقیماً از مردم می‌گیرند و باید پاسخگوی مراجعات و مطالبات مردم باشند، در بسیاری از موارد مسائل کارشناسی و درازمدت، تحت‌الشعاع فشار افکار عمومی یا مصالح کوتاه‌مدت قرار می‌گیرد. این مساله سبب شده در بسیاری از موارد برنامه‌هایی که دولت‌ها برای اقتصاد طراحی می‌کنند، دچار تغییرات کلی شود. این تغییرات عملاً برنامه دولت را دچار مشکل می‌کند. البته یک نظر حقوقی هم وجود دارد که آقای دکتر روحانی آن را مطرح کرد. ایشان معتقد هستند اساساً تصویب ریز برنامه‌ها کار مجلس نیست. تهیه برنامه‌های اقتصادی توسعه کشور بر اساس قانون اساسی از وظایف و اختیارات رئیس‌جمهور است.

‌ یعنی ایشان معتقدند که دولت باید برنامه را تدوین کند بدون نیاز به تصویب مجلس؟

ایشان با اشاره به صراحت قانون اساسی می‌گویند امور برنامه و بودجه در قانون اساسی در اختیار رئیس‌جمهور است و طبق اصل 138 قانون اساسی رئیس‌جمهور با مشورت وزیران برنامه و خط‌مشی دولت را تعیین می‌کند. رئیس‌جمهور برای تنظیم برنامه‌ها ممکن است به سلسله قوانینی نیاز داشته باشد که این قوانین را مجلس باید تصویب کند. هر رئیس‌جمهوری شعارها و وعده‌هایی را به مردم می‌دهد و برنامه‌ای برای دوره خود اعلام می‌کند و مردم به آن برنامه‌ها رای می‌دهند. در همه جای دنیا همین است. یکی توسعه اقتصادی را مدنظر دارد، یکی تعدیل اقتصادی را و یکی عدالت اقتصادی را مطرح می‌کند. اگر قرار باشد این برنامه با جزئیات در مجلس تصویب شود و مجلس هر تغییر و تعدیلی در برنامه انجام دهد که رئیس‌جمهور در این راه مسلوب‌الاختیار خواهد بود.

‌ اما اصل 52 قانون اساسی با صراحت می‌گوید بودجه کل کشور را مجلس باید تصویب کند.

این یک بحث حقوقی است. یک نظر این است که ما یکسری قوانین موضوعه در کشور داریم. مانند قانون پولی و بانکی، قانون مربوط به هزینه‌کرد نفت و واریز بخشی از آن به صندوق توسعه ملی، قانون نظام مالیاتی. اینها در کنار قوانین پایه و مادر ریل‌گذاری نرم‌افزاری در حوزه اقتصاد را انجام داده‌اند و مسیر را مشخص کرده‌اند. رئیس‌جمهور و دولت‌ها باید بتوانند در چارچوب این قوانین برنامه‌های توسعه و لوایح بودجه را تنظیم و اجرا کنند. مجلس هم بر کار آنها نظارت کند. اما اینکه مجلس در ریز برنامه‌ها ورود و آنها را تایید و رد کند مطلوب نیست. مانند برنامه ششم توسعه. دولت برنامه‌ای با 31 ماده به مجلس فرستاد و مجلس 88 ماده به آن اضافه کرد. این برنامه در مجلس زیر و رو شد. آنچه تصویب شد دیگر برنامه رئیس‌جمهور نبود برنامه مجلس بود. اصل 52 قانون اساسی با صراحت می‌گوید بودجه کل کشور را مجلس باید تصویب کند اما این بحث همچنان وجود دارد که آیا مجلس باید در جزئیات ارقام بودجه هم ورود کند یا فقط وظیفه آن تصویب کلیات است؟ آیا مجلس باید در تک‌تک ارقام بودجه عمرانی، رقم سرمایه‌گذاری‌ها، جزئیات بودجه‌های جاری، بودجه شرکت‌ها و‌... وارد شود؟ در کشورهای دیگر وضعیت به این صورت نیست. لایحه بودجه را دولت به مجلس می‌دهد و مجلس کلیات آن و جهت‌گیری اساسی بودجه را بررسی می‌کند. اما قرار نیست در ریز آن دخالت کند و سهم بخش‌ها، بودجه جاری و عمرانی و موارد دیگر را تغییر دهد، حذف کند و افزایش دهد. اینها از منظر حقوقی بحثی است که هنوز به نتیجه قطعی نرسیده است.

