بی‌تفاوتی غیرعقلانی
بررسی روش‌های موثر اعتراض در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: علاوه بر کارگران، هم در کشورهای غربی و هم در کشور ما، در مقاطعی گروه‌های دیگر مانند معلمان، دانشگاهیان و اصناف مختلف اعتراض‌های خود را از طریق اصناف ابراز می‌کردند یعنی بهترین شیوه اعتراض همین انعکاس نارضایتی‌ها از طریق اصناف و نمایندگان اصناف بود.
علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، در تحلیل برخی اعتراض‌های اخیر معتقد است افرادی که به این شیوه اعتراض خود را مطرح می‌کنند، از شیوه‌های مسالمت‌آمیز جوابی دریافت نکرده‌اند. این جامعه‌شناس می‌گوید: «بهترین شیوه اعتراض طرح شکایت از طریق مراجع قانونی است. قانون باید تمامی وجوه را در نظر بگیرد. اگر بیشترین نوع شکایت‌ها در جامعه ما به عنوان مثال شکایت کارگران از کارفرمایان باشد، مراجع قانونی باید پاسخگوی این موضوع باشند. اگر نحوه رسیدگی ناعادلانه باشد، مسلماً نارضایتی کارگران در جای دیگری بروز می‌یابد. در واقع اگر قوه قضائیه ناکارآمد باشد نارضایتی‌ها افزایش می‌یابد و ممکن است به اعتراض‌های خشونت‌آمیز منجر شود.» او اعتصاب را یکی از موثرترین شیوه‌های اعتراض می‌داند و معتقد است برخلاف تصور رایج، اعتصاب شیوه‌ای مسالمت‌آمیز است و گروه‌های مختلف کارگر و کارفرما نیز اعتصاب را حتی در افزایش کارایی موثر می‌دانند.
♦♦♦
بعد از اعتراض‌های اخیر، انتقادهای مختلفی از شیوه این اعتراض‌ها مطرح شد از جمله اینکه آقای مطهری عنوان کرد: «در کشور ما فرهنگ اعتراض وجود ندارد.» نظر شما درباره چنین انتقادهایی چیست؟ اساساً شیوه صحیح اعتراض چه شیوه‌ای است؟
درباره موضوعی که آقای مطهری و دیگران مطرح کرده‌اند، نکته بسیار مهمی وجود دارد که من صرفاً آن را طرح می‌کنم، چون تحلیل و تشریح آن در تخصص من نیست. این نکته مهم وجود فرهنگ اعتراض در تاریخ ایرانی اسلامی ماست. درواقع فرهنگ اعتراض در جامعه ما همواره به عنوان یک ارزش مطرح بوده و حتی در مواردی اعتراض مسالمت‌آمیز نوعی کنش منفعلانه ارزیابی شده است. تا زمان وقوع انقلاب اسلامی، ما همیشه اعتراض را بخشی از فرهنگ ایرانی و شیعی خود تلقی کرده‌ایم. در فرهنگ شیعی ما از بین ائمه بیشتر گرایش به امام حسین (ع) وجود دارد. در این جامعه عموماً افرادی به عنوان مرجع مطرح شده‌اند و جامعه از آنها به نیکی یاد کرده که در گذشته افرادی معترض بوده‌اند. می‌توان گفت تاریخ ایران تاریخ نهضت‌ها و اعتراض‌ها بوده است. با وقوع انقلاب اسلامی و تشکیل نظام جمهوری اسلامی نیز این اعتراض ادامه یافته است، اما پس از انقلاب به نظر می‌رسید ما باید اعتراض خود را به نحوی دیگر و در سطح جهانی مطرح کنیم به همین دلیل یکی از شعارهای ما در دوره جنگ این بود که «جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان». درواقع گفته می‌شود مرحله اول انقلاب ما در کشور خودمان بوده و مرحله بعدی در سطح جهان است. به هر حال نمی‌توان نقش تاریخ را در اعتراض‌ها و شکل‌گیری ارزش‌ها نادیده گرفت. به نظر من باید درباره تاثیر تاریخی چنین ارزش‌هایی بر جامعه امروز ما بیشتر تحلیل و بررسی انجام شود. اما اگر بنا را بر این بگذاریم که پس از تاسیس جمهوری اسلامی، شیوه اعتراض‌ها باید نسبت به گذشته متفاوت باشد، آنگاه باید ببینیم شیوه‌های درست و موثر اعتراض چه شیوه‌هایی است. یکی از شیوه‌های ابراز اعتراض، اعتصاب است، ممکن است این شیوه مورد پذیرش بسیاری از نخبگان و سیاستگذاران ما نباشد، اما اعتصاب در جوامع غربی بهترین شیوه اعتراض محسوب می‌شود و همواره گفته می‌شود کنش صنعتی (Industrial Action) جامعه‌ای که وارد دوره صنعتی شده، اعتصاب است. یعنی اساساً لزوم اعتصاب نشان‌دهنده این است که جامعه صنعتی است. علاوه بر این اعتصاب شیوه‌ای مسالمت‌آمیز است و گروه‌های مختلف کارگر و کارفرما نیز اعتصاب را حتی در افزایش کارایی موثر می‌دانند.
