تاریخ انتشار:
وقایع‌نگاری علی طیب‌نیا از برچیده شدن سازمان مدیریت
روایت یک انحلال
چند روز پیش که نامش به عنوان گزینه اصلی وزارت امور اقتصادی و دارایی مطرح شد، در تماسی کوتاه از روزهای سخت پیش رو سخن گفت. علی طیب‌نیا اکنون محتمل‌ترین گزینه برای تصدی وزارت اقتصاد به شمار می‌رود و حسن روحانی از او برنامه خواسته است. با این حال هم او و هم رئیس‌جمهور منتخب می‌دانند که روزهای سختی پیش روی دولت یازدهم قرار دارد.
قرار گذاشتیم مفصل در مورد انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی صحبت کنیم. او ناگفته‌های زیادی از تصمیم عجیب محمود احمدینژاد در سال 1385 داشت. صحبت‌ها در دفتر کوچکش واقع در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران ضبط شد. زمانش را نمی‌دانم اما پیش از سفر مطالعاتی‌اش به چین بود که حاضر شد به گذشته برگردد و از دلایل انحلال سازمان بگوید. قرار بود گفت‌وگو ادامه پیدا کند تا آنجا که به استعفای فرهاد رهبر ختم شود اما ارتباط گسسته شد و گفت‌وگو هم نیمه‌تمام ماند. چند روز پیش که نامش به عنوان گزینه اصلی وزارت امور اقتصادی و دارایی مطرح شد، در تماسی کوتاه از روزهای سخت پیش رو سخن گفت. علی طیب‌نیا اکنون محتمل‌ترین گزینه برای تصدی وزارت اقتصاد به شمار می‌رود و حسن روحانی از او برنامه خواسته است. با این حال هم او و هم رئیس‌جمهور منتخب می‌دانند که روزهای سختی پیش روی دولت یازدهم قرار دارد.
زمانی که دکتر فرهاد رهبر به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی پیوست هیچ‌کس فکر نمی‌کرد چالش‌های تاریخی نهاد برنامه‌ریزی با دولت، همچنان ادامه پیدا کند. لااقل برداشت‌ها این بود که دکتر رهبر به واسطه مقبولیتی که در جریان حاکم داشت، می‌تواند سر چانه‌زنی‌های درون کابینه معادلات را به سود سازمان مدیریت تمام کند اما زمان زیادی نگذشت که دیدیم، نهاد برنامه‌ریزی کشور، بیشتر از گذشته اسیر تضادهای ساختاری اقتصاد ایران شده است. شما معاون اقتصادی دکتر رهبر بودید و پرسش من این است که آن روزها بر سازمان مدیریت چه گذشت که در نهایت، آقای احمدینژاد دستور انحلال آن را صادر کرد؟
این پرسش طولانی شاید نیاز به مقدمه‌ای در حد یک کتاب دارد. مقدمه‌ای که شما هم در پرسش خود به گوشه‌هایی از آن اشاره کردید. واژه تضاد ساختاری، شاید بهترین ترکیب برای نشان دادن اختلاف نظرهای گاه و بیگاه میان دستگاه‌های اقتصاد ایران باشد. به همین دلیل در ابتدای صحبت‌هایم می‌خواهم تاکید کنم منظور از اظهارنظرهای من در مورد اختلاف میان سازمان مدیریت با دیگر سازمان‌ها و نهادهای اقتصادی، به همین واژه تضاد ساختاری برمی‌گردد. من و شما هم به این دلیل به گفت‌وگو نشسته‌ایم که دلایل و عوامل به وجود آورنده یا موثر بر تضادهای ساختاری اقتصاد ایران را تحلیل کنیم. اعضای گروهی که پس از پیروزی آقای احمدینژاد به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی پیوستند، همه، سابقه‌ای طولانی در بخش‌های مختلف اقتصادی کشور داشتند و آمده بودند تا بر اساس دو راهبرد، برنامه‌های خود را اجرا کنند. نخست منویات گنجانده‌شده در برنامه چهارم بود که گروه جدید خود را موظف و ملزم به اجرای کامل آن می‌دانست و دوم برنامه‌هایی بود که میان دکتر رهبر و آقای رئیس‌جمهور در مورد تحقق آن تفاهم صورت گرفته بود. در حقیقت پیش روی ما به جز اسناد بالادستی مثل سیاست‌های کلی نظام، سند چشم‌انداز 20ساله و قانون برنامه چهارم، اهداف و برنامه‌هایی قرار داشت که آقای احمدینژاد در رقابت‌های انتخاباتی مطرح کرده بود. اما از همان روزهای اولی که به سازمان پیوستیم، متوجه این نکته شدیم که مجموعه دولت، و خود رئیس‌جمهور، چارچوب فکری متفاوتی دارند که گاهی در چارچوب قانون برنامه چهارم نبود. در موارد زیادی، رفتار دولت با مفاد قانون برنامه چهارم تناقض داشت و البته اجزایی از دولت، به هیچ عنوان قانون برنامه چهارم را قبول نداشتند. روزهای اولی که ما به سازمان مدیریت پیوستیم، شاید تصور نمی‌کردیم که برخی از اعضای دولت به هیچ عنوان مفهوم توسعه را قبول ندارند اما زمانی پی به این نکته بردیم که روی واژه توسعه خط می‌کشیدند و به جای آن واژه‌هایی مثل تعالی و پیشرفت قرار می‌دادند. در حالی که در سند چشم‌انداز 20ساله، به صراحت عنوان شده است که ایران باید در دوره زمانی تعیین‌شده، به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. بعضی از اعضای اصلی دولت، توسعه را برگرفته از ادبیات غرب میدانستند بنابراین هر جا به این مفهوم می‌رسیدند، روی آن خط می‌کشیدند. یا در مورد بحث رقابت‌پذیری که یکی از اجزای اصلی و از فصل‌های مهم برنامه چهارم است. متوجه مخالفت‌هایی از سوی برخی اعضای دولت شدیم. گاهی حتی واژه رقابت‌پذیری را از نامه‌نگاری‌ها و مکاتبات حذف می‌کردند. از همان روزهای اولی که داشتیم بر اساس برنامه چهارم سیاست‌های هدفمندی یارانه‌ها را مطرح می‌کردیم، متوجه شدیم دولت اصولاً به چنین سیاست‌هایی اعتقاد ندارد و در حال حاضر که می‌بینیم تا چه اندازه روی هدفمندی یارانه‌ها تاکید می‌شود، این پرسش در ذهنم نقش می‌بندد که دلیل مخالفت بعضی از دوستان در روزهای آغازین فعالیت دولت با موضوع هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها چه بود؟ یک بار در نشست ستاد تنظیم بازار، من به اتفاق آقایان سینکی و دژپسند طرحی را مطرح کردیم بر این اساس که فقط به روغن توزیعی یارانه پرداخت شود و یارانه، شامل روغن عرضه‌شده در بازار آزاد نباشد اما چنان علیه این طرح موضع گرفته شد که یک نفر از آقایان، بدون رای‌گیری، ایده ما را وتو کرد. با چنین برخوردهایی، از همان روزهای اول متوجه شدم که دولت، برنامه چهارم را قبول ندارد. در چنین فضایی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید ناظر بر اجرای برنامه چهارم می‌بود بنابراین طبیعی بود که با دولت چالش پیدا کند.
دیدگاه دکتر رهبر در مورد برنامه چهارم چه بود؟
دکتر رهبر شاید منتقد برخی سیاست‌های برنامه بود اما خود را ملزم به اجرای آن می‌دانست. واقعیت این است که هر چه از مدت حضور دکتر رهبر در سازمان مدیریت گذشت، ایشان نگاه واقع‌بینانه‌تری به سازمان مدیریت و برنامه چهارم پیدا کرد. من شاهد تغییر تدریجی رفتار و افکار دکتر رهبر در سازمان مدیریت بودم.
