تاریکخانه مدیریت شهری
ریشه‌یابی اداره پرهزینه پایتخت در گفت‌وگو با مرتضی الویری
مرتضی الویری می‌گوید: هوشمند کردن شهر و به‌کار گرفتن اتوماسیون «باید» و «ضرورت»ی برای اداره خوب تهران است. بنابراین اگر تهران هوشمند شود بهتر و کم‌هزینه‌تر اداره می‌شود و به ما کمک می‌کند که شفاف باشیم و جلوی گسترش فساد را بگیریم.
مرتضی الویری عضو فعلی شورای شهر تهران، بعد از غلامحسین کرباسچی شهردار تهران شد. او البته پیش از فعالیت در حوزه شهری، یک فعال و مبارز سیاسی بوده است. تجربه فعالیت در دستگاه قانونگذاری به عنوان نماینده مجلس و البته تجربه فعالیت در دولت و دستگاه سیاست خارجی از الویری چهره‌ای چندبعدی در حوزه مدیریت ساخته که خود وی از این تجربه به عنوان میز کثیرالاضلاع مدیریت در ایران نام می‌برد. در این گفت‌وگو که به بهانه هزینه‌زا بودن مدیریت شهر تهران صورت گرفته، الویری از فسادخیز بودن ساختار مدیریتی ما می‌گوید و معتقد است؛ این ساختار در صورتی که به طور جدی اصلاح نشود همه افراد سالم را نیز درون گردونه‌ای از آلودگی و فساد غرق خواهد کرد. او از اداره گران تهران و ضرورت تغییر ماهیت شهر و مدیریت شهری و حرکت به سمت شفاف‌سازی با اتکا به تکنولوژی و هوشمند‌سازی پایتخت سخن گفته و بر آمادگی برای مقابله با آنچه بحران‌های زیستی و ایمنی مثل محیط زیست و زلزله خوانده می‌شود، تاکید کرده است.
♦♦♦
خیلی از مردم با تغییر ترکیب شورای شهر و تغییر شهردار تهران منتظر هستند، ببینند ماجراها و پرونده‌هایی مثل املاک نجومی به کجا می‌رسد و پیگیری شورای شهر چه نتیجه‌ای تاکنون در پی داشته است؟
شهرداری تهران به موجب مصوبه اخیر شورای شهر موظف شده گزارش صدروزه‌ای در مورد وضعیت شهرداری تهران ارائه کند. طبیعتاً بخشی از این گزارش به تخلفات گذشته اشاره خواهد داشت. علاوه بر اینکه تصویری از وضع موجود نیز برای ما ارائه می‌دهد. در این گزارش به تخلفات احتمالی که قبلاً انجام شده اشاره خواهد شد و علاوه بر این سازمان بازرسی کل کشور، پیشتر به موضوع املاک نجومی ورود و در گزارش اولیه ابعاد آن را مشخص کرده است و قرار شد بررسی‌های بیشتری نیز صورت بگیرد. به خصوص در مورد املاک شهرداری تهران که اکنون هم در اختیار برخی از مدیران و کارشناسان شهرداری است، بدون اینکه آنها بخواهند اجاره و هزینه‌ای بابت این استفاده بپردازند. اینها مواردی است که دارد بررسی می‌شود و به زودی گزارشی در این باره ارائه خواهد شد.