در تشخیص روش‌های درست اعتراض نوع جامعه نیز اهمیت دارد. جامعه ما از گروه‌های مختلفی تشکیل شده است، شیوه‌های درست و موثر اعتراض بسته به وضعیت گروه‌ها متفاوت است. به نظر من برای کارگران بهترین شیوه اعتصاب است. برخی تصور می‌کنند اعتصاب باعث بی‌ثباتی می‌شود، اما درواقع این‌طور نیست و اتفاقاً ثبات بیشتری ایجاد می‌کند. نتایج تحقیقات در کشورهای مختلف نشان داده که بعد از هر اعتصاب نیروهای کار بهتر کار می‌کنند چراکه به برخی از خواسته‌های خود رسیده‌اند و در نتیجه کارایی‌شان بالا می‌رود. از همین رو در جوامع پیشرفته غربی جای اعتصاب را مشخص کرده‌اند چراکه دریافته‌اند اعتصاب هم به نفع کارگر و هم به نفع کارفرماست.
تاریخ صنعتی ایران نیز گواه است که در گذشته تقریباً همه کارخانه‌ها سندیکای کارگری داشته‌اند. اگرچه در آن مقطع چپگرایان می‌گفتند اینها سندیکاهای فرمایشی هستند، اما از طریق این سندیکاها خواسته‌های کارگران به کارفرمایان منعکس می‌شد و کارفرما هم می‌دانست در بین کارگران چه می‌گذرد و چه مطالباتی دارند، در نتیجه حقوق کارگران را به تناسب اعتراضات آنها افزایش می‌داد و به خواسته‌های آنها رسیدگی می‌کرد.
تحقیقی که آقای دکتر اشرف در مجله «گفت‌وگو» چاپ کرد این موضوع را نشان می‌داد که ما در اکثر موارد در دوره پهلوی اعتصاب‌های صنفی داشته‌ایم نه سیاسی. ولی بعد از انقلاب بعضی از اعتصاب‌ها صنفی سیاسی هم شد. قبل از انقلاب برخی از کارگرانی که به گروه‌های چپ وابستگی داشتند یا گروه‌های چپی که وارد کارگران شده بودند، سعی می‌کردند این شیوه‌ها را تغییر دهند و سطح خواسته‌های کارگران را از مطالبات صنفی به سمت خواسته‌های صنفی سیاسی بکشانند. این هم در دوره بعد از جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد که یک دوره سه‌چهارساله اعتصاب‌هایی در اصفهان رخ داد و هم پراکنده در دهه 50 که بیشتر کارخانه‌ها رشد کردند. علاوه بر کارگران، هم در کشورهای غربی و هم در کشور ما، در مقاطعی گروه‌های دیگر مانند معلمان، دانشگاهیان و اصناف مختلف اعتراض‌های خود را از طریق اصناف ابراز می‌کردند یعنی بهترین شیوه اعتراض همین انعکاس نارضایتی‌ها از طریق اصناف و نمایندگان اصناف بود.