دکتر رهبر مقهور سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شد؟
نه، چنین منظوری ندارم. نگاه من هم تغییر کرد و حتی معتقدم آنها که حکم به انحلال سازمان مدیریت دادند، اگر دقایقی به جای دکتر رهبر می‌نشستند، هرگز حکم به این اتفاق نمی‌دادند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مثل مانیتوری شفاف بود با پیکسل‌های زیاد که می‌توانست شفاف‌ترین تصویرها را با تمام جزییات ارائه کند. طبیعی است که هر چه تصویر شفاف‌تر باشد، تحلیل جزییات آن آسان‌تر است بنابراین نمی‌توان گفت دکتر رهبر یا روسای پیشین سازمان، در گذر زمان استحاله شده‌اند اما قطعاً نگاه‌ها تغییر کرده است. ساختار سازمان مدیریت به گونه‌ای بود که واقعیت‌ها را شفاف‌تر از همه جا نشان می‌داد بنابراین شاهد این موضوع بوده‌ایم که روسای پیشین سازمان، در گذر زمان تغییر دیدگاه داده‌اند.
حتی روسای پیشین سازمان، مثل آقای روغنی‌زنجانی هم تغییر نگاه دادند. فرد با ورود به سازمان مدیریت، از برخی نگاه‌های آرمانی خود دور شده و با واقعیت‌های اقتصادی مواجه می‌شد. دکتر روغنی‌زنجانی که شاید بشود گفت در دوره‌ای، نگاهی مبتنی بر دیدگاه‌های چپگرایانه داشت، پس از سال‌ها حضور در سازمان برنامه و بودجه، نگاهش را تغییر داد. دکتر ستاری‌فر هم که نگاهی چپگرایانه داشت پس از ورود به سازمان، طور دیگری به قضایا نگاه کرد. همین روند، برای دکتر شرکا و دکتر رهبر هم مصداق داشت.
با این توصیف برخورد دکتر رهبر در مواجهه با نقض یا نادیده گرفتن اصول برنامه چهارم توسط دولت چگونه بود؟
واقعیت این بود که دولت خیلی از اصول برنامه چهارم را قبول نداشت و سازمان مدیریت هم موظف بود ناظر بر اجرای صحیح برنامه باشد به همین دلیل از همان روزهای آغازین شکل‌گیری دولت، برخی نگرانی‌ها جدی شد. به دلیل وجود همین نگرانی‌ها بود که دکتر رهبر و دیگر مدیران سازمان، سعی داشتند برنامه چهارم را برای اعضای دولت تفهیم کنند اما کارساز نبود بنابراین مخالفت‌ها آغاز شد. یک بار، همایشی در تبریز با موضوع بهره‌وری برگزار شد و من یکی از سخنرانان این همایش بودم که در جریان سخنرانی‌ام از مفاد گوناگون برنامه چهارم و اهداف این برنامه سخن گفتم. فردای آن روز روزنامه‌ها تیتر زدند که سازمان مدیریت از برنامه چهارم قاطعانه دفاع کرد. اما در تماس‌هایی که همان روز با من گرفته شد، طوری اعتراض صورت گرفت که انگار من جرمی مرتکب شده‌ام. حتی یکی از دوستان به شوخی مطرح کرد که بهتر است بر‌نگردی و در تبریز برای خودت شغلی پیدا کنی. در راه بازگشت خیلی به این موضوع فکر کردم و افسوس خوردم که چرا نظام برنامه‌ریزی در کشور باید اسیر چنین حاشیه‌هایی باشد. من اگر خلاف برنامه چهارم صحبت می‌کردم باید یقه‌ام را می‌گرفتند نه اینکه به جرم دفاع از برنامه برایم حاشیه‌سازی می‌شد. اینها نشان می‌داد تضاد جدی میان دولت و سازمان مدیریت وجود دارد و سازمان مدیریت دارد از برنامهای دفاع می‌کند که اصولاً دولت به آن اعتقادی نداشت. در حقیقت دولت از سازمان مدیریت انتظار داشت اصول برنامه چهارم را نادیده بگیرد و از این جهت، سد برنامه‌هایی شود که آقای رئیس‌جمهور و اعضای ارشد دولت قصد پیاده کردن آن را داشتند. به خاطر دارم که سازمان مدیریت، هر روز با طرح و سیاستی مواجه می‌شد که به‌طور کامل با اصول برنامه چهارم مغایرت داشت و انتظار این بود که رئیس سازمان انعطاف به خرج دهد و آن را تصویب و ابلاغ کند اما زمانی که چنین انعطافی از سوی سازمان دیده نشد آقایان ترجیح دادند سازمان را حذف کنند.
در مورد تخصیص منابع به چه مشکلی برخوردید؟
تقریباً عمده مشکلات ما در همین شکل گرفته بود. همزمان با افزایش درآمدهای نفتی، گرایش عجیبی در دولت شکل گرفته بود برای اینکه پول نفت به جامعه تزریق شود. من به نیت‌ها کاری ندارم اما این گرایش برای اقتصاد ایران خیلی هزینه داشت. دولت بدون هیچ برنامهای، بدون هیچ مانعی و بدون هیچ حرف و حدیثی علاقه داشت دست در کیسه درآمدها کند و بودجه استان‌ها را این‌گونه بپردازد در حالی که سازمان مدیریت چنین موضوعی را قبول نداشت و من به ضرس قاطع اعلام می‌کنم دکتر رهبر با وجود ارادتی که به آقای احمدینژاد داشت، معترض این رفتارها بود. بعضی از دولتمردان فکر می‌کردند بودجه مثل کیسه‌ای است که می‌شود مشت‌‌مشت ریال را از آن برداشت و میان مردم توزیع کرد. دولت حتی نشان داد به قانون بودجه هم پایبندی ندارد. این رفتارها همواره مورد اعتراض سازمان مدیریت بود و در روزنامه‌ها، گزارش‌های نگران‌کننده‌ای در مورد رفتار خاص بخشی از اعضای دولت تهیه می‌شد که هضم آن برای دولت سنگین بود. خیلی‌ها، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را به مثابه موجودی اضافی و مزاحم در اقتصاد ایران میدانستند بنابراین آقای احمدینژاد را قانع کردند که سازمان را منحل کند.
اختلاف‌ها از کجا آغاز شد؟
از روزی که سازمان مدیریت خود را ناظر بر اجرای صحیح برنامه چهارم می‌دانست اما دولت برنامه را قبول نداشت تقریباً از روزهای اول شکل‌گیری دولت نهم و این تضاد و اختلاف رفته‌رفته به حوزه منابع و تنظیم بودجه رسید. به طور مثال یکی از مهم‌ترین اختلاف‌نظرها زمانی شکل گرفت که رئیس وقت دانشگاه پیام نور -علی احمدی- در جلسه‌ای که وزیر علوم، آقای رئیس‌جمهور و رئیس سازمان مدیریت هم حضور داشتند، درخواست بودجهای کلان برای توسعه دانشگاه پیام نور داشت. دکتر رهبر در آن جلسه اعلام کرد به دلیل مغایرت داشتن بودجه درخواستی با قانون بودجه و قانون برنامه چهارم، امکان تحقق آن وجود ندارد اما این استدلال پذیرفته نشد بنابراین اختلاف‌نظری جدی میان دولت و سازمان مدیریت به وجود آمد. آقای احمدی که چنین درخواستی را مطرح کرده بود، بعدها در وزارت آموزش و پرورش هم با مشکل کسری بودجه مواجه شد اما کاری نتوانست بکند. چنین اتفاقاتی هر روز رخ می‌داد و رئیس سازمان مدیریت هر لحظه زیر فشار چنین تقاضاهایی قرار داشت.
با این حال به نظر می‌رسد زمانی اختلاف‌ها به اوج رسید که آقای احمدینژاد تصمیم گرفت سازمان مدیریت استان‌ها را در استانداری‌ها ادغام کند. این طور نیست؟
درست می‌گویید، گام اول برخورد با سازمان از اینجا آغاز شد.