روندهای تحلیلی و خبرها و پیگیری‌های رسانه‌ای در سال‌های اخیر از فسادخیز بودن ساختارهای اداری و مدیریتی در شهرداری و شوراهای شهر خبر می‌دهند. آیا این تحلیل بر پایه گزاره‌های واقعی است و ساختار مدیریتی و اداری ما ساختار فاسدی است؟ یا مدیران و کارشناسان زمینه فساد در ساختار را به وجود می‌آورند؟ آیا این دو گمانه قابل تعمیم به کل ساختار اداری کشور نیز هست؟
ما گرفتار ساختار فاسد و پرهزینه برای اداره شهر تهران هستیم. این مساله البته تنها در شهرداری و در شهر تهران نیست. ما باید از کل به جزء بیاییم و من باید توضیح دهم که سیستم مدیریتی ما ناکارآمد، پرهزینه، غیر‌شفاف و غیر‌پاسخگو است. برای تک‌تک این عوامل دلایل مختلفی دارم. من در چندضلعی میز مدیریت کشور خدمت کرده‌ام. زمانی در مجلس شورای اسلامی رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم، بنابراین از جایگاه تقنینی، رصد کرده‌ام. در سازمان برنامه و بودجه معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه بودم و دید اجرایی داشتم. زمانی سفیر ایران در اسپانیا بودم و از بیرون سیستم‌های جهانی را با داخل کشور رصد کردم و نوعی دید دیپلماتیک دارم، زمانی شهردار تهران بودم و حالا میز خود را عوض کرده‌ام و در پارلمان شهری عضو هستم. بنابراین تحلیل من از ساختار معیوب، تحلیلی بر پایه رصدهای چندگانه و چندوجهی است. نتیجه این شده که شهر و کشور دارد گران اداره می‌شود. این سیستم تبدیل به سیستم دزدپرور شده است. به خاطر شرایط موجود حتی افراد سالمی که بخواهند مدیریت سالمی داشته باشند، به دلیل سنگلاخی بودن مسیر، شرایط برای آنها سخت است و برعکس برای افراد دزد، مسیرهای هموار و باکیفیت طراحی کرده و ساخته‌ایم؛ نتیجه این می‌شود که در یک سیستم ناسالم اگر بخواهید سالم عمل کنید کار پیش نمی‌رود. حالا هم مساله‌ای میان مدیران زبان به زبان می‌گردد که «طوری عمل کنید که کار پیش برود!» این یعنی مجوز برای اداره ناسالم و مجوزی برای رخنه فساد در ساختار اداری کشور! بعضی وقت‌ها لازم است، شما برای اینکه کار تولیدتان پیش برود، وارد تعامل شوید و مثلاً به فلان مسوول بانک، رشوه بدهید تا وام شما ردیف شود، یا به ممیز مالیاتی رشوه بدهید تا از سر تقصیرات شما بگذرد و... همه اینها باعث فساد و در نتیجه پرهزینه بودن اداره شهرها و کل کشور می‌شود.
نقش نهادهای نظارتی در این میان چیست؛ آیا آنها هم در شکل‌گیری این ساختار معیوب نقش دارند؟
نهادهای نظارتی هم در این مسیر قرار دارند! گاه نمایندگان مجلس برای اینکه دو سفر خارجی با نهاد مربوطه بروند یا وزیری را دومرتبه به حوزه نمایندگی خود ببرند، مجبور می‌شوند از خطایی که در یک وزارتخانه دیده‌اند چشم‌پوشی کنند. شورای شهر هم به این صورت است و اعضای شورای شهر به سمتی کشیده می‌شوند که از کار نظارتی خود باز مانده‌اند و برای اینکه بتوانند یکی دو نفر را در اداره‌های شهرداری به کار بگیرند از تخلفات شهرداری بگذرند. دیگر نهادهای نظارتی نیز دچار چنین کسالتی شده‌اند. مجموعاً ما از حکمرانی خوب فاصله گرفته‌ایم و ساختار مدیریتی تبدیل به تاریکخانه‌ای شده که خدمات ناقص و پرهزینه‌ای به افراد داده می‌شود و بازگشت آن هم بی‌اعتمادی، یأس و ناامیدی مردم و در نهایت نشان دادن ناکارآمدی است.