در حال حاضر که سندیکاها و اصناف چنین قدرت و نقشی ندارند، برای اعتراض کارآمد و سازنده چه ابزارهایی در اختیار کارگران و دیگر معترضان وجود دارد؟
درباره کارگران ما چند جنبش داشته‌ایم. عمده‌ترین جنبش کارگران بعد از جنگ جهانی دوم در حدود سال 1323 رخ داد که به‌شدت خشونت‌آمیز و با اعتصاب‌های بسیار طولانی همراه بود و حتی کارخانه‌ها را به تعطیلی کشاند. در آن مقطع حزب توده بسیار قدرتمند بود و به‌ویژه در شهر اصفهان که صنعتی بود، خشونت زیادی حتی بین خود کارگران اتفاق افتاد. در آن دوره هیچ توصیه‌ای حتی از طریق قدرت‌های بزرگ مانند کنسولگری انگلستان برای جلوگیری از اعتصاب‌ها صورت نمی‌گرفت، آنها بیشتر توصیه می‌کردند که گروه‌های مسالمت‌جویی هم وجود داشته باشند که از گروه‌های تندرو مثل طرفداران تقی فداکار، نماینده حزب توده و نماینده مردم اصفهان در مجلس، متمایز شوند. بنابراین یک سندیکا درست کردند و بخشی از کارگران که نمی‌خواستند وارد گروه‌های تندرو شوند، وارد این سندیکاها شدند. البته گفته شد این سندیکاها فرمایشی هستند و خارجی‌ها آنها را ساخته‌اند، اما در واقع تشکیل این سندیکاها شیوه بسیار موثری بود که این دو را از هم تفکیک کند چون همه نمی‌خواستند اعتراض‌های خشونت‌آمیز داشته باشند. تشکیل این سندیکاها شیوه بسیار مناسبی بود که به تدریج آن را توسعه دادند و بعد از آن اعتصاب‌ها کمتر شد و حتی وقتی خصوصاً در دهه 50 تعدادشان زیاد شد، معمولاً فیصله پیدا می‌کرد چراکه نمایندگان کارگران با نمایندگان کارفرمایان صحبت می‌کردند و مشکل حل می‌شد. به نظر من این روش شیوه بسیار درستی بود، هرچند این تجربه را پس از همان روش‌های خشونت‌آمیز چپگراها آموختند. درست بعد از انقلاب اسلامی باز هم چپگراها وارد کارخانه‌ها شدند و اعتراض‌های انباشته‌شده‌ای که بعد از انقلاب هم گسترده شد، بار دیگر به خشونت علیه مدیران و کارفرمایان قدیمی منجر شد. بعد از آن بود که به این نتیجه رسیدند که شوراهایی برای رسیدگی به خواست کارگران تشکیل دهند تا با روش‌های تند مقابله شود. اما به نظر من این شیوه تشکیل شوراها شیوه موثری نبود چراکه به‌تدریج تا اندازه زیادی دولتی شدند و بیشتر حرف دولت را می‌زدند تا حرف واقعی کارگران را. البته منظورم بیشتر خانه کارگر است که نتوانست کاری را انجام بدهد که سندیکاهای کارگری کارخانه‌ها در گذشته انجام می‌دادند. از سوی دیگر بسیاری از صنایع دولتی و به بنیادها سپرده شدند. در نتیجه گفت‌وگوی سه‌جانبه به گفت‌وگوی دوجانبه تبدیل شد؛ همیشه دولت می‌خواست بین کارفرما و کارگر میانجی باشد، اما دیگر کارفرمایی وجود نداشت و دولت کارفرما بود. شاید این هم یکی از دلایلی باشد که بعد از انقلاب شیوه‌های موثری برای اعتراض‌های کارگری به وجود نیامد. خانه کارگر و سایر نهادها تا حدودی تلاش می‌کنند حرف کارگر را بزنند، ولی کارگران گاهی احساس می‌کنند اعتراض‌ها از طریق خانه کارگر جواب نمی‌دهد و باید به شیوه دیگری اعتراض کنند. به نظر من این مساله تا اندازه زیادی به از بین رفتن سرمایه‌داران بزرگ بعد از انقلاب برمی‌گردد. سرمایه‌داران بزرگ برای حفظ منافع خودشان هم که شده سعی می‌کردند با کارگران مصالحه بیشتری داشته باشند. در مصاحبه‌هایی که من با تعدادی از آنها داشتم، خودشان می‌گفتند منافع ما در این است که حقوق کارگران را به رسمیت بشناسیم و برای آنها امکانات رفاهی فراهم کنیم. به عنوان مثال صنایع بهشهر بهترین امکانات بهداشتی و درمانی را در اختیار کارگران قرار می‌داد و در نتیجه کارگران هم اعتراضی به وضعیت خود نداشتند.
اعتراض‌های اخیر محدود به اعتراض‌های کارگری نبوده است و گروه‌های مختلف خصوصاً بیکاران از اصلی‌ترین معترضان بوده‌اند. به نظر شما چه عواملی موجب انباشت نارضایتی گروه‌های مختلف شده است؟
زمینه‌های اجتماعی اعتراض وجود نابرابری بین گروه‌ها، اقشار و طبقات مختلف جامعه است. باید توجه کرد که بیشترین اعتراض‌ها در قرن اخیر در غرب صورت گرفته است؛ یعنی جوامع غربی با اعتراض به دموکراسی سیاسی رسیده‌اند. زمینه‌های اجتماعی این اعتراض‌ها نیز وجود تضاد بین گروه‌های مختلف و عمدتاً بین گروه کارگران و سرمایه‌داران یا کارفرمایان بوده است.