با چه استدلالی سازمان مدیریت استان‌ها با استانداری‌ها ادغام شد؟
در هر صورت سازمان مدیریت، هویت سازمانی رسوخ‌ناپذیری داشت و بر اساس چارچوب فکری خاصی فعالیت می‌کرد و حاضر نبود در چارچوب قواعد سیاسی فعالیت کند و استنباط دولت این بود که اگر بخشی از اختیارات سازمان به استانداری‌ها منتقل شود، تا حد زیادی مقاومت در برابر برنامه‌های مد نظر دولت، از میان خواهد رفت. دولت با توجه به شعارها و برنامه‌های آقای رئیس‌جمهور برای تزریق نقدینگی به جامعه، ترجیح داد سازمان سختگیری مثل سازمان مدیریت را از چرخه توزیع منابع خارج کند تا استانداری‌ها بتوانند برنامه‌ها و شعارهای دولت را عملیاتی کنند.
گفته می‌شود ایده‌پرداز اصلی حذف سازمان مدیریت از چرخه توزیع منابع، آقای علی احمدی بوده است.
من به درستی اطلاع ندارم اما استنباط ما این بود که ایشان نقش مهمی در این تحولات داشته است. البته آقای احمدینژاد این‌گونه استدلال می‌کرد که از مدت‌ها پیش یعنی از زمانی که استاندار بوده‌اند، چنین جمع‌بندی داشته‌اند. به هر صورت در طول سال‌های گذشته، استانداری‌ها همواره برنامه‌هایی در تعارض با سازمان برنامه داشته‌اند و آقای احمدینژاد هم در نشست‌های مختلف، به این نکته اشاره داشت.
اندکی بعد وظیفه تخصیص حقوق‌ها هم از سازمان مدیریت گرفته شد. استنباط این است که با این سیاست دومین ضربه به سازمان وارد آمد.
در مورد انتقال مسوولیت تخصیص حقوق‌ها، واقعیت این است که دکتر رهبر مخالف نبود. در بدنه سازمان، تا حدودی نسبت به این اقدام مخالفت وجود داشت اما رئیس سازمان، موافق بود و استدلال‌های خود را داشت. روحیه حاکم این بود که دستگاه‌ها از محل بودجهای که در اختیار داشتند، اول هزینه‌های جانبی و بعضاً، کم‌اهمیت‌تر را تامین می‌کردند و پس از آن برای پرداخت حقوق و مزایای کارکنان خود کسری بودجه می‌آوردند. این رویه باعث شده بود که در روزهای پایان سال به سازمان مدیریت مراجعه می‌کردند و دولت در نهایت مجبور می‌شد برای جبران کسری بودجه، متمم تدوین کند. استنباط آقای رهبر این بود که مسوولیت پرداخت حقوق، به خزانه واگذار شود و خزانه هم در وهله اول حقوق و مزایای اجتناب‌ناپذیر افراد را پرداخت کند و بعد سراغ سایر هزینه‌ها برود. به هر حال در این فرآیند، اختلاف‌نظر جدی میان سازمان مدیریت و دولت به وجود نیامد.
برای تنظیم بودجه، آیا با دولت چالشی احساس کردید؟
هر چه درآمدهای نفتی فزونی می‌یافت، میل به خرج کردن هم تشدید می‌شد. به هر صورت دولت علاقه زیادی داشت که منابع نفتی را به شکلی گسترده به اقتصاد کشور تزریق کند. نیت همه خیر بود اما نتیجه خوبی برای اقتصاد نداشت. دولت در تنظیم بودجه‌های سالانه هم به دنبال همین جریان بود و البته به قانون بودجه هم پایبندی نشان نمی‌داد. در جریان تنظیم بودجه سال 85، به سفارش دکتر رهبر و بر اساس روال سال‌های قبل، سازمان مدیریت چند سناریو برای اداره کشور تنظیم کرد و در چند نشست مختلف، آثار و عواقب هر سناریو را برای آقای رئیس‌جمهور روشن کرد. به‌طور مثال بودجهای انقباضی با هدف جلوگیری از رشد نقدینگی و تورم تدوین شد که با توجه به دید خاص برخی اقتصاددانان همکار دولت، این سناریو در شد و در عوض، سناریوی بودجه انبساطی با فرض باز بودن دست دولت برای هزینه کردن درآمدهای نفتی مورد تایید قرار گرفت. وظیفه سازمان مدیریت این بود که انتهای هر داستان را با آثار و عواقب آن برای دولت تشریح کند که این کار صورت گرفت اما دولت اشتهای وافری برای هزینه کردن درآمدهای نفتی داشت. از سوی دیگر، برنامه اصلی دکتر رهبر، اهتمام به تدوین بودجه عملیاتی بود و ما سازمان را بسیج کرده بودیم که بودجه 85 را عملیاتی تنظیم کنیم. در سال 85، برای نخستین بار، برنامه سالانه تهیه شد بنابراین بودجهای که تدوین کردیم بر اساس همان برنامه بود که به نظر من یکی از کارهای مهمی بود که در آن شرایط انجام شد. البته این کار به دلیل اینکه عمر مدیریت ما در سازمان مدیریت کوتاه بود، تداوم نیافت. همه این اتفاقات مورد تایید دولت بود یعنی هم بودجه عملیاتی و هم تنظیم برنامه‌های سالانه که دولت مخالفتی با آن نداشت اما پس از خروج ما به‌طور کامل به فراموشی سپرده شد.
یعنی در تنظیم و تدوین بودجه، هیچ چالشی با دولت نداشتید؟
چرا در مورد بودجه استان‌ها که آن را عملیاتی تنظیم کردیم، با اعتراض شدید استانداران مواجه شدیم که دولت در نهایت به سود استانداران تصمیم‌گیری کرد و بعد از اینکه لایحه بودجه به مجلس ارائه شد، طی نامه‌ای، این عملیات حذف شد و بودجه استان‌ها غیرعملیاتی، در اختیار استانداران قرار گرفت.
یعنی بودجه عملیاتی در حوزه استان‌ها با مشکل مواجه شد، موضع سازمان چه بود؟
سازمان به‌شدت مخالف این بود که بودجه استان‌ها را استانداری‌ها تخصیص دهند. البته درون دولت همچنین مخالفت‌هایی وجود داشت به این دلیل که کل بودجه یک استان در اختیار استانداری‌ها قرار می‌گرفت و پس از آن، استاندار بود که بودجه دستگاه‌ها را اختصاص می‌داد. این موضوع مورد اعتراض برخی وزرا بود و البته اعتراض درستی هم بود به این دلیل که نمی‌توانستند در فرآیند اختصاص بودجه به واحدهای شهرستانی و مراکز استان‌ها دخالت داشته باشند بنابراین سوال این بود که مثلاً اگر وزیر بهداشت نتواند در فرآیند اختصاص بودجه به مراکز استانی و شهرستانی‌اش نقش داشته باشد؛ وزارتش چه اعتباری دارد؟ در بودجه سال 85 به صورت متمرکز، بودجه استان‌ها در قالب برنامه‌هایی تنظیم شد که بر اساس آن دستگاه‌ها نمی‌توانستند در طول سال، در اعداد و ارقام دخل و تصرف کنند.
برداشت من این است که شما در چارچوب تنظیم بودجه با دولت مشکلی نداشتید اما در تصویر کلان و منابع و مصارف آن مشکل داشتید.
درست می‌گویید. دولت از میان سناریوهایی که در‌بر‌گیرنده رشدهای مختلف برای منابع و مصارف کشور بود، بودجهای متورم را انتخاب کرد. به همین دلیل وابستگی بودجه 85 به نفت افزایش پیدا کرد و به سازمان مدیریت فشار وارد شد که سناریوهای انبساطی بررسی بودجه در نظر گرفته شود. با شعارهایی که از دولتمردان شنیده بودیم، بودجه انقباضی نمی‌توانست مورد نظر آنها باشد.