این بیم وجود دارد که حالا که پس از بیش از یک دهه شورای شهر و شهرداری تهران از سیطره جریان سیاسی اصولگرا خارج شده و اکنون تماماً در اختیار جریان سیاسی اصلاحات است، خود شما دچار خطای جریان رقیب شوید و شهرداری و شورای شهر محلی برای بروز فساد و تخلف باشد. برای پیشگیری از چنین رخدادی چه می‌توانید بکنید؟
سه اقدام کلیدی برای جلوگیری از بروز چنین احتمالاتی پیش‌بینی شده است. بنابراین، برنامه ما بر این است که ابتدا «سیستم شفاف و روشن باشد»، دیگر اینکه «مقررات‌زدایی کنیم»، سوم «کمیته نظارت بر عملکرد نمایندگان شورا شکل بگیرد». اتفاقات تلخ و دزدی‌ها و فسادها در تاریکخانه‌ها اتفاق می‌افتد. با شفاف شدن سیستم و تغییر در ماهیت ساختار مدیریتی می‌توان جلوی فساد را گرفت. ما گرفتار دالان‌های تودرتوی قوانینی هستیم که راه فرار را برای متخلفان باز می‌گذارد. فرد حتی اگر گرفتار محکمه‌ای شود، می‌تواند با استناد به یک بند قانونی خود را فراری دهد. برای مقابله با این شرایط باید مقررات‌زدایی صورت گیرد. مهم‌تر از آن برای اینکه آسیب‌پذیری را در آینده به حداقل برسانیم و از بروز تخلف از سوی اعضای شورای شهر پیشگیری کنیم، طرحی را به نام «پایش اعضای شورای شهر تهران» به هیات رئیسه شورای شهر ارائه داده‌ایم که قرار است طرح مورد وفاق و تصویب اعضای شورای شهر قرار بگیرد. به موجب این طرح، کمیته‌ای مشابه کمیته نظارت بر عملکرد نمایندگان مجلس شورای اسلامی تشکیل می‌شود. شاه‌بیت وظیفه کمیته پایش اعضای شورای شهر این است که اگر شکایتی از سوی هر شخص یا نهادی، علیه نماینده شورای شهر برسد، این کمیته شکایات را بررسی خواهد کرد و هشدارها و برخورد لازم و مناسب را به فردی که شکایت علیه او صورت گرفته انجام خواهد داد و بنابراین به نوعی از بروز تخلف و فساد پیشگیری می‌کند.
تهران را چگونه می‌توان خوب و کم‌هزینه اداره کرد؟
هوشمند کردن شهر و به‌کار گرفتن اتوماسیون «باید» و «ضرورت»ی برای اداره خوب تهران است. موقعی شما یک دهکده کوچک را می‌خواهید اداره کنید، گاهی می‌خواهید شهری با جمعیت چندمیلیونی را اداره کنید. طبیعی است که در یک دهکده عوامل خیلی ساده و دم دست است ولی وقتی شهری متکثر و جهانی مثل تهران با جمعیت هشت میلیونی شب و 12میلیونی روز با مشکلات متعدد و شرایط ویژه آن در اختیار شماست، قطعاً نمی‌توان به روش‌های دستی مانند یک روستا اداره کرد. این حرف من نیست این تجربه جهانی است که به نتیجه رسیده‌اند از تکنولوژی جدید برای مدیریت و اداره شهر استفاده کنند. بنابراین اگر تهران هوشمند شود بهتر و کم‌هزینه‌تر اداره می‌شود و به ما کمک می‌کند که شفاف باشیم و جلوی گسترش فساد را بگیریم.
رئیس شورای شهر تهران چندی پیش اعلام کرد که تهران پنج برابر شهر لندن هزینه مدیریت دارد. این رقم در حالی در تهران خرج می‌شود که کیفیت و رفاه شهری اصلاً قابل مقایسه با شهری مثل لندن نیست. فکر می‌کنید اشکال کار کجاست؟
