انتظار صلابت بیشتر از دولت

به عنوان اولین سوال، در یک‌سالگی دولت هستیم، عملکرد دولت را در این یک سال چطور ارزیابی می‌کنید؟

به طور کلی من معتقدم رفتار دولت در این یک سال، قدم جدی به پیش بوده است. یعنی در این یک سال تلاش وسیع، عقلانی و ارزشمندی در عرصه اقتصاد و البته در عرصه‌های دیگر صورت گرفته است مخصوصاً در عرصه‌هایی که پیوندهای عمیقی با اقتصاد دارند، در آنجا نیز تلاش‌های ویژه‌ای شده و باید به ویژه به مجموعه اقتصادی تبریک گفت و هم خوشحال بود، چون ما این را با کارکرد دولت قبلی مقایسه می‌کنیم. انصافاً تخریب بزرگی در اقتصاد کشور با مدیریت آن سال‌ها صورت گرفت. لذا بسیار خوشحال‌کننده است، در سطح ملی، بین‌المللی و در چارچوب شاخص‌های اقتصادی تیمی آمد، که اصلاً قابل ‌مقایسه با روند مشکل‌آفرین هشت سال گذشته نیست. تلاشی که در این عرصه توسط دولت صورت می‌گیرد ستودنی است و به هر حال آن مدیران اقتصادی و سیاستگذار کلیدی به دنبال تنش‌زدایی نبودند و برعکس دولت جدید در سطح جهانی تلاش می‌کند تا یک زمینه تنش‌زدایی فراهم شود. می‌دانید که لینک اقتصادی به امور غیراقتصادی بسیار جدی است.

در روند اقتصادی، گاهی ممکن است شما بهترین مدل‌ها، تئوری‌ها، ابزارها و بهترین سیاست‌ها را در اقتصاد اعمال کنید، ولی به دلیل نبودن فضاهای نهادی لازم موفقیتی به وجود نیاید. عناصر مکمل توسعه عناصری هستند که در ظاهر اقتصادی نیستند ولی به شدت بر پیشرفت روند اقتصادی موثر هستند. مساله برخورد با تنش‌های بین‌المللی و حرکت آرام در سطح بین‌المللی و داخلی برای رشد و توسعه بسیار کلیدی است. دولت در این جهت به ویژه پیشبرد برنامه هسته‌ای خیلی جلو رفته است. این هم نکته دومی است که باید بر آن تاکید کرد. همچنین هماهنگ بودن با پیام مردم و اینکه مردم انتظاراتی داشتند هم مساله مهمی است. قدم‌های دولت بر اساس قول‌هایی که داده بود، پیش رفت. عرصه‌های حساسی در ایران وجود دارد که از حیطه اختیارات قوه مجریه خارج است. در آن جنبه‌ها، شاید پیشرفت زیادی نبوده است. اگر قوای موثر غیرمجریه با دولت همراه باشند به قول عقلای اقتصاد، در برنامه‌های اقتصادی هم‌افزایی به وجود خواهد آمد. در این جنبه معتقد بودم که انتظار از آن حوزه‌ها بیشتر بوده است و دولت هم در تلاش برای جلب حمایت این قوای غیراقتصادی ولی موثر در اقتصاد موفقیتش زیاد نبوده است؛ تلویزیون ملی، رسانه‌ها و قوای مختلف قضایی، مجلس. همکاری اینها با دولت بسیار موثر است و برعکس عدم همکاری اینها مشکل‌آفرین است. امیدواریم در ادامه، همکاری به وجود بیاید یا دولت بتواند کلیدهایی پیدا کند که این مساله را پیش ببرد.

‌قبل از اینکه وارد نقاط ضعف یا چالش‌هایی که دولت در این یک‌ساله با آن مواجه بوده است، بشویم یک سوال می‌پرسم؛ با چه اتفاقی برای شاخص‌های اقتصادی افتاده است؟

روشن‌ترین ابزار به اعتقاد من شاخص‌های کلان است. انتقال رشد GDP از منفی 8/6 به منفی دو درصد نشانه رشد این شاخص کلان اقتصادی است. نشانه تدبیر مدیریتی است که توانسته است رشد GDP را به هر حال از آن وضع قهقرایی نجات بدهد و به سمت رو‌ به پیش منتقل کند.