‌ پس این دولت به حد دخالت مجلس در لوایح خود نقد دارد و اکنون بحث حد و حدود دخالت مجلس در برنامه‌های پیشنهادی دولت مطرح است؟

بله، این مباحث مطرح است. من سال‌ها در مجلس و دولت حضور داشته‌ام. از دید من وضعیت فعلی، وضعیت مطلوبی نیست. هم مفید و کارآمد نیست و هم منطبق بر قانون اساسی نیست. به این معنا که پاسخگویی دولت‌ها را با مشکل مواجه می‌کند. دولت اولویت‌هایی را در حوزه اقتصاد در نظر می‌گیرد. اگر قرار باشد این اولویت‌ها و میزان اعتباراتی که برای آن در نظر گرفته ‌شده در مجلس تغییر کند طبیعی است که اختیار از دولت سلب می‌شود. من برنامه ششم توسعه را مثال زدم. آقای دکتر روحانی با صراحت در مجلس عنوان کردند برنامه ششم برنامه پیشنهادی من نیست. حتی ایشان در‌صدد مسترد کردن و پس‌گیری این برنامه بود. اگر بین دولت و مجلس بر سر مهم‌ترین سند توسعه کشور اختلاف‌نظر جدی و اساسی باشد چگونه می‌توان امید به اجرای آن داشت. تغییر سیاست‌ها، اعداد و ارقام و برنامه‌های سند توسعه توسط مجلس قطعاً با واکنش دولت مواجه می‌شود. چون دولت باید سال‌ها پاسخگوی برنامه‌ای باشد که آن را قبول ندارد. در 38 سالی که از عمر بودجه‌ریزی در انقلاب می‌گذرد، به دفعات مواردی بدون هماهنگی دولت تصویب شده، بار مالی بسیار سنگینی را در درازمدت و کوتاه‌مدت به دولت تحمیل کرده و مدیریت مصارف را از دست دولت خارج کرده است. این یک اشکال اساسی است. مورد روشنی را که بخواهم برای این مورد عنوان کنم وضعیت صندوق‌های بازنشستگی و نظام پرداخت بازنشستگی در کشور است. یا یک نگاه کلی‌تر نظام استخدامی کشور است. مجلس به دلیل مراجعات مردم و جنبه عمومی که بر فضای آن حاکم است، از پیشنهاداتی که به نوعی به استخدام یا افزایش پرداختی‌ها منجر می‌شود، استقبال می‌کند. این مساله سبب شد در گذر زمان دولت ما حجیم شود. در حالی که سیاست‌های کلی کشور بر کوچک و چابک‌سازی دولت و واگذاری کارها به بخش غیردولتی بوده است. اما وقتی به آموزش و پرورش رسیده مجلس این سیاست را تعطیل کرده. وقتی به بهداشت و درمان رسیده، متوقف شده و در بحث اصلاح قانون کار مجلس مقاومت کرده.

خاطرم هست که در مجلس پنجم در یکی از جلسات علنی ظرف 10 دقیقه بر اساس پیشنهاد یکی از نمایندگان پرداخت پاداش پایان خدمت بازنشستگان مطرح و تصویب شد. هیچ بحث کارشناسی روی این موضوع نشده بود. آن هم بحث مهمی مانند بازنشستگی که تا همیشه دولت و صندوق‌های بازنشستگی را درگیر تعهدات بلندمدت می‌کرد. باید لایحه‌ای از طرف دولت ارائه می‌شد، کار کارشناسی دقیقی روی آن انجام می‌شد. ارقام لازم، محل تامین منابع، آثار کوتاه‌مدت و بلندمدت آن باید سنجیده می‌شد. اما شب عید بود و یکی از نمایندگان با یک صحبت آتشین و عاطفی جو را به سمت تصویب این طرح برد و گفت بار مالی این طرح فقط 70 میلیارد تومان است. آقای مهندس باهنر آن زمان رئیس کمیسیون تلفیق بود و من نایب‌رئیس بودم و آقای محمدعلی نجفی هم رئیس سازمان برنامه و بودجه بود. همه مخالفت داشتیم که کار کارشناسی نشده. من سرانگشتی در همان جلسه محاسبه کردم که چنین طرحی سالانه بیش از هزار میلیارد تومان بار مالی به صندوق‌ها تحمیل می‌کند و در درازمدت این رقم به صورت بهمن‌وار افزایش پیدا می‌کند. اما بالاخره جو مجلس به گونه‌ای بود که این پیشنهاد تصویب شد.

‌ شورای نگهبان چرا آن را رد نکرد؟

نکته جالب ماجرا همین است. وقتی مصوبه‌ای بار مالی دارد بر اساس اصل 75 قانون اساسی باید ابتدا محل تامین اعتبار آن مشخص شود. اما محل اعتبار این مصوبه مشخص نبود و تصویب آن خلاف قانون اساسی بود. از طرف دیگر عده‌ای از حقوقدانان و اعضای شورای نگهبان موافق این مصوبه بودند پس نمی‌خواستند آن را رد کنند. اگر هم مصوبه را تصویب می‌کردند کارشان خلاف قانون بود. پس مصوبه را 20 روز مسکوت نگه داشتند و اعلام نظری در خصوص آن نکردند تا مهلت قانونی آن بگذرد و مصوبه خود به خود به قانون تبدیل شود. چون همان‌گونه که می‌دانید وقتی قانونی در مجلس تصویب می‌شود برای تایید نهایی به شورای نگهبان می‌رود. اگر این شورا طی 10 روز نظر ندهد می‌تواند 10 روز دیگر تقاضای استمهال ‌کند و اگر در این مدت نظر نداد، مصوبه قانون می‌شود. نتیجه پیشنهاد ناگهانی یک نماینده و سکوت شورای نگهبان وضعیتی است که امروز می‌بینید. در برخی از دستگاه‌ها و شرکت‌ها پاداش پایان خدمت به بالای یک میلیارد تومان می‌رسد!