چه کسانی در دولت چنین نسخه‌هایی تجویز می‌کردند؟
همه دولت‌ها علاقه دارند که پول خرج کنند. همه وزرا علاقه دارند که منابع بیشتری در اختیار داشته باشند و این مختص یک دولت خاص نیست اما موضوع این بود که همزمان با افزایش درآمدهای نفتی، دولت نهم اشتهای وافری به هزینه کردن منابع پیدا کرد. اشتهایی که در دولت‌های قبلی ضعیف‌تر بود. در مجموع همه وزارتخانه‌ها بخشی‌نگر هستند و منافع بخشی خود را دنبال می‌کنند. تعجب نکنید اگر روزی من در کسوت وزیر آموزش و پرورش، علیه سازمان مدیریت، سخنرانی کنم. تنها سه دستگاه فرابخشی در ساختار کشور داریم؛ سازمان مدیریت، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد. بقیه وزارتخانه‌ها همه بخشی نگاه می‌کنند.
قبول دارید که نقش سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به‌عنوان نهادی فرابخشی در سال 85 ضعیف شد؟
بله، قبول دارم. انتقال شغل تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی به دولت، چنین نتیجه‌ای به دنبال داشت به همین دلیل بودجه 85 انبساطی تدوین شد و اتکا به درآمدهای نفتی بیشتر از همیشه افزایش یافت.
یک بار دکتر رهبر عنوان کرده بود که هر چه سازمان مدیریت علاقه به کاهش تعداد تبصره‌ها و ساده‌نویسی بودجه دارد، دولت تاکید می‌کند که تبصره‌ها کشدار و پیچیده تنظیم شود. منظور دکتر رهبر از این جمله چه بوده.
من نشنیده‌ام که این جمله انتشار عمومی پیدا کرده باشد اما نکته درستی است. در بودجه سال 85 هدف ما کاهش تبصره‌های بودجه بود اما گرایشی وجود داشت که نباید تبصره‌ها کوتاه شود. شاید به این دلیل که هر چه تبصره‌ها بلندتر و پیچیده‌تر باشند، نمایندگان مجلس باید وقت بیشتری صرف بررسی آن کنند. بنابراین زمان زیادی برای بررسی اعداد و ارقام بودجه و ردیف‌ها باقی نمی‌ماند. یکی از مشاوران ارشد رئیس‌جمهور این عقیده را داشت و معتقد بود تبصره‌ها باید طولانی و پیچیده باشند.
به هر صورت دیگر سازمان مدیریتی وجود ندارد اما از میان اظهارات شما هم نمی‌شود دلیل قانع‌کننده‌ای برای انحلال سازمان مدیریت پیدا کرد. واقعاً دلیل انحلال سازمان چه بود.
دولت در ابتدا فکر می‌کرد می‌تواند سازمان را با خود همسو کند اما به مرور زمان دید رئیس سازمان هم اگر چه دولت و رئیس‌جمهور را قبول دارد اما نمی‌تواند خارج از اصول برنامه حرکت کند بنابراین به گزینه حذف سازمان رسید.
فکر می‌کنید چه تشابهی از نظر تاریخی میان تعطیلی سازمان برنامه در سال‌های اولیه انقلاب و انحلال آن در سال 1386 وجود دارد؟
آن روزها اوایل انقلاب بود و مدیران کشور هنوز چارچوب فکری مشخص برای اداره کشور نداشتند. در سطح کشور نگاه واحدی برای توسعه دیده نمی‌شد و کلاً فضایی انقلابی بر کشور حاکم بود. سازمان برنامه هم به هر صورت به جا مانده از حکومت قبل بود و کارشناسان زیادی داشت که منسوب به آن دوران بودند. در چنین شرایطی سازمان برنامه برای مدت کوتاهی تعطیل شد. با این حال اقدام آن روزها تا حدودی قابل توجیه است اما در واپسین سال‌های دهه سوم انقلاب، انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای همه تعجب‌برانگیز بود. در سال 60 سند چشم‌انداز یا برنامه پنج‌ساله یا سیاست‌های کلی نظام وجود نداشت اما در سال 86 در همه این اسناد بالادستی، نام سازمان مدیریت به‌عنوان سازمان توسعه‌گرا مطرح شده و مورد تایید مقام معظم رهبری هم قرار گرفت. در چنین حالتی انحلال سازمان مدیریت چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ من پاسخ قانع‌کننده‌ای برای این پرسش نمی‌توانم پیدا کنم.
در هر صورت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد، و بعدها مدیران ارشد دولت، انگشت اتهام به سوی مدیران این سازمان نشانه رفتند. از جمله وزیر وقت کشور که گفت مدیران سازمان تا سکه نمی‌گرفتند، کاری پیش نمی‌بردند. آیا چنین اتهام‌هایی می‌تواند واقعیت داشته باشد یا ادامه رفتار خصمانه با سازمانی است که حالا دیگر وجود ندارد.
به نظر من پرسنل سازمان مدیریت جزو شریف‌ترین و بهترین پرسنل دولت بوده‌اند. بسیاری از کارشناسان و مدیران سازمان برنامه و سازمان مدیریت به لحاظ تخصص جزو برترین‌ها بودند به همین دلیل هم در دولت و هم در بخش خصوصی تقاضا برای جلب نظر همکاری با آنها زیاد بود. آنها سرمایه‌های نظام برنامه‌ریزی کشور بودند و درست نبود به آنها اتهام‌های عجیب و غریب بزنیم. من به خاطر دارم یکی از همکارانم در سازمان مدیریت پیشنهاد خوبی برای کار در شرکت نفت دریافت کرده بود که حقوق و مزایای آن چند برابر سازمان مدیریت بود اما برای رفتن دچار چالش زیادی شده بود تا اینکه در نهایت نپذیرفت و در سازمان باقی ماند. با این حال ممکن است در دستگاهی به بزرگی سازمان مدیریت تعدادی محدود بودند که اگر کسی سکه می‌داد، قبول می‌کردند اما این موضوع باید اثبات شود. گذشته از آن، اگر گرفتن سکه ایراد داشت، چرا دادن آن ایراد نباشد؟ به این دلیل که در ریاست‌جمهوری هم وقتی می‌خواهند از کسی قدردانی کنند به او سکه می‌دهند. اتفاقاً ما هم زمانی که بودجه 85 را در نیمه شبی زمستانی نهایی کردیم، از آقای احمدینژاد سکه گرفتیم. نه ما بد می‌دانستیم و نه آقای احمدینژاد بد میدانستند. بنابراین نباید کارشناسان این مملکت را یک روزه بیکار کرد و روز بعد به آنها اتهام زد.
روزی که خبر انحلال سازمان مدیریت را شنیدید چه واکنشی داشتید؟
بعد از اینکه سازمان‌های استانی در استانداری‌ها ادغام شد، حدس می‌زدیم که کار سازمان به انحلال کشیده شود. من واقعاً زیاد تعجب نکردم به این دلیل که پیش‌بینی می‌کردم. متاسفانه اقدامی که صورت گرفت پیام خوبی برای هیچ‌کس نداشت به این دلیل که عبور از نظام اقتصادی مبتنی بر برنامه‌ریزی بود. اما روزی که خبر را شنیدیم خیلی ناراحت شدم.
به نظر شما انحلال سازمان برای اقتصاد ایران چه تبعاتی داشت؟
اشاره کردم که پیام اول گذار از برنامه و برنامه‌ریزی بود. در هر صورت سازمان مدیریت با وجود کاستی‌هایی که داشت، تنظیم‌کننده رفتار دولت بود. مهم‌تر از همه اینکه نظارت بر بودجه حذف شد. حذف سازمان مدیریت به معنی این بود که دولت رفتار مبتنی بر برنامه را قبول ندارد. یعنی اینکه سند چشم‌انداز بی‌معنی است، برنامه چهارم معنی ندارد.