از نظر قانونی و سیاسی چه چیز مانع شکل‌گیری اعتراض درست و کارآمد گروه‌های مختلف به این نابرابری و تضاد است؟
کاملاً درست است که اعتراض‌های اخیر فقط از طرف کارگران نبوده است. یکی از گروه‌های اصلی معترض مال‌باختگان موسسه‌های مالی غیرمجاز بوده‌اند که تعدادشان قابل توجه است و در دو سال اخیر نیز بارها تجمع اعتراضی داشته‌اند. با یک فهم شهودی می‌توان به عمق نارضایتی این افراد پی برد؛ از دست دادن پولی که در مواردی پس‌انداز همه عمر یک فرد بوده، تاثیر بسیار مخربی به دنبال دارد و می‌تواند به واکنش‌های خشونت‌آمیز شدید منجر شود. حتی به شوخی و طنز هم گفته‌اند که انسان می‌تواند جانش را بدهد اما پولش را نمی‌تواند بدهد. توجه به چنین مسائلی بسیار مهم است. در کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه در صورت رخ دادن چنین مسائلی تنها مرجعی که می‌تواند اعتراض‌ها را به شکل مسالمت‌آمیز حل کند، نظام قضایی است. مسائلی مثل ورشکسته شدن بانک‌ها در کشورهای مختلف اتفاق می‌افتد، اما نظام قضایی معمولاً راهی برای مجازات خاطیان و جبران زیان خسارت‌دیدگان دارد. در کشور ما برای این گروه عظیم مال‌باختگان سازوکاری نداشتیم، چنین مساله‌ای در ایران بی‌سابقه بوده و نظام قضایی نتوانسته واکنشی نشان دهد. در موارد مختلف دیگر هم نارضایتی‌هایی وجود دارد به عنوان مثال برخورد ماموران سد معبر با دستفروشان نیز واکنش عمومی را به دنبال داشته، اما هیچ قانون راهگشایی وجود ندارد که مامور سد معبر باید درباره دستفروشان چه برنامه‌ای داشته باشد. بخش مهمی از این نارضایتی‌های عمومی ناشی از پدیده‌هایی است که یا جدید هستند یا امروز صورتی بسیار بزرگ‌تر و پیچیده‌تر پیدا کرده‌اند. یکی از این مسائل خشکسالی و کمبود آب کم‌سابقه در مناطق مختلف کشور است که به نارضایتی مردم در شهرستان‌های مختلف منجر شده است. باید برای مدیریت آب و کاستن از نارضایتی‌ها سازوکارهایی فراهم کنیم. یکی دیگر از موضوع‌های اعتراض‌های اخیر بیکاری گسترده است. تحقیقات دکتر صالحی‌اصفهانی نشان می‌دهد که از سال‌های گذشته بیکاری جوانان جذب خانواده شده است یعنی ما خانواده‌هایی داشته‌ایم که توانسته‌اند دهه شصتی‌های بیکار را در خود جذب کنند. اگر ما این نوع خانواده‌ها را نداشتیم، باید منتظر یک پدیده عظیم کارتن‌خوابی می‌شدیم. در غرب بیکاری جوانان خودش را به صورت کارتن‌خوابی نشان می‌دهد؛ جوانانی که فارغ‌التحصیل می‌شوند، وقتی کار پیدا نمی‌کنند راهی ندارند جز اینکه یا به گرمخانه‌ها بروند یا کارتن‌خواب بشوند. ساخت خانواده هسته‌ای در جوامع غربی اجازه نمی‌دهد فرزندان در کنار والدین زندگی کنند. در ایران تبعات این پدیده دیرتر رخ نشان می‌دهد. می‌توان گفت اعتراض‌ها به بیکاری یک نوع اعتراض جوانان است، ولی بیکاری مساله کل خانواده است؛ چراکه هم خانواده دیگر تحمل این فقر را ندارد و هم جوان دیگر تحمل زیست در چنین خانواده‌ای را ندارد. من وقتی چندین سال پیش این مقاله دکتر صالحی‌اصفهانی را خواندم، به مسوولان وزارت رفاه پیشنهاد کردم که روی حمایت از سالمندان بیشتر تاکید کنند چراکه در جامعه ما سالمندان فقط وظیفه حمایت از خودشان را بر عهده ندارند بلکه وظیفه حمایت از فرزندانشان را هم تقبل کرده‌اند. درواقع برعکس شده و فرزندانی که طبق سنت، باید از عضو سالمند خانواده حمایت کنند، خود محتاج حمایت این سالمند هستند و وزارت رفاه باید این مساله را در نظر داشته باشد و از سالمند حمایت بیشتری کند. اگر این کار به‌درستی انجام می‌شد، شاید می‌توانست تا حدودی ساختار حمایتی خانواده را هم بهبود دهد، اما متاسفانه به این مساله توجهی هم نشد.