موضوعاتی مانند نظام بازنشستگی و نظام پرداخت‌های عمومی دولت مسائلی نیست که با پیشنهاد یک نماینده و حتی در قالب طرحی از جانب نمایندگان قابل عرضه باشد. چون بار مالی سنگین دارد و اصل 75 قانون اساسی مانع آن است. اینها از موضوعات کلان ملی است. حتی دولت هم به‌تنهایی نمی‌تواند چنین سیاستی را تنظیم کند بلکه باید خطوط کلی آن طبق اصل 110 قانون اساسی از سوی رهبر انقلاب تعیین شود. در مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره آن بحث شود و وقتی رهبری ابلاغ کردند دولت در قالب سیاست‌های کلی نظام، لوایح را تقدیم مجلس کند. اما دیدگاه‌هایی باعث می‌شود یک میانبر به یک موضوع مهم زده شود و چیزی خلق شود به نام پاداش پایان بازنشستگی که تا پیش از آن وجود نداشت. من الان نمی‌خواهم بگویم چنین سیاستی خوب بود یا بد. عرض من این است که وقتی تصمیمی به این بزرگی می‌خواهد گرفته شود و بار مالی آن ده‌ها هزار میلیارد تومان است، باید کارشناسی شود، باید نظر دولت پرسیده شود. بر اساس چشم‌انداز چند سال آینده تمام منابع نفت و مالیات ما هم دیگر برای پرداخت حقوق و پاداش بازنشستگی کافی نخواهد بود. ما تاکید کردیم مجلس تصویب نکند. حتی بعد از تصویب خیلی تلاش کردیم که برای این پاداش سقفی تعیین شود. مثلاً سقف 50 میلیون تومان را بگذارند. اما این را هم تصویب نکردند. الان در بانک مرکزی، قوه قضاییه و شرکت‌های دولتی پاداش‌های پایان خدمت 400، 500 و 800 میلیون‌تومانی داریم. وقتی آن پاداش تصویب شد، حقوق بازنشستگان دوسوم حقوق زمان اشتغال افراد بود. بعداً با تغییراتی این فاصله هم برداشته شد. در نتیجه فردی که بازنشسته می‌شود، دریافتی معادل زمان اشتغال خود دارد. به علاوه پاداش سنگین. اینها تبعات اقتصادی برای دولت‌ها دارد. آثار چنین سیاست‌هایی را الان می‌توانیم در شرایط بحرانی صندوق‌های بازنشستگی ببینیم. صندوق‌های بازنشستگی ما همه ورشکسته شده‌اند. بخشی از وضعیت اسفبار صندوق‌های بازنشستگی به دلیل همین سیاست‌هاست.

‌ بگذارید به بحث قبلی برگردم. شما گفتید نباید مجلس در ریز بودجه و برنامه‌های توسعه دخالت کند. آیا این حد از دخالت همیشه وجود داشته یا در ادوار اخیر افزایش یافته است؟

از اول همین بود! شورای نگهبان تفسیری از اصل 75 دارد که این تفسیر هم جای تجدیدنظر دارد. شورای نگهبان می‌گوید برنامه‌های توسعه و لوایح بودجه از محدودیت ایجادشده توسط این اصل قانونی مستثناست. اما مشکلات و تعهدات همیشه از محل بودجه و برنامه توسعه ایجاد می‌شود. ما به‌کرات دیده‌ایم که در لایحه بودجه به‌طور موقت یک ساختار ایجاد شده. بودجه سند دخل و خرج سالانه است. نباید در لوایح بودجه احکام دائمی تصویب شود. مثلاً تصویب یک لایحه یک‌ساله را مشروط به تامین منبع می‌کنند. دولت یک سال می‌تواند منبع را تامین کند. سال بعد که این منبع درآمد نبود به دلیل مطالبه عمومی کسی نمی‌تواند آن را حذف کند و این مطالبات انباشت می‌شود و مشکل ایجاد می‌کند. در برنامه‌های توسعه ما دچار یک اشتباه اساسی شدیم و هم دولت‌ها و هم مجالس آن را تشدید کردند. اساساً برنامه یعنی هنر تعیین اولویت‌ها. کشور مشکلات زیادی دارد، هزینه‌های آن بالاست و طبیعی است که ظرف پنج سال به همه آمال و آرزوهایمان نمی‌رسیم. بنابراین هنر یک برنامه پنج‌ساله این است که میان مجموعه‌ای از مطالبات و بایدها مهم‌ترین‌ها و زیربنایی‌ترین موارد را انتخاب کند. مثلاً باید در چهار برنامه اول زیرساخت‌ها را آماده می‌کردیم و در برنامه‌های بعدی به توسعه رفاه عمومی و مواردی از این دست می‌پرداختیم. اما نوعاً این‌گونه بوده که هم در لوایح بودجه و هم در سندهای توسعه ما لیست آمال و آرزوهایمان را بیان کرده‌ایم و انشاهای چشم‌نوازی نوشته‌ایم. آنچه ما به آن لایحه بودجه و سند توسعه می‌گوییم به درد انشا می‌خورد. چون در عمل حساب نشده که اجرای این انشاهای خوب چقدر پول نیاز دارد؟ اصلاً آیا شرایط اقتصادی، سیاسی و روابط ما با دنیا اجازه این همه کار خوب را می‌دهد؟ به همین جهت هیچ برنامه‌ای در کشور ما بیش از 30 درصد تحقق پیدا نکرده است. برخی از برنامه‌ها زیر 30 درصد محقق شده، برخی 35 درصد. فکر کنم در بهترین حالت شاید بتوان گفت 40 درصد برنامه پنجم اجرا شد.