با این حال این پرسش مطرح می‌شود که آیا نظام اقتصادی ایران، نظامی برنامه‌پذیر است؟
پرسش مهمی است که این روزها خیلی از صاحب‌نظران در‌صدد یافتن پاسخ آن هستند. به نظر من نظام اقتصادی ایران برنامه‌پذیر است اما نیاز به نهادسازی‌هایی داریم. منظور من ایجاد نهادی فراقوا، قوی و مجهز به گروهی از کارشناسان است که بتواند رفتار دولت را تحلیل کند با این هدف که دولت از خط و خطوط سند چشم‌انداز برنامه پنج‌ساله و بودجه‌های سالانه خارج نشود. نهادی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام که قدرت و اختیارات کافی داشته باشد. در غیاب چنین نهاد قدرتمندی، تنظیم برنامه‌های میان‌مدت و بلند‌مدت، کاری بیهوده است. مجلس هم نیاز به نظارت دارد و این نهاد فراقوا باید بتواند بر مجلس نظارت کند با این هدف که هیچ قانونی مغایر با سیاست‌های کلی نظام، سیاست‌های اصل 44 و سیاست‌های برنامه پنج‌ساله تصویب نشود.
زمانی که دکتر فرهاد رهبر به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی پیوست هیچ‌کس فکر نمی‌کرد چالش‌های تاریخی نهاد برنامه‌ریزی با دولت، همچنان ادامه پیدا کند. لااقل برداشت‌ها این بود که دکتر رهبر به واسطه مقبولیتی که در جریان حاکم داشت، می‌تواند سر چانه‌زنی‌های درون کابینه معادلات را به سود سازمان مدیریت تمام کند اما زمان زیادی نگذشت که دیدیم، نهاد برنامه‌ریزی کشور، بیشتر از گذشته اسیر تضادهای ساختاری اقتصاد ایران شده است. شما معاون اقتصادی دکتر رهبر بودید و پرسش من این است که آن روزها بر سازمان مدیریت چه گذشت که در نهایت، آقای احمدینژاد دستور انحلال آن را صادر کرد؟
این پرسش طولانی شاید نیاز به مقدمه‌ای در حد یک کتاب دارد. مقدمه‌ای که شما هم در پرسش خود به گوشه‌هایی از آن اشاره کردید. واژه تضاد ساختاری، شاید بهترین ترکیب برای نشان دادن اختلاف نظرهای گاه و بیگاه میان دستگاه‌های اقتصاد ایران باشد. به همین دلیل در ابتدای صحبت‌هایم می‌خواهم تاکید کنم منظور از اظهارنظرهای من در مورد اختلاف میان سازمان مدیریت با دیگر سازمان‌ها و نهادهای اقتصادی، به همین واژه تضاد ساختاری برمی‌گردد. من و شما هم به این دلیل به گفت‌وگو نشسته‌ایم که دلایل و عوامل به وجود آورنده یا موثر بر تضادهای ساختاری اقتصاد ایران را تحلیل کنیم. اعضای گروهی که پس از پیروزی آقای احمدینژاد به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی پیوستند، همه، سابقه‌ای طولانی در بخش‌های مختلف اقتصادی کشور داشتند و آمده بودند تا بر اساس دو راهبرد، برنامه‌های خود را اجرا کنند. نخست منویات گنجانده‌شده در برنامه چهارم بود که گروه جدید خود را موظف و ملزم به اجرای کامل آن می‌دانست و دوم برنامه‌هایی بود که میان دکتر رهبر و آقای رئیس‌جمهور در مورد تحقق آن تفاهم صورت گرفته بود. در حقیقت پیش روی ما به جز اسناد بالادستی مثل سیاست‌های کلی نظام، سند چشم‌انداز 20ساله و قانون برنامه چهارم، اهداف و برنامه‌هایی قرار داشت که آقای احمدینژاد در رقابت‌های انتخاباتی مطرح کرده بود. اما از همان روزهای اولی که به سازمان پیوستیم، متوجه این نکته شدیم که مجموعه دولت، و خود رئیس‌جمهور، چارچوب فکری متفاوتی دارند که گاهی در چارچوب قانون برنامه چهارم نبود. در موارد زیادی، رفتار دولت با مفاد قانون برنامه چهارم تناقض داشت و البته اجزایی از دولت، به هیچ عنوان قانون برنامه چهارم را قبول نداشتند. روزهای اولی که ما به سازمان مدیریت پیوستیم، شاید تصور نمی‌کردیم که برخی از اعضای دولت به هیچ عنوان مفهوم توسعه را قبول ندارند اما زمانی پی به این نکته بردیم که روی واژه توسعه خط می‌کشیدند و به جای آن واژه‌هایی مثل تعالی و پیشرفت قرار می‌دادند. در حالی که در سند چشم‌انداز 20ساله، به صراحت عنوان شده است که ایران باید در دوره زمانی تعیین‌شده، به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. بعضی از اعضای اصلی دولت، توسعه را برگرفته از ادبیات غرب میدانستند بنابراین هر جا به این مفهوم می‌رسیدند، روی آن خط می‌کشیدند. یا در مورد بحث رقابت‌پذیری که یکی از اجزای اصلی و از فصل‌های مهم برنامه چهارم است. متوجه مخالفت‌هایی از سوی برخی اعضای دولت شدیم. گاهی حتی واژه رقابت‌پذیری را از نامه‌نگاری‌ها و مکاتبات حذف می‌کردند. از همان روزهای اولی که داشتیم بر اساس برنامه چهارم سیاست‌های هدفمندی یارانه‌ها را مطرح می‌کردیم، متوجه شدیم دولت اصولاً به چنین سیاست‌هایی اعتقاد ندارد و در حال حاضر که می‌بینیم تا چه اندازه روی هدفمندی یارانه‌ها تاکید می‌شود، این پرسش در ذهنم نقش می‌بندد که دلیل مخالفت بعضی از دوستان در روزهای آغازین فعالیت دولت با موضوع هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها چه بود؟ یک بار در نشست ستاد تنظیم بازار، من به اتفاق آقایان سینکی و دژپسند طرحی را مطرح کردیم بر این اساس که فقط به روغن توزیعی یارانه پرداخت شود و یارانه، شامل روغن عرضه‌شده در بازار آزاد نباشد اما چنان علیه این طرح موضع گرفته شد که یک نفر از آقایان، بدون رای‌گیری، ایده ما را وتو کرد. با چنین برخوردهایی، از همان روزهای اول متوجه شدم که دولت، برنامه چهارم را قبول ندارد. در چنین فضایی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید ناظر بر اجرای برنامه چهارم می‌بود بنابراین طبیعی بود که با دولت چالش پیدا کند.
دیدگاه دکتر رهبر در مورد برنامه چهارم چه بود؟
دکتر رهبر شاید منتقد برخی سیاست‌های برنامه بود اما خود را ملزم به اجرای آن می‌دانست. واقعیت این است که هر چه از مدت حضور دکتر رهبر در سازمان مدیریت گذشت، ایشان نگاه واقع‌بینانه‌تری به سازمان مدیریت و برنامه چهارم پیدا کرد. من شاهد تغییر تدریجی رفتار و افکار دکتر رهبر در سازمان مدیریت بودم.
دکتر رهبر مقهور سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شد؟
نه، چنین منظوری ندارم. نگاه من هم تغییر کرد و حتی معتقدم آنها که حکم به انحلال سازمان مدیریت دادند، اگر دقایقی به جای دکتر رهبر می‌نشستند، هرگز حکم به این اتفاق نمی‌دادند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مثل مانیتوری شفاف بود با پیکسل‌های زیاد که می‌توانست شفاف‌ترین تصویرها را با تمام جزییات ارائه کند. طبیعی است که هر چه تصویر شفاف‌تر باشد، تحلیل جزییات آن آسان‌تر است بنابراین نمی‌توان گفت دکتر رهبر یا روسای پیشین سازمان، در گذر زمان استحاله شده‌اند اما قطعاً نگاه‌ها تغییر کرده است. ساختار سازمان مدیریت به گونه‌ای بود که واقعیت‌ها را شفاف‌تر از همه جا نشان می‌داد بنابراین شاهد این موضوع بوده‌ایم که روسای پیشین سازمان، در گذر زمان تغییر دیدگاه داده‌اند.