حالا که دارید این پرسش را مطرح می‌کنید، مصادیق مختلفی در ذهن من در حال رژه رفتن هستند که چرا شهر تهران گران اداره می‌شود. یکی از مهم‌ترین این مصداق‌ها، جمع‌آوری زباله است. در شهر لندن که شما اشاره کردید من به خاطر مسائل کاری رفت‌وآمد زیادی داشته‌ام. در برخی از مناطق لندن گاهی تا یک هفته زباله‌ای جمع‌آوری نمی‌شود اما در تهران مناطقی داریم که اگر روزی سه بار جمع‌آوری نشود، مساله ایجاد می‌شود. این شاخصی برای مدیریت و هزینه شهری است. میزان تولید زباله در تهران و لندن متفاوت و نوع آن هم، برای اداره متفاوت است. در تهران 70 درصد زباله تولیدی شهروندان تر و 30 درصد زباله خشک است. در اروپا و مشخصاً شهر لندن این میزان معکوس است و 70 درصد زباله تولیدشده خشک و 30 درصد تر است. این آمار نشان می‌دهد ما مردم مصرفی و پرهزینه‌ای هستیم. زباله خشک به خوبی بازیافت می‌شود و برمی‌گردد اما ما زباله تر را به کهریزک می‌بریم و شیرابه آن آلودگی شدید زیست‌محیطی ایجاد کرده و همه چیز را متعفن می‌کند و بازگشتی هم ندارد. بحث به‌کارگیری اتوماسیون بسیار مهم است. در لندن حتی سطل‌های زباله هوشمند است و شما می‌دانید که نیازی نیست به فلان منطقه رفته و زباله را حمل و جابه‌جا کنید. در زمینه حمل‌ونقل نیز وضعیت متفاوت است، ما در روز 1000 اتومبیل به تعداد اتومبیل‌های شهر تهران اضافه می‌کنیم و تنها 100 اتومبیل را خارج می‌کنیم. بنابراین ما تهران را تبدیل به گورستان اتومبیل کرده‌ایم و فضای زیستی آلوده شده است و بسیاری از معابر تبدیل به پارکینگ اتومبیل شده است. شهر پر از تک‌سرنشین است ولی مردم هم دیرتر به مقصد می‌رسند. در اروپا وضعیت فرق می‌کند و حمل‌ونقل عمومی جایگاه خاصی دارد و هزینه اداره شهر ارزان‌تر است. هزینه سرانه اداره شهر تهران به ازای خانوار تهرانی به طور متوسط نزدیک به 800 هزار تومان در ماه است که در واقع از جیب خود مردم پرداخت می‌شود.
تهران با بحران‌های زیستی جدی درگیر است. بحث غیرقابل زیست بودن تهران به نوعی مطرح می‌شود. آب تهران در حال آلوده شدن است و نشست زمین تهران را تهدید می‌کند. آلودگی هوا و ازدیاد جمعیت هم مزید بر علت است. چطور می‌توان تهران را شهری در خدمت انسان نامید؟
مساله محیط زیست در تهران جدی است. به طور متوسط روزی یک میلیمتر تهران نشست می‌کند که سالی 360 میلیمتر است. خطر زلزله هم به طور جدی وجود دارد. آلودگی هوای تهران نیز مساله مهمی است. علت فرونشست، برداشت‌های بی‌رویه از آب‌های زیرزمینی است که باید جدی گرفته شود. وقتی ما یک محدوده 700کیلومتری را زیر آسفالت و بتن می‌بریم، وقتی بارانی هم می‌بارد در زمین فرو نمی‌رود. زلزله دست ما نیست. اتفاق خواهد افتاد و این قطعی است. ما نمی‌توانیم جلوی زلزله را بگیریم ولی می‌توانیم آمادگی مقابله با آن را داشته باشیم. بر مبنای مطالعات صورت گرفته زلزله در تهران ناگزیر است. در تمام دنیا با مساله زلزله کنار آمده‌اند وقتی زلزله هفت‌ریشتری می‌آید، خون از دماغ هیچ‌کس نمی‌آید ولی اینجا قطعاً مساله‌ساز خواهد شد. مقاوم‌سازی ساختمان‌ها باید جدی گرفته شود و برای مقاومت در برابر زلزله طراحی شوند. باید سازه‌ها و مخازن آب در شمال شهر تهران مقاوم‌سازی شوند، چراکه با کمترین فشار زلزله تهران غرق سیلاب این مخازن خواهد شد و علاوه بر خطر زلزله باید با مساله سیلاب هم دست‌وپنجه نرم کند. بحث آتش‌سوزی تهران در زمان زلزله جدی است. لوله‌های گاز احتمالاً ترک خواهند خورد و آتش‌سوزی شهر را فرا خواهد گرفت. بنابراین برای مقابله با چنین چیز محتومی باید آمادگی داشته باشیم. در مورد مقابله با آلودگی هوا باید دقت کرد، 70 درصد آلودگی هوای تهران مربوط به آلودگی‌های متحرک است. راه‌حل باید در توسعه حمل‌ونقل شهری و به حداقل رساندن سفرهای شهری شهروندان با خودروهای شخصی خود