‌ خب دلیل آنکه برنامه‌ها اجرا نشد بلندپروازی دولت‌ها و مجالس بوده یا ناهماهنگی میان دولت و مجلس؟

این چند درصدی هم که اجرا شد، جزو امور جاری کشور بوده. یعنی در هر صورت چه در برنامه می‌آمد و چه نه، اجرا می‌شد. اما مشکل این است که در برنامه‌های توسعه در کشور ما همه چیز در اولویت است و عملاً هیچ چیز در اولویت نیست. امور دفاعی اولویت اول است. محرومان اولویت اول‌اند. روستاها، بسیج، فرهنگ و‌... همه چیز اولویت اول است. اینکه برنامه نیست. نتیجه آن این است که مطالبه و توقعی در جامعه ایجاد می‌کند و بعد هم به‌عنوان عملکرد دولت‌ها و نظام جمهوری اسلامی ایران ارزیابی می‌شود. بعد از 38 سال می‌گویند عملکرد پنج برنامه توسعه دستیابی به 40 درصد اهداف مصوب است! برنامه خوب برنامه‌ای است که نهایتاً پنج درصد خطا داشته باشد نه 60 درصد!

ضمن اینکه ما در برخی از شرایط نمی‌توانیم برنامه پنج‌ساله داشته باشیم. برنامه‌ریزی به ثبات نیاز دارد به‌خصوص در دو بخش عمده منابع و مصارف. فرض کنیم مصارف دست ما باشد و بتوانیم آن را کنترل کنیم. اما منابع، دست ما نیست. منابع ما تحت تاثیر متغیرهایی مانند تحریم، شوک‌های نفتی، جنگ و متغیرهای متعدد بین‌المللی است. این تاثیر پنج تا 10 درصد هم نیست و بیش از اینهاست. شوک‌های نفتی به گونه‌ای بوده که قیمت نفت را یک‌بار به هفت دلار رسانده و در همان برنامه قیمت نفت به 70 دلار رسیده یا در مقطعی نفت 120‌دلاری داشته‌ایم. در چنین برنامه‌ای امکان برنامه‌ریزی و تعیین اولویت وجود ندارد. چون وقتی صادرات حداکثری با نفت قیمت بالا باشد اولویت‌ها یک چیز است و اگر صادرات زیر یک میلیون بشکه و با کمترین رقم باشد، یک جور دیگر باید اولویت‌ها را تعیین کرد.

یک روال منطقی و اصولی بر فرآیند برنامه‌ریزی و تصویب آن در کشور وجود ندارد. من به‌عنوان فردی که هم رئیس کمیسیون تلفیق بوده‌ام و هم عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده‌ام و الان در مجمع تشخیص مصلحت نظام عضو کمیسیون اقتصادی مجمع هستم و در دولت هم عضو کمیسیون اقتصادی دولت بوده‌ام، این آسیب را یک آسیب بنیادی و اساسی می‌دانم. من به سهم خودم تلاش کرده‌ام که این مشکل را حل کنم اما مسائل عدیده‌ای وجود دارد که این مساله به سامان نرسد.

‌ نقد شما الان به انشاهای قشنگی است که در برنامه‌های توسعه می‌نویسند. دولت بنا به هر دلیلی انشاهای قشنگ می‌نویسد. چون برنامه بودجه و برنامه‌های توسعه خوب یا بد به پای دولت نوشته می‌شود. مجلس چرا آن را تصویب می‌کند و حتی آرزوهای خود را به لیست آرزوهای دولت اضافه می‌کند؟