حتی روسای پیشین سازمان، مثل آقای روغنی‌زنجانی هم تغییر نگاه دادند. فرد با ورود به سازمان مدیریت، از برخی نگاه‌های آرمانی خود دور شده و با واقعیت‌های اقتصادی مواجه می‌شد. دکتر روغنی‌زنجانی که شاید بشود گفت در دوره‌ای، نگاهی مبتنی بر دیدگاه‌های چپگرایانه داشت، پس از سال‌ها حضور در سازمان برنامه و بودجه، نگاهش را تغییر داد. دکتر ستاری‌فر هم که نگاهی چپگرایانه داشت پس از ورود به سازمان، طور دیگری به قضایا نگاه کرد. همین روند، برای دکتر شرکا و دکتر رهبر هم مصداق داشت.
با این توصیف برخورد دکتر رهبر در مواجهه با نقض یا نادیده گرفتن اصول برنامه چهارم توسط دولت چگونه بود؟
واقعیت این بود که دولت خیلی از اصول برنامه چهارم را قبول نداشت و سازمان مدیریت هم موظف بود ناظر بر اجرای صحیح برنامه باشد به همین دلیل از همان روزهای آغازین شکل‌گیری دولت، برخی نگرانی‌ها جدی شد. به دلیل وجود همین نگرانی‌ها بود که دکتر رهبر و دیگر مدیران سازمان، سعی داشتند برنامه چهارم را برای اعضای دولت تفهیم کنند اما کارساز نبود بنابراین مخالفت‌ها آغاز شد. یک بار، همایشی در تبریز با موضوع بهره‌وری برگزار شد و من یکی از سخنرانان این همایش بودم که در جریان سخنرانی‌ام از مفاد گوناگون برنامه چهارم و اهداف این برنامه سخن گفتم. فردای آن روز روزنامه‌ها تیتر زدند که سازمان مدیریت از برنامه چهارم قاطعانه دفاع کرد. اما در تماس‌هایی که همان روز با من گرفته شد، طوری اعتراض صورت گرفت که انگار من جرمی مرتکب شده‌ام. حتی یکی از دوستان به شوخی مطرح کرد که بهتر است بر‌نگردی و در تبریز برای خودت شغلی پیدا کنی. در راه بازگشت خیلی به این موضوع فکر کردم و افسوس خوردم که چرا نظام برنامه‌ریزی در کشور باید اسیر چنین حاشیه‌هایی باشد. من اگر خلاف برنامه چهارم صحبت می‌کردم باید یقه‌ام را می‌گرفتند نه اینکه به جرم دفاع از برنامه برایم حاشیه‌سازی می‌شد. اینها نشان می‌داد تضاد جدی میان دولت و سازمان مدیریت وجود دارد و سازمان مدیریت دارد از برنامهای دفاع می‌کند که اصولاً دولت به آن اعتقادی نداشت. در حقیقت دولت از سازمان مدیریت انتظار داشت اصول برنامه چهارم را نادیده بگیرد و از این جهت، سد برنامه‌هایی شود که آقای رئیس‌جمهور و اعضای ارشد دولت قصد پیاده کردن آن را داشتند. به خاطر دارم که سازمان مدیریت، هر روز با طرح و سیاستی مواجه می‌شد که به‌طور کامل با اصول برنامه چهارم مغایرت داشت و انتظار این بود که رئیس سازمان انعطاف به خرج دهد و آن را تصویب و ابلاغ کند اما زمانی که چنین انعطافی از سوی سازمان دیده نشد آقایان ترجیح دادند سازمان را حذف کنند.
در مورد تخصیص منابع به چه مشکلی برخوردید؟
تقریباً عمده مشکلات ما در همین شکل گرفته بود. همزمان با افزایش درآمدهای نفتی، گرایش عجیبی در دولت شکل گرفته بود برای اینکه پول نفت به جامعه تزریق شود. من به نیت‌ها کاری ندارم اما این گرایش برای اقتصاد ایران خیلی هزینه داشت. دولت بدون هیچ برنامهای، بدون هیچ مانعی و بدون هیچ حرف و حدیثی علاقه داشت دست در کیسه درآمدها کند و بودجه استان‌ها را این‌گونه بپردازد در حالی که سازمان مدیریت چنین موضوعی را قبول نداشت و من به ضرس قاطع اعلام می‌کنم دکتر رهبر با وجود ارادتی که به آقای احمدینژاد داشت، معترض این رفتارها بود. بعضی از دولتمردان فکر می‌کردند بودجه مثل کیسه‌ای است که می‌شود مشت‌‌مشت ریال را از آن برداشت و میان مردم توزیع کرد. دولت حتی نشان داد به قانون بودجه هم پایبندی ندارد. این رفتارها همواره مورد اعتراض سازمان مدیریت بود و در روزنامه‌ها، گزارش‌های نگران‌کننده‌ای در مورد رفتار خاص بخشی از اعضای دولت تهیه می‌شد که هضم آن برای دولت سنگین بود. خیلی‌ها، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را به مثابه موجودی اضافی و مزاحم در اقتصاد ایران میدانستند بنابراین آقای احمدینژاد را قانع کردند که سازمان را منحل کند.
اختلاف‌ها از کجا آغاز شد؟
از روزی که سازمان مدیریت خود را ناظر بر اجرای صحیح برنامه چهارم می‌دانست اما دولت برنامه را قبول نداشت تقریباً از روزهای اول شکل‌گیری دولت نهم و این تضاد و اختلاف رفته‌رفته به حوزه منابع و تنظیم بودجه رسید. به طور مثال یکی از مهم‌ترین اختلاف‌نظرها زمانی شکل گرفت که رئیس وقت دانشگاه پیام نور -علی احمدی- در جلسه‌ای که وزیر علوم، آقای رئیس‌جمهور و رئیس سازمان مدیریت هم حضور داشتند، درخواست بودجهای کلان برای توسعه دانشگاه پیام نور داشت. دکتر رهبر در آن جلسه اعلام کرد به دلیل مغایرت داشتن بودجه درخواستی با قانون بودجه و قانون برنامه چهارم، امکان تحقق آن وجود ندارد اما این استدلال پذیرفته نشد بنابراین اختلاف‌نظری جدی میان دولت و سازمان مدیریت به وجود آمد. آقای احمدی که چنین درخواستی را مطرح کرده بود، بعدها در وزارت آموزش و پرورش هم با مشکل کسری بودجه مواجه شد اما کاری نتوانست بکند. چنین اتفاقاتی هر روز رخ می‌داد و رئیس سازمان مدیریت هر لحظه زیر فشار چنین تقاضاهایی قرار داشت.
با این حال به نظر می‌رسد زمانی اختلاف‌ها به اوج رسید که آقای احمدینژاد تصمیم گرفت سازمان مدیریت استان‌ها را در استانداری‌ها ادغام کند. این طور نیست؟
درست می‌گویید، گام اول برخورد با سازمان از اینجا آغاز شد.
با چه استدلالی سازمان مدیریت استان‌ها با استانداری‌ها ادغام شد؟
در هر صورت سازمان مدیریت، هویت سازمانی رسوخ‌ناپذیری داشت و بر اساس چارچوب فکری خاصی فعالیت می‌کرد و حاضر نبود در چارچوب قواعد سیاسی فعالیت کند و استنباط دولت این بود که اگر بخشی از اختیارات سازمان به استانداری‌ها منتقل شود، تا حد زیادی مقاومت در برابر برنامه‌های مد نظر دولت، از میان خواهد رفت. دولت با توجه به شعارها و برنامه‌های آقای رئیس‌جمهور برای تزریق نقدینگی به جامعه، ترجیح داد سازمان سختگیری مثل سازمان مدیریت را از چرخه توزیع منابع خارج کند تا استانداری‌ها بتوانند برنامه‌ها و شعارهای دولت را عملیاتی کنند.
گفته می‌شود ایده‌پرداز اصلی حذف سازمان مدیریت از چرخه توزیع منابع، آقای علی احمدی بوده است.