گویا منظور شما این است که نمی‌توان گفت مردم نحوه درست اعتراض را نمی‌دانند، بلکه درواقع اعتراض‌های خشونت‌بار ناشی از بی‌نتیجه ماندن اعتراضات مسالمت‌آمیز قبلی بوده است.
بهترین شیوه اعتراض طرح شکایت از طریق مراجع قانونی است. قانون باید تمامی وجوه را در نظر بگیرد. اگر بیشترین نوع شکایت‌ها در جامعه ما به عنوان مثال شکایت کارگران از کارفرمایان باشد، مراجع قانونی باید پاسخگوی این موضوع باشند. اگر نحوه رسیدگی ناعادلانه باشد، مسلماً نارضایتی کارگران در جای دیگری بروز می‌یابد. درواقع اگر سیستم قضایی ناکارآمد باشد نارضایتی‌ها افزایش می‌یابد و ممکن است به اعتراض‌های خشونت‌آمیز منجر شود. حجم بالای پرونده‌های قضایی و شکایت‌های متعدد و متکثر و جدیدی که قوه قضائیه مجبور می‌شود برای هر کدام از آنها کدهای جدیدی تعیین کند، نشان‌دهنده این است که جامعه ما نیاز دارد به صورت عادلانه به این شکایت‌ها رسیدگی شود. اگر پاسخ عادلانه‌ای به شکایت‌ها داده نشود، مسلماً این شکایت‌ها به صورت دیگری بروز می‌یابد. حتی پیشگیری از جرم هم ضروری است. نباید جرم به حدی زیاد شود که افراد یک محله مجبور شوند برای مقابله با دزدی در محله خودشان تصمیم بگیرند که پلیس خودشان باشند. پیش از وقوع چنین مساله‌ای باید قوه قضائیه و پلیس جرم را اندازه‌گیری کنند و برای کاهش آن تلاش کنند. اینها به نظر من بهترین راه‌های کاهش اعتراض است. اما آنچه ما از آن سخن می‌گوییم اعتراض‌هایی است که حتی از این مرحله نیز بیرون می‌آید مثل اعتراض کارگران که بعد می‌خواهیم ببینیم چه راه‌حل‌هایی فراتر از وظایف قوه قضائیه می‌توانیم برای این اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها اتخاذ کنیم.
در اعتراض‌های اخیر در برخی شهرها به اماکن دولتی و عمومی آسیب وارد شده است. آیا می‌توان گفت به دلیل ضعف بازدارندگی از جرم چنین رفتارهایی انجام شده است؟
می‌توان این‌طور استنباط کرد که افرادی که به این شیوه اعتراض خود را مطرح می‌کنند، از شیوه‌های مسالمت‌آمیز جوابی دریافت نکرده‌اند. به عنوان مثال وقتی مال‌باختگان جلو بانک مرکزی جمع می‌شوند، نحوه پاسخ مسوولان بانک مرکزی را ببینید که اساساً مسوولیت اصلی را در حفظ ارزش پول ملی دارند. چنین نارضایتی‌هایی معمولاً موجب سقوط دولت یا دست‌کم استعفای مقامات می‌شود، اما درباره این مساله در ایران حتی یک نفر هم پست خود را از دست نداده است و همه هنوز جای خود را دارند. این نشان می‌دهد یک جای کار ایراد دارد. اگر مردم اعتراض دارند، این بی‌تفاوتی غیرعقلانی است. باید قبل از اینکه اعتراض‌ها به این صورت فزاینده و توده‌ای دربیاید گوش شنوایی برای شنیدن اعتراض‌ها باشد. اعتراض‌های اخیر اعتراض‌های توده‌ای بود به این معنی که همه افرادی که در این اعتراض‌ها شرکت کردند، یک خواسته نداشتند؛ خواسته‌ها مختلف بود، اما به این خواسته‌های مختلف به‌موقع پاسخ داده نشده و اعتراض‌های توده‌ای شکل گرفت.