یک مشکل مجلس ما این است که نظام حزبی در کشور وجود ندارد. اگر ما یک نظام حزبی مستحکم و دو حزب قوی در کشور داشتیم، این احزاب بودند که پاسخگوی مردم بودند. حزب لیست و برنامه می‌داد و بعد از آنکه اکثریت مجلس را در دست گرفتند یا ائتلافی تشکیل دادند متعهد بودند به وعده‌های خود بر اساس برنامه عمل کنند. ما این را نداریم. ما 290 نماینده به مجلس می‌فرستیم. هر کدام هنگام انتخابات شعارها و وعده‌هایی به حوزه انتخابیه خود داده‌اند. هیچ انسجام و هماهنگی در میان وعده‌ها وجود ندارد. وقتی می‌روند مجلس باید پاسخ وعده‌ها را بدهند چون در حوزه‌های انتخابیه تحت فشار موکلین و افکار عمومی‌اند. برای آنها دشوار است که مردم حوزه انتخابیه را قانع کنند که اولویت ملی با منطقه آنان فرق دارد. ذات مطالبات نمایندگان مطالبات نامنسجم و پراکنده‌ای است که هر ماه در نطق‌های پیش از دستور و تذکرات، استیضاح‌ها و طرح‌هایی که به مجلس می‌دهند یا لوایحی که رد و تصویب می‌کنند دیده می‌شود. من زمانی که در مجلس بودم فشار نمایندگان بر بودجه را می‌دیدم. فشار برای گنجاندن طرح‌های عمرانی حوزه انتخابیه خود. یک زمانی تب بیمارستان‌سازی بالا گرفته بود. همه دنبال بیمارستان‌های 96 تخت‌خوابی بودند. در مواردی با فاصله کمتر از 20 کیلومتر با فشار برخی از نمایندگان بیمارستانی ساخته شد در حالی که برخی از مراکز استان بیمارستان‌های خوب و مجهزی نداشتند یا اساساً امکان تجهیز بیمارستان‌ها نبود. نمونه دیگر فرودگاه‌هایی است که با فشار و لابی ساخته شد اما عملیاتی نشد یا شد اما صرفه اقتصادی ندارد. نمایندگان با زور و فشار دولت را موظف می‌کنند چند پرواز یارانه‌ای برای مدیران خود بگذارند در حالی که وجود فرودگاه هیچ توجیه اقتصادی ندارد. در نتیجه منابع محدود کشور در مطالبات نامحدود توزیع می‌شود. ما همیشه دنبال ایجاد دریا و دریاچه‌هایی با عمق 10 سانتی‌متر بوده‌ایم! این دریا نیست. مرداب است. منابع پخش شده. طرح‌ها و پروژه‌های زیادی زخمی شده. البته دولت‌ها هم در این قضایا مقصر بوده‌اند. چشمشان به جمعیت افتاده. سر ذوق آمده‌اند کلنگ را به زمین زده‌اند. هزاران طرح و برنامه مطالعه‌نشده و غیرضروری یا حداقل بدون اولویت در کشور راه افتاده. منابع محدود کشور هم به جای اینکه روی یک موضوع متمرکز شود، پراکنده شده. ما نتوانستیم اولویت‌ها را با توجه به منابع محدودمان تعیین کنیم. در نتیجه سفره بسیار وسیعی را گسترده‌ایم. می‌خواهیم همه چیز هم در این سفره باشد و هیچی هم نیست. طرح‌ها و پروژه‌هایی که باید سه‌چهارساله به بهره‌برداری برسد و از محل آن درآمدی برای دولت کسب شود، سال‌ها به درازا کشیده. ما پروژه نیمه‌تمام 20‌ساله داریم. فی‌الواقع از دیدگاه آسیب‌شناسانه روند تنظیم برنامه‌های توسعه، لوایح بودجه و تعیین اولویت‌های کشور مبتنی بر منابع قطعی درآمدی دچار اشکال ساختاری و اساسی است و این موجب شده ما برای تامین منابع رو به تصمیمات ویرانگر بیاوریم  مانند استقراض از بانک مرکزی، پذیرش کسری‌های آشکار و پنهان بودجه، افزایش بدهی دولت به نظام بانکی و پیمانکاران، افزایش حجم نقدینگی و در نتیجه تشدید ناکارآمدی و عدم بهره‌وری. مشکلات فزاینده اقتصادی باید یک جایی سامان پیدا کند تا از این دور باطل خارج شویم.

‌ آنچه شما می‌گویید عوام‌گرایی و تمایلات شدید پوپولیستی مجلس است. اما برخی از اقدامات و تصمیمات مجلس نه برای آنها محبوبیت می‌آورد و نه ربطی به شعارهای پوپولیستی دارد. اقداماتی که بیشتر شبیه کارشکنی‌های سیاسی است.