من به درستی اطلاع ندارم اما استنباط ما این بود که ایشان نقش مهمی در این تحولات داشته است. البته آقای احمدینژاد این‌گونه استدلال می‌کرد که از مدت‌ها پیش یعنی از زمانی که استاندار بوده‌اند، چنین جمع‌بندی داشته‌اند. به هر صورت در طول سال‌های گذشته، استانداری‌ها همواره برنامه‌هایی در تعارض با سازمان برنامه داشته‌اند و آقای احمدینژاد هم در نشست‌های مختلف، به این نکته اشاره داشت.
اندکی بعد وظیفه تخصیص حقوق‌ها هم از سازمان مدیریت گرفته شد. استنباط این است که با این سیاست دومین ضربه به سازمان وارد آمد.
در مورد انتقال مسوولیت تخصیص حقوق‌ها، واقعیت این است که دکتر رهبر مخالف نبود. در بدنه سازمان، تا حدودی نسبت به این اقدام مخالفت وجود داشت اما رئیس سازمان، موافق بود و استدلال‌های خود را داشت. روحیه حاکم این بود که دستگاه‌ها از محل بودجهای که در اختیار داشتند، اول هزینه‌های جانبی و بعضاً، کم‌اهمیت‌تر را تامین می‌کردند و پس از آن برای پرداخت حقوق و مزایای کارکنان خود کسری بودجه می‌آوردند. این رویه باعث شده بود که در روزهای پایان سال به سازمان مدیریت مراجعه می‌کردند و دولت در نهایت مجبور می‌شد برای جبران کسری بودجه، متمم تدوین کند. استنباط آقای رهبر این بود که مسوولیت پرداخت حقوق، به خزانه واگذار شود و خزانه هم در وهله اول حقوق و مزایای اجتناب‌ناپذیر افراد را پرداخت کند و بعد سراغ سایر هزینه‌ها برود. به هر حال در این فرآیند، اختلاف‌نظر جدی میان سازمان مدیریت و دولت به وجود نیامد.
برای تنظیم بودجه، آیا با دولت چالشی احساس کردید؟
هر چه درآمدهای نفتی فزونی می‌یافت، میل به خرج کردن هم تشدید می‌شد. به هر صورت دولت علاقه زیادی داشت که منابع نفتی را به شکلی گسترده به اقتصاد کشور تزریق کند. نیت همه خیر بود اما نتیجه خوبی برای اقتصاد نداشت. دولت در تنظیم بودجه‌های سالانه هم به دنبال همین جریان بود و البته به قانون بودجه هم پایبندی نشان نمی‌داد. در جریان تنظیم بودجه سال 85، به سفارش دکتر رهبر و بر اساس روال سال‌های قبل، سازمان مدیریت چند سناریو برای اداره کشور تنظیم کرد و در چند نشست مختلف، آثار و عواقب هر سناریو را برای آقای رئیس‌جمهور روشن کرد. به‌طور مثال بودجهای انقباضی با هدف جلوگیری از رشد نقدینگی و تورم تدوین شد که با توجه به دید خاص برخی اقتصاددانان همکار دولت، این سناریو در شد و در عوض، سناریوی بودجه انبساطی با فرض باز بودن دست دولت برای هزینه کردن درآمدهای نفتی مورد تایید قرار گرفت. وظیفه سازمان مدیریت این بود که انتهای هر داستان را با آثار و عواقب آن برای دولت تشریح کند که این کار صورت گرفت اما دولت اشتهای وافری برای هزینه کردن درآمدهای نفتی داشت. از سوی دیگر، برنامه اصلی دکتر رهبر، اهتمام به تدوین بودجه عملیاتی بود و ما سازمان را بسیج کرده بودیم که بودجه 85 را عملیاتی تنظیم کنیم. در سال 85، برای نخستین بار، برنامه سالانه تهیه شد بنابراین بودجهای که تدوین کردیم بر اساس همان برنامه بود که به نظر من یکی از کارهای مهمی بود که در آن شرایط انجام شد. البته این کار به دلیل اینکه عمر مدیریت ما در سازمان مدیریت کوتاه بود، تداوم نیافت. همه این اتفاقات مورد تایید دولت بود یعنی هم بودجه عملیاتی و هم تنظیم برنامه‌های سالانه که دولت مخالفتی با آن نداشت اما پس از خروج ما به‌طور کامل به فراموشی سپرده شد.
یعنی در تنظیم و تدوین بودجه، هیچ چالشی با دولت نداشتید؟
چرا در مورد بودجه استان‌ها که آن را عملیاتی تنظیم کردیم، با اعتراض شدید استانداران مواجه شدیم که دولت در نهایت به سود استانداران تصمیم‌گیری کرد و بعد از اینکه لایحه بودجه به مجلس ارائه شد، طی نامه‌ای، این عملیات حذف شد و بودجه استان‌ها غیرعملیاتی، در اختیار استانداران قرار گرفت.
یعنی بودجه عملیاتی در حوزه استان‌ها با مشکل مواجه شد، موضع سازمان چه بود؟
سازمان به‌شدت مخالف این بود که بودجه استان‌ها را استانداری‌ها تخصیص دهند. البته درون دولت همچنین مخالفت‌هایی وجود داشت به این دلیل که کل بودجه یک استان در اختیار استانداری‌ها قرار می‌گرفت و پس از آن، استاندار بود که بودجه دستگاه‌ها را اختصاص می‌داد. این موضوع مورد اعتراض برخی وزرا بود و البته اعتراض درستی هم بود به این دلیل که نمی‌توانستند در فرآیند اختصاص بودجه به واحدهای شهرستانی و مراکز استان‌ها دخالت داشته باشند بنابراین سوال این بود که مثلاً اگر وزیر بهداشت نتواند در فرآیند اختصاص بودجه به مراکز استانی و شهرستانی‌اش نقش داشته باشد؛ وزارتش چه اعتباری دارد؟ در بودجه سال 85 به صورت متمرکز، بودجه استان‌ها در قالب برنامه‌هایی تنظیم شد که بر اساس آن دستگاه‌ها نمی‌توانستند در طول سال، در اعداد و ارقام دخل و تصرف کنند.
برداشت من این است که شما در چارچوب تنظیم بودجه با دولت مشکلی نداشتید اما در تصویر کلان و منابع و مصارف آن مشکل داشتید.
درست می‌گویید. دولت از میان سناریوهایی که در‌بر‌گیرنده رشدهای مختلف برای منابع و مصارف کشور بود، بودجهای متورم را انتخاب کرد. به همین دلیل وابستگی بودجه 85 به نفت افزایش پیدا کرد و به سازمان مدیریت فشار وارد شد که سناریوهای انبساطی بررسی بودجه در نظر گرفته شود. با شعارهایی که از دولتمردان شنیده بودیم، بودجه انقباضی نمی‌توانست مورد نظر آنها باشد.
چه کسانی در دولت چنین نسخه‌هایی تجویز می‌کردند؟
همه دولت‌ها علاقه دارند که پول خرج کنند. همه وزرا علاقه دارند که منابع بیشتری در اختیار داشته باشند و این مختص یک دولت خاص نیست اما موضوع این بود که همزمان با افزایش درآمدهای نفتی، دولت نهم اشتهای وافری به هزینه کردن منابع پیدا کرد. اشتهایی که در دولت‌های قبلی ضعیف‌تر بود. در مجموع همه وزارتخانه‌ها بخشی‌نگر هستند و منافع بخشی خود را دنبال می‌کنند. تعجب نکنید اگر روزی من در کسوت وزیر آموزش و پرورش، علیه سازمان مدیریت، سخنرانی کنم. تنها سه دستگاه فرابخشی در ساختار کشور داریم؛ سازمان مدیریت، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد. بقیه وزارتخانه‌ها همه بخشی نگاه می‌کنند.