‌ به جز دلایلی که در بخش اول عنوان کردید، دلیل اقتصادی این رشد GDP یا کاهش نرخ تورم چه می‌تواند باشد؛ یعنی دولت با چه ابزاری عملاً این کار را انجام داده است؟

اصلاح سیاست‌ها، یک بحث کلیدی است. تاثیر فضاهای نهادی نیز به شکل‌دهی این رویکرد کمک کرد. یک مقدار هم به نظر من تدبیر مدیریتی است. یعنی ضمن آن بحث ابزارها به نظر کارشناسان توجه شد، برنامه‌ها فقط سیاسی پیاده نشد. در نقشه راه، اولین حرکت این است که قوی‌ترین استراتژیست‌ها را بیاورید. حالا به ویژه در عرصه اقتصاد، دولت از این جهت که به نگاه کارشناسی و به هم‌اندیشی اقتصاددانان به طور معنی‌دار توجه کرد، کار بزرگی کرده است. در جلسات مختلفی به بهانه‌های متعدد اقتصاددانان دعوت شدند و این دعوت هم جنبه فورمالیته نداشت.

‌آقای دکتر، نقاط ضعف را در یک‌سالگی دولت چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما معتقدیم برای اینکه، جدی‌تر موضوعات پیگیری شود و هدف تامین انتظارات مردم و بهره‌برداری از امکانات کشور و انجام استاندارد فرآیندها، انجام شود باید قدر فرصت‌ها را دانست. این دولت کمتر از دو سال و نیم فرصت دارد و به شدت زمان می‌گذرد. اقتصاد به هزینه فرصت از دست رفته حساس است و در تئوری‌های اقتصادی محوری‌ترین بحث، فرصت‌های از دست رفته است. محور کلیدی همین زمان است، زمان به شدت می‌گذرد. از این جهت برای مدیران ارشد و به ویژه مدیران اقتصادی خود این یک هشدار است، انتظارات مردم زیاد است. دشواری‌ها زیاد است و باید کارهای شبانه‌روزی انجام داد، باید کار جدی کرد و این تقاضای‌مان از مدیران همه سطوح به ویژه مدیران اقتصادی است که انتظار این است که تحرک بیشتری داشته باشند. برخی نکات را از این جهت می‌شود اصلاح کرد و بهبود بخشید. مدیران ما نباید مثل مدیران دوره‌های گذشته انتظار غیرمنطقی فراهم کنند یا سردرگمی ایجاد کنند. به عنوان نمونه، در مورد مساله یارانه ثروتمندان انتظار بود در اولین فرصت این داستان هدفمندی حل‌وفصل شود، اما در زمان ثبت‌نام مجدد برای دریافت یارانه، مجموعه صحبت‌های مقامات ارشد وزارت اقتصاد و تصمیم‌گیران اقتصادی دولت ابهام ایجاد کرد. یک‌بار به‌طورجدی بحث می‌شد که قطع می‌شود، یک جا فوری گفته می‌شد خیر، قرار نیست قطع شود. این سردرگمی ایجاد می‌کرد. نهایتاً پروژه هدفمندسازی یارانه‌ها و سامان‌دهی به آن از ابتدایی‌ترین وظایف ساختاری وزارتخانه اقتصاد بود. باید هدفمندی را انجام می‌داد و به مردم گزارش می‌داد. خیلی از آنها که برای یارانه ثبت‌نام می‌کردند، نیازی به گرفتن نداشتند. همه منتظر بودند دولت آنهایی را که انصافاً نیاز ندارند، حذف کند. در پذیرش حذف بخش ثروتمند جامعه از گرفتن یارانه زمینه جدی وجود داشت، ولی متاسفانه این سخنرانی‌ها، صحبت‌ها، مصاحبه‌ها و تزلزل در این مورد قابل دفاع نبود. به نظر بنده عدم پرداخت یارانه به ثروتمندان منطق کاملاً شناخته‌شده و تئوری‌محوری دارد. این را که دیگر نباید به سخنرانی بگذاریم یا بررسی کنیم.