عرض کردم اشکالات ساختاری همواره خود را به نوعی نشان داده است. در زمان برخورداری، دولت و نمایندگان سر از پا نشناخته با نگاه ولخرجی شروع به گرفتن تصمیماتی کردند که بعد از کاهش درآمدها در اجرای آن ماندند. ماجرای سیاسی هم در این میان بوده. ترکیب سیاسی مجلس و برخوردهای سیاسی با دولت هم در اقدامات مجلس موثر است و در مواردی همین نگاه سیاسی مانع شد. مثل آنچه بر برنامه چهارم توسعه گذشت. از دید من در بین شش برنامه مصوب جمهوری اسلامی ایران، برنامه چهارم بهترین برنامه است. هم از لحاظ مبانی کارشناسی و هم از لحاظ رویکردهای اساسی. برنامه چهارم یک رویکرد خوب داشت و این برگرفته از تجربه دو دولت سازندگی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و دو دولت اصلاحات بود. رویکرد این برنامه واگذاری اقتصاد به بخش غیردولتی، کاهش حجم دولت از طریق واسپاری و تقویت شرکت‌ها بود. از این‌رو تسهیلاتی پیش‌بینی شده بود که دستگاه‌های دولتی بتوانند پرسنل خود را آزاد کنند به نحو مناسبی که کارایی آنها بالا برود و دولت چابک شود. در قضیه یارانه‌ها تصمیم منطقی و اساسی گرفته شده بود. این برنامه نتیجه خرد جمعی مجلس بود. ما برای هدفمندی یارانه‌ها ماده خوبی پیش‌بینی کرده بودیم. اولاً قرار بود نرخ حامل‌های انرژی طی پنج سال تدریجی افزایش یابد که فشار دفعی بر جامعه وارد نکند. از طرفی برای منابع حاصل از این افزایش درآمد، شش مصرف مشخص در نظر گرفته بودیم که یکی از آن مصارف کمک نقدی مستقیم به یک جمعیت محدودی از افراد تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی بود و بقیه این منابع قرار بود صرف کارهای تحول‌زا شود. شش مصرف عقلایی برای این منابع در نظر گرفته شده بود. قیمت‌ها هم با یک شیب ملایم به گونه‌ای پیش‌بینی شده بود که هم تورم کاهش پیدا کند و هم تولید آسیب نبیند و ما دچار رکود تورمی نشویم. با قضایای خاص مجلس ششم و رد صلاحیت‌های گسترده، مجلس هفتم با یک ترکیب سیاسی خاص بر سر کار آمد و از اساس با مبانی برنامه مخالفت کردند. می‌گفتند مبانی برنامه آمریکایی است. در مجموعه پیوست‌های برنامه یک مقاله بود که برچسب آمریکایی بودن به مقاله زدند. اما این‌گونه نبود. برچسب زدند و بعد از آن هم طرح تثبیت قیمت‌ها در همان مجلس تصویب شد!

‌ عیدی آقای حداد عادل به مردم.

عیدی رئیس محترم مجلس به مردم. من همان موقع به‌عنوان فردی که سال‌ها در بحث برنامه و بودجه بودم سوال دو دوتا چهارتا مطرح کردم. گفتم منابع که محدود است. طرح تثبیت قیمت‌ها را که می‌گذارید، تورم را می‌خواهید چه کنید؟ اصلاً تورم را به رسمیت می‌شناسید یا نه؟ شما به زور می‌خواهید قیمت‌ها را نگه دارید. مانند فشردن یک فنر. بالاخره یک جایی دستتان خسته می‌شود و فنر آزاد می‌شود و نتیجه آن وحشتناک خواهد بود. آن برنامه را خراب کردند. اصلاً ماده مربوط به طرح هدفمندی یارانه‌ها را از برنامه حذف کردند. ساختار و انسجام برنامه چهارم به هم ریخت. بعد هم که آقای احمدی‌نژاد سر کار آمد و ایشان هم کلاً گفت برنامه را قبول ندارد و سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد. ایشان اصلاً رویکرد دیگری داشت که بررسی جداگانه‌ای می‌طلبد. بعد هم این برنامه همزمان با دوران افزایش قیمت نفت شد. 300 تا 400 میلیارد دلار بیش از پیش‌بینی برنامه پول در اختیار دولت قرار گرفت. آن پول‌ها هم در قالب همین تصمیمات پوپولیستی -‌به تعبیر شما- که هم دولت مقصر آن بود و هم مجلس خرج شد. به هیچ‌وجه مجالس هفتم، هشتم و نهم نمی‌توانند بگویند مقصر شرایط بد اقتصادی فقط دولت آقای احمدی‌نژاد است. بالاخره مجالس این بودجه‌ها را تصویب کرده‌اند. مجالس بر عملکرد دولت نظارت داشته. مجلس برنامه پنجم توسعه را تصویب کرد. اینها نمونه‌های بارزی است که نشان می‌دهد ساختار تصمیم‌گیری در مسائل کلان اقتصادی در کشور ما معیوب است و این باید اصلاح شود. اصلاح این مساله هم چندان دشوار نیست اما اراده جدی می‌طلبد.

‌ راهکاری که پیشنهاد می‌دهید چیست؟ چطور می‌توان از این شرایطی که توصیف می‌کنید عبور کرد؟ به نظر کار سختی است چراکه هم مجلس و هم دولت گرفتار نوعی پوپولیسم است و هم کارشکنی‌های سیاسی به‌شدت افزایش یافته است.