قبول دارید که نقش سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به‌عنوان نهادی فرابخشی در سال 85 ضعیف شد؟
بله، قبول دارم. انتقال شغل تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی به دولت، چنین نتیجه‌ای به دنبال داشت به همین دلیل بودجه 85 انبساطی تدوین شد و اتکا به درآمدهای نفتی بیشتر از همیشه افزایش یافت.
یک بار دکتر رهبر عنوان کرده بود که هر چه سازمان مدیریت علاقه به کاهش تعداد تبصره‌ها و ساده‌نویسی بودجه دارد، دولت تاکید می‌کند که تبصره‌ها کشدار و پیچیده تنظیم شود. منظور دکتر رهبر از این جمله چه بوده.
من نشنیده‌ام که این جمله انتشار عمومی پیدا کرده باشد اما نکته درستی است. در بودجه سال 85 هدف ما کاهش تبصره‌های بودجه بود اما گرایشی وجود داشت که نباید تبصره‌ها کوتاه شود. شاید به این دلیل که هر چه تبصره‌ها بلندتر و پیچیده‌تر باشند، نمایندگان مجلس باید وقت بیشتری صرف بررسی آن کنند. بنابراین زمان زیادی برای بررسی اعداد و ارقام بودجه و ردیف‌ها باقی نمی‌ماند. یکی از مشاوران ارشد رئیس‌جمهور این عقیده را داشت و معتقد بود تبصره‌ها باید طولانی و پیچیده باشند.
به هر صورت دیگر سازمان مدیریتی وجود ندارد اما از میان اظهارات شما هم نمی‌شود دلیل قانع‌کننده‌ای برای انحلال سازمان مدیریت پیدا کرد. واقعاً دلیل انحلال سازمان چه بود.
دولت در ابتدا فکر می‌کرد می‌تواند سازمان را با خود همسو کند اما به مرور زمان دید رئیس سازمان هم اگر چه دولت و رئیس‌جمهور را قبول دارد اما نمی‌تواند خارج از اصول برنامه حرکت کند بنابراین به گزینه حذف سازمان رسید.
فکر می‌کنید چه تشابهی از نظر تاریخی میان تعطیلی سازمان برنامه در سال‌های اولیه انقلاب و انحلال آن در سال 1386 وجود دارد؟
آن روزها اوایل انقلاب بود و مدیران کشور هنوز چارچوب فکری مشخص برای اداره کشور نداشتند. در سطح کشور نگاه واحدی برای توسعه دیده نمی‌شد و کلاً فضایی انقلابی بر کشور حاکم بود. سازمان برنامه هم به هر صورت به جا مانده از حکومت قبل بود و کارشناسان زیادی داشت که منسوب به آن دوران بودند. در چنین شرایطی سازمان برنامه برای مدت کوتاهی تعطیل شد. با این حال اقدام آن روزها تا حدودی قابل توجیه است اما در واپسین سال‌های دهه سوم انقلاب، انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای همه تعجب‌برانگیز بود. در سال 60 سند چشم‌انداز یا برنامه پنج‌ساله یا سیاست‌های کلی نظام وجود نداشت اما در سال 86 در همه این اسناد بالادستی، نام سازمان مدیریت به‌عنوان سازمان توسعه‌گرا مطرح شده و مورد تایید مقام معظم رهبری هم قرار گرفت. در چنین حالتی انحلال سازمان مدیریت چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ من پاسخ قانع‌کننده‌ای برای این پرسش نمی‌توانم پیدا کنم.
در هر صورت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد، و بعدها مدیران ارشد دولت، انگشت اتهام به سوی مدیران این سازمان نشانه رفتند. از جمله وزیر وقت کشور که گفت مدیران سازمان تا سکه نمی‌گرفتند، کاری پیش نمی‌بردند. آیا چنین اتهام‌هایی می‌تواند واقعیت داشته باشد یا ادامه رفتار خصمانه با سازمانی است که حالا دیگر وجود ندارد.
به نظر من پرسنل سازمان مدیریت جزو شریف‌ترین و بهترین پرسنل دولت بوده‌اند. بسیاری از کارشناسان و مدیران سازمان برنامه و سازمان مدیریت به لحاظ تخصص جزو برترین‌ها بودند به همین دلیل هم در دولت و هم در بخش خصوصی تقاضا برای جلب نظر همکاری با آنها زیاد بود. آنها سرمایه‌های نظام برنامه‌ریزی کشور بودند و درست نبود به آنها اتهام‌های عجیب و غریب بزنیم. من به خاطر دارم یکی از همکارانم در سازمان مدیریت پیشنهاد خوبی برای کار در شرکت نفت دریافت کرده بود که حقوق و مزایای آن چند برابر سازمان مدیریت بود اما برای رفتن دچار چالش زیادی شده بود تا اینکه در نهایت نپذیرفت و در سازمان باقی ماند. با این حال ممکن است در دستگاهی به بزرگی سازمان مدیریت تعدادی محدود بودند که اگر کسی سکه می‌داد، قبول می‌کردند اما این موضوع باید اثبات شود. گذشته از آن، اگر گرفتن سکه ایراد داشت، چرا دادن آن ایراد نباشد؟ به این دلیل که در ریاست‌جمهوری هم وقتی می‌خواهند از کسی قدردانی کنند به او سکه می‌دهند. اتفاقاً ما هم زمانی که بودجه 85 را در نیمه شبی زمستانی نهایی کردیم، از آقای احمدینژاد سکه گرفتیم. نه ما بد می‌دانستیم و نه آقای احمدینژاد بد میدانستند. بنابراین نباید کارشناسان این مملکت را یک روزه بیکار کرد و روز بعد به آنها اتهام زد.
روزی که خبر انحلال سازمان مدیریت را شنیدید چه واکنشی داشتید؟
بعد از اینکه سازمان‌های استانی در استانداری‌ها ادغام شد، حدس می‌زدیم که کار سازمان به انحلال کشیده شود. من واقعاً زیاد تعجب نکردم به این دلیل که پیش‌بینی می‌کردم. متاسفانه اقدامی که صورت گرفت پیام خوبی برای هیچ‌کس نداشت به این دلیل که عبور از نظام اقتصادی مبتنی بر برنامه‌ریزی بود. اما روزی که خبر را شنیدیم خیلی ناراحت شدم.
به نظر شما انحلال سازمان برای اقتصاد ایران چه تبعاتی داشت؟
اشاره کردم که پیام اول گذار از برنامه و برنامه‌ریزی بود. در هر صورت سازمان مدیریت با وجود کاستی‌هایی که داشت، تنظیم‌کننده رفتار دولت بود. مهم‌تر از همه اینکه نظارت بر بودجه حذف شد. حذف سازمان مدیریت به معنی این بود که دولت رفتار مبتنی بر برنامه را قبول ندارد. یعنی اینکه سند چشم‌انداز بی‌معنی است، برنامه چهارم معنی ندارد.
با این حال این پرسش مطرح می‌شود که آیا نظام اقتصادی ایران، نظامی برنامه‌پذیر است؟
پرسش مهمی است که این روزها خیلی از صاحب‌نظران در‌صدد یافتن پاسخ آن هستند. به نظر من نظام اقتصادی ایران برنامه‌پذیر است اما نیاز به نهادسازی‌هایی داریم. منظور من ایجاد نهادی فراقوا، قوی و مجهز به گروهی از کارشناسان است که بتواند رفتار دولت را تحلیل کند با این هدف که دولت از خط و خطوط سند چشم‌انداز برنامه پنج‌ساله و بودجه‌های سالانه خارج نشود. نهادی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام که قدرت و اختیارات کافی داشته باشد. در غیاب چنین نهاد قدرتمندی، تنظیم برنامه‌های میان‌مدت و بلند‌مدت، کاری بیهوده است. مجلس هم نیاز به نظارت دارد و این نهاد فراقوا باید بتواند بر مجلس نظارت کند با این هدف که هیچ قانونی مغایر با سیاست‌های کلی نظام، سیاست‌های اصل 44 و سیاست‌های برنامه پنج‌ساله تصویب نشود.
دیدگاه تان را بنویسید