‌الان اگر آقای دکتر دادگر در موقعیت تصمیم‌گیری برای داستان هدفمندسازی یارانه‌ها بود، چه تصمیمی می‌گرفتند؟

به اصطلاح یک جواب بله و خیر ساده ندارد، ولی حداقل هم در منطق تئوری و هم در تجربه با همان مبنایی که دولت تعریف کرده بود، در خانواده‌هایی که چهارنفره هستند و مبلغ دو و نیم میلیون تومان به بالا درآمد ماهانه دارند، دیگر نباید این یارانه را پرداخت کرد و به طور قاطع باید فرآیند حذف انجام می‌شد، که متاسفانه نشد. اما گفتم حالا این قابل بررسی است، می‌شود یک برنامه میان‌مدت برایش طراحی و اجرا کرد. همه زمینه‌ها برای این وجود داشت، منتها این کار صورت نگرفت و بیشتر ابهام همراه داشت و این به نظر من به یک قاطعیتی نیاز دارد که دولت باید به‌طورجدی به آن بیندیشد.

در بخش دیگر بحث برنامه خروج از رکود دولت است که برنامه بسیار کارآمد و ارزشمندی است. هر برنامه دشواری‌هایی دارد ولی در مجموع کارهای زیادی انجام شد که برنامه خروج از رکود را به جایی برسانند و در حال پیشروی هم هست. اما در همین برنامه خروج از رکود هم برخی نکات غیر‌سازگار مطرح می‌شود. مثلاً فرض کنید یک انتظار ایجاد می‌شود که تورم به طور کلی دیگر افزایش پیدا نخواهد کرد. هیچ برنامه خروج از رکودی به هیچ‌وجه در شرایط اقتصادهای مثل ما موفق نخواهد بود مگر با افزایش تورم. این یک واقعیت اقتصادی است، این را نباید در پرتو یک برنامه آرمانی تعریف کنیم، که بگوییم نه برنامه ما خروج از رکود است بدون تورم. اینکه تورم غیرقابل تحمل ایجادشده واقعاً مشکل‌آفرین خواهد بود و مردم هم انتظار ندارند، این حرف درستی است، در اینکه دولت باید تلاش کند تورم‌های غیرقابل تحمل، تحمیل نشود، بسیار درست است. باید برنامه‌ریزی‌ها، سیاست‌ها به این سمت برود، اما درباره برنامه خروج از رکود خوش‌بینانه و غیرواقعی موضع‌گیری می‌شود. بنابراین توجیه این بهتر از این است که ما شعار بدهیم، هیچ نوع اتفاقی برای تورم نخواهد افتاد. قطعاً این افزایش تورم و ایجاد رکود در جامعه اقتصادی ما جدی است، واقعاً صاحب‌نظران، چه تئوریک و چه مدیران اقتصادی که با الفبای اقتصادی آشنا هستند دقیقاً می‌دانند که امکان خروج از رکود بدون تحمل مقداری تورم وجود ندارد. گاهی مقامات اقتصادی روی این مساله مانور زیادی می‌دهند و این جالب نیست. می‌توان مردم را نسبت به این موضوع توجیه کرد. باید این واقعیت را به مردم گفت که کشور با بیکاری روبه‌رو است و به ویژه در شرایط رکود قطعی به سر می‌بریم. اگر قرار است تحولی در رکود پیدا شود و اشتغال به معنای معنی‌دار افزایش پیدا کند، مقداری تورم خواهیم داشت. می‌دانید خود اقتصاد به کمبود منابع هشدار می‌دهد و باید این هشدار را مدیران اقتصادی جدی‌تر بگیرند و به همین خاطر نباید خوش‌بینی‌های غیرکارشناسی تبلیغ کنیم.