یکسری تصمیمات قاطع و بنیادین باید بگیرند. یکی از اینها بحث نظام بودجه‌ریزی کشور است که به طور سنتی بیمار است. یکی بحث بیماری 80‌ساله اقتصاد ایران و وابستگی اقتصاد به نفت است. همه گفته‌اند. در سیاست‌های کلی هم گفته‌اند که اتکای بودجه به نفت باید کاهش پیدا کند. اما همین مصوبات مجلس، همین تصمیم نگرفتن‌ها و کاهش هزینه‌ها سبب شده که در عمل اتفاقی رخ ندهد و بودجه به نفت متکی باشد و اتکای بودجه ما به نفت ام‌المصائب اقتصاد کشور است. اگر تحریم‌ها بر ما فشار می‌آورد بخش عمده آن ناشی از این وابستگی است. چون ما ریش و قیچی تامین بودجه را داده‌ایم دست نفت. تصمیم‌گیری در خصوص قیمت نفت و میزان صادرات آن هم در اختیار ما نیست. دست رقبا و دشمنانمان است. در نتیجه ما همیشه درگیر شوک‌های نفتی بوده‌ایم. شوک نفتی در دولت جناب آقای هاشمی سیاست تثبیت نرخ ارز دولت ایشان را ناتمام گذاشت. آقای خاتمی آمد با زحمت و کارهای ساختاری بسیار، ارز را تک‌نرخی کرد اما باز هم به دلیل وابستگی نفتی در آخر دولت ایشان هم یک جهش قیمتی داشتیم. در پایان هر دولت ما یک جهش داشتیم. این جهش در دولت آقای احمدی‌نژاد همان ابتدا رخ داد و زیاد بود. در دولت آقای روحانی به‌رغم همه تلاش‌هایی که ایشان برای حفظ قیمت ارز و عدم افزایش تورم انجام داد نرخ ارز باز هم دچار شوک شد. البته قبل از انقلاب هم شوک نفتی بزرگی را تجربه کردیم و برخی تحلیل می‌کنند یکی از عوامل فروپاشی رژیم شاه همین شوک نفتی بود.

‌ مساله این است که دولت‌ها در برنامه‌های توسعه کاهش اتکا به نفت را می‌نویسند و مجالس هم آن را تصویب می‌کنند. اما عمل نمی‌کنند. اینجا انگار نه تقصیر دولت است و نه مجلس. در عین حال هر دو هم مقصرند.

سوال همین است که کِی باید نسبت به یک بیماری که 40 سال است آن را تجربه کرده‌ایم، تصمیم بگیریم. این تصمیم، تصمیم یک دولت به‌تنهایی نیست. تصمیم یک مجلس هم نیست. نظام باید پای این تصمیم بایستد و فرافکنی هم نکند. برای اصلاح این موضوع باید به سهم خود هزینه بدهند. نمی‌شود یک دولت را بفرستیم داخل میدان. بعد که می‌خواهد تصمیم بگیرد و محدودیتی بگذارد، مثلاً نظام استخدامی یا نظام یارانه‌ای را اصلاح کند، صدا و سیما یک موضع بگیرد. مجلس یک چیز بگوید. ما در تریبون‌های عمومی مدام حرف‌هایی بزنیم که به مطالبات عمومی دامن می‌زند و دولت را تحت فشار قرار می‌دهد. بعد هم طلبکار دولت باشیم که چرا مشکل را حل نمی‌کند. یک پارادوکس آشکار بین اظهارات، تصمیمات و اقدامات وجود دارد. بنابراین من فکر می‌کنم مشکلاتی مانند وابستگی اقتصاد به نفت، نظام اداری فشل و دیوانسالاری بزرگ و اندازه حجیم دولت -دولت فقط منظورم قوه مجریه نیست. مجموعه نظام اداری کشور شامل قوه قضائیه، مجلس، نهادهای عمومی و انقلابی، شرکت‌های نیروهای مسلح، صدا و سیما و همه اینها- چیزی نیست که حل آن را فقط از قوه مجریه بخواهیم.

بسیاری از مشکلات کنونی اقتصاد عامل اقتصادی ندارد و ریشه سیاسی دارد. برای حل این مشکلات باید تصمیم سیاسی درست گرفت. مدام در تریبون مجلس، سوالات، تذکرات و استیضاح‌ها یا در صدا و سیما برنامه‌هایی می‌بینیم که سیاست‌ها و عملکرد دولت را نقد می‌کند. چرا قیمت ارز جهش یافت، چرا سرمایه‌گذاری خارجی نیست، چرا جوانان بیکارند، چرا رکود است. سوال در جای خود درست است. اما اینکه از دولت می‌خواهند مشکل را حل کند ایراد دارد. ریشه مشکل سیاسی است و تا آن ریشه و مبنا حل نشود راه‌حل اقتصادی وجود ندارد.

‌ پس شما ریشه مشکلات اقتصادی را کاملاً سیاسی می‌دانید؟

کیست که نداند مهم‌ترین عامل در ثبات و رشد اقتصادی وجود آرامش و ثبات و بهبود فضای کسب‌وکار و امنیت اقتصادی است. حال اگر به هر دلیل با تصمیماتی فضای کسب‌وکار را ناامن کنیم، فرصت سرمایه‌گذاری در کشور را مخدوش کنیم، با مشکلاتی که در روابط بین‌الملل داریم و مدام خلق می‌کنیم امکان سرمایه‌گذاری را از بین ببریم و بدتر اینکه فضای کسب‌وکار داخلی را به سمتی ببریم که خروج سرمایه از کشور سرعت بگیرد، چطور می‌توانیم طلبکار دولت باشیم که چرا بیکاری بالاست و چرا سرمایه‌گذار نمی‌آید. سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی امنیت می‌خواهد. ماشین تخریب را روشن کرده‌ایم اما توقع داریم خروجی آن آرامش و امنیت و سرمایه‌گذاری و رشد و توسعه و رفاه باشد. اینها دو مسیر متضاد هم هستند. تا زمانی که ما ریشه مشکلات اقتصادی را درست شناسایی نکنیم و متناسب با آن تصمیمات درست نگیریم، چه‌بسا تصمیمات ما تشدیدکننده بحران باشد. من در مجلس نهم معاون پارلمانی رئیس‌جمهور بودم و اساساً می‌دیدم اکثریت قاطع آن مجلس رفتار و گفتار و اقداماتشان برای این بود که دولت ناکارآمد جلوه کند و به زمین بخورد. در برجام دیدیم، در نطق‌های پیش از دستور هم می‌دیدیم. در بیرون مجلس هم رسانه‌های همسو و همراه آن نمایندگان و طیف سیاسی، به محض آنکه فضایی برای سرمایه‌گذاری باز می‌شد حرف‌هایی را مطرح می‌کردند تا سرمایه‌گذار احساس امنیت نکند و برود. بخواهم ذکر مثال کنم بحث کاملاً سیاسی می‌شود اما موارد بسیاری وجود دارد که دولت با زحمت بسیار زمینه همکاری یک شرکت خارجی در حوزه فرودگاه، هواپیمایی، نفت و گاز و‌... را فراهم کرد. اما عده‌ای با برخورد تند و مشکوک مانع می‌شدند. آن سرمایه‌گذار هم به جای ایران رفت در هند سرمایه‌گذاری کرد. به جای ایران رفت امارات.

‌ خب این‌گونه که کار سخت می‌شود. شما می‌گویید راهکار ساده است. اما راهکار در میان این همه تضاد و تنش سیاسی کاملاً دشوار است.

الان اکثر مجلس مایل است با دولت همراهی کند. ما باید ساختارها و روابط قوا را تنظیم کنیم تا تفاهم ملی شکل بگیرد. اینکه یک قوه فکر کند با تضعیف قوای دیگر قوی می‌ماند، یا یک جریان سیاسی در کشور فکر کند برای تقویت ولایت فقیه باید حرمت دیگران را بشکند، یا تصور کند با بزرگنمایی مشکلات و کوچک‌نمایی توان دولت، خدمتی به نظام و ولایت می‌کند، سوء برداشتی است که ما گرفتار آن هستیم. این بیماری به‌خصوص از دولت نهم و دهم تشدید شد. در کشور کسی را معتبر باقی نگذاشته‌اند. شخصیت بزرگی مانند آقای هاشمی که ظرفیت بزرگی داشتند و داوطلبانه آمدند و به دولت آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد داده بودند برای تلطیف روابط با عربستان و کشورهای عربی اقدام کند که گفتند احتیاج نداریم. یا آقای خاتمی برای تلطیف روابط با اروپا ظرفیت بالایی داشت که به هیچ‌وجه نه‌تنها از این ظرفیت استفاده نشد بلکه ممنوع‌الخروج هم شد.

یک عده تصویری از نظام و ولایت فقیه دارند که اگر مدام بگویند آقا تنهاست و دولت کاربلد نیست و فلان گروه بد است هنر کرده‌اند. خیر این هنر نیست. یک عده مدام دارند به دنیا می‌گویند در این کشور هیچ‌کس با هم خوب نیست. این دروغی آشکار است. در زمان جنگ کشور با هفت میلیارد دلار اداره شد و همه با هم بودند. یک صدا از قوا و ملت شنیده می‌شد. اما امروز نقاط قوت هر قوه توسط قوه دیگری، نقاط قوت هر گروه توسط گروه دیگری تضعیف می‌شود و شب و روز از رسانه‌ها سیاه‌نمایی مطلق القا می‌شود. هر کار مثبتی که دولت می‌کند صدا و سیما شیرینی آن را تبدیل به زهرمار می‌کند. برجام را دیدیم که در 18 ماه مذاکره چه کردند امروز هم باز یک عده علیه دولتند. آن روز می‌گفتند برجام هیچ است. امروز می‌گویند چرا آمریکا خارج شده. خب اگر برجام هیچ است شما باید خوشحال باشید که هیچ، هیچ شد. چرا همچنان منتقدید. عده‌ای همواره منتقد و همواره طلبکار وجود دارند که هیچ‌گاه خود را پاسخگو نمی‌بینند. حداقل اینها باید پاسخگوی هشت‌سالی باشند که دولت و مجلس کامل دست آنها بوده. بگویند الگویشان برای اداره کردن کشور و تعامل با دنیا چه بود که اگر الگوی خوبی بود همان را ادامه دهیم.

هم در دولت و هم در مجلس ما هنوز در فضای رقابت‌های انتخاباتی هستیم. اینکه نمی‌شود. شرایط ما شرایط خاصی است، باید از خصومت‌ها کم کنیم. اینکه هر طرف بگوید من حق مطلق هستم و نگاه صددرصدی به قدرت داشته باشد غلط است. این کشور با یک جناح نمی‌رود جلو. اگر جناحی فکر می‌کند جناح دیگر باید کنار برود این اساس انحراف است. ما باید از تمام ظرفیت‌های نظام استفاده کنیم.