‌در آن جلسه افتتاحیه خروج از رکود که دولت با اقتصاددانان داشت آقای روحانی با واژه‌ای جدید موضوع trad off را توضیح دادند. به‌کار بردن واژه هوو برای توضیح رابطه تورم-رشد از وقوف دولت به خروج از رکود بدون تورم حکایت دارد. در واقع این ادعایی است که دولت می‌کند.

این جمله‌ای که شما می‌فرمایید کاملاً درست است، منتها نمادی است که در جامعه و در حوزه‌های کار و کارگاهی بیرون می‌آید یا حتی فعالان اقتصادی درک می‌کنند. چون منطق تئوری و تجربه و شرایط کشور ما هم نشان می‌دهد، این حالت خوش‌بینانه باید واقعاً اصلاح شود. بزرگان اقتصادی ما باید از این جهت توجه کنند، این مساله در ادامه راه حداقل دیگر تکرار نشود که واقعاً مشکل‌آفرین است. حتی در بحث مسکن به نظر من سیاست وام مسکن، اگر مدیریت شود سیاست خوبی است. سیاست پرداخت وام 80 میلیونی یا رقم‌هایی در حدود این، اگر در این شرایط با هماهنگی بانک مرکزی و سایر دستگاه‌ها درست اجرا شود، من معتقد هستم کمک‌کننده است، منتها به قول اقتصادی‌ها به شرط ثبات سایر شرایط. خود این به طور روشن چند درصدی تورم را افزایش خواهد داد. منتها عرض کردم اگر مدیریت شود تورم قابل تحملی خواهیم داشت و چاره‌ای هم جز این برای خروج از رکود نیست.

نکته آخری که باید بگویم بحث مساله مدیریت‌های اقتصادی در حوزه‌های کلیدی است. انتظار اقتصادی‌ها و همچنین انتظار خود مردم این است که دولت به وعده‌هایش عمل کند. به نظر من اینجا یک فاصله‌ای وجود دارد، چند بخش در حوزه‌های اقتصادی جدی هستند. یکی بخش بورس و مالیه است، یک بخش مالیات است ، یک بخش برنامه و بودجه است، یک بخش پیوند اقتصادی کشور است با خارج از ایران. من معتقدم بانک مرکزی در مجموع با روند قابل قبول و قابل دفاعی جلو می‌رود، از این جهت من وارد حوزه خاص بانک مرکزی نمی‌شوم و واقعاً یکسری تحرکات اقتصادی ویژه قابل دفاع و قابل تقدیر است. ولی در حوزه‌های چندگانه‌ای که پیشتر اشاره کردم یک ناسازگاری‌هایی دیده می‌شود که من امیدوارم در برنامه‌های بعدی دولت مورد توجه قرار بگیرد که بتوانیم تا پایان این دو و نیم سالی که از عمر دولت باقی ‌مانده است، از این دولت پرونده زیباتری که هم هماهنگ باشد هم به نفع جامعه باشد ببینیم. حوزه بورس با روند تولید ناسازگاری جدی دارد. روند تولید منفی است و می‌بینیم بورس به سمت دیگر می‌رود. البته در آن دوره هشت‌ساله نابسامان‌ترین شکل‌ها را ما داشتیم. همان موقعی که نرخ رشد منفی 8/6 بود شاخص‌های بورس بسیار بالا بود، البته بخشی از آن، به خاطر تورم طبیعی است، منتها همه آن نبود و مدیریت بخش بورس به نظر من نیاز به اصلاح جدی دارد. اگر این حوزه سمت دیگر برود و روند تولید ناخالص سمت دیگری، در ادامه راه این مساله غلط‌انداز می‌شود.

بحث مهم دیگر مالیات است. تخصص بنده مخصوصاً بخش عمومی است. دقیقاً احساس می‌کنم اگر ما در حوزه‌های مالیاتی بتوانیم یک data base اساسی ایجاد کنیم، بخش عظیمی از مشکلات یارانه و شبیه یارانه‌مان حل خواهد شد. در میان‌مدت اصلاً بستری فراهم می‌شود، یک توسعه معنی‌دار برای اولین بار به اعتقاد من حاکم خواهد شد. در این ساختار مالیاتی هیچ تحول اساسی احساس نمی‌کنیم و هیچ سازگاری با شرایط جدید نمی‌بینیم. این حوزه نیاز به اصلاح جدی دارد. کلاً حوزه مالیاتی سازگاری کافی با شرایط موجود کشور ندارد و برای بررسی میان‌مدت به ویژه در چارچوب برنامه ششم، این حوزه نیاز اساسی به تحول دارد. در حوزه برنامه و بودجه هم بر اساس قول‌هایی که در مورد اصلاح این سیستم داده شد با کمال تاسف، من وقتی با بازوی بانک مرکزی مقایسه می‌کنم، بازوی بودجه جلو نرفته است. حالا باید بررسی شود شرایط چیست. اما به نظر من باید مدیریت قدرتری برنامه و بودجه را ساماندهی کند و در عرصه برنامه و بودجه ما ضعف‌هایی داریم. هنوز آن شعاری که برای بازگشت سازمان برنامه و بودجه دادیم، که به قبل از این تخریب اقتصادی بازگردد، متاسفانه رو به‌ جلو نیست و حالا بحث‌های داخلی هم دارد که فرصت دیگری می‌طلبد. آخرین نکته‌ای که من به عنوان توصیه به دولت عنوان می‌کنم این است که در واقع هدف اصلاح است، به گونه‌ای که آن مشکلات برطرف شود. چینی‌ها می‌گویند گربه‌ای خوب است که بتواند موش بگیرد، حالا سیاه و سفید بودنش خیلی مهم نیست. در عرصه پیوند اقتصادی کشور با خارج از کشور و حوزه ارتباط بین‌الملل اقتصادی مدیریت قوی‌تری نیاز داریم. آن مقداری که خود من مطالعه دارم متاسفانه در این عرصه هم قدمی به پیش نبوده‌ایم. ما باید در سطح بین‌المللی مدیران پخته‌ای داشته باشیم و با سازماندهی علمی قوی بتوانیم از پس تحریم‌های بین‌المللی برآییم. حتی در این شرایط نااطمینانی هم می‌توانیم از ظرفیت‌هایمان استفاده کنیم. متاسفانه بنده معتقد هستم در این زمینه هم این مجموعه مدیران ما، چه مدیرانی که منصوب شده‌اند، چه مدیرانی که هدایت می‌کنند، قدمی به پیش نگذاشته‌اند. امیدوارم در این چند مورد دولت بتواند اصلاحاتی ایجاد کند. من به عنوان معلم اقتصاد عرض می‌کنم و از کلیه فعالان و مدیران اقتصادی هم تقاضا دارم به برنامه‌های اقتصادی دولت کمک کنند، در غیر این صورت مشکلات جدی برای اقتصاد کشور بروز خواهد کرد. دولت هم باید تدبیری به کار برد که بتواند با نگاه جذبی در حوزه اقتصاد به حرکت خود ادامه دهد. در هر صورت عدم موفقیت دولت در برخی حوزه‌ها شاید از همراهی نکردن دیگر قوا نشات گرفته است. من شخصاً به عنوان یک معلم اقتصاد عقیده دارم، به این موضوع یا توجه نمی‌کنند یا تصویر دیگری از وضعیت دارند. در این مدت یک‌ساله دولت کار کرده است، انتظار از این بیشتر بود که قوای غیر مجریه کمک کنند و دولت بتواند برنامه‌های خود را به پیش ببرد. اگر دولت بتواند در امر رسیدن به اهداف موفق شود، برای همه کشور و همه قوا هم مفیدتر خواهد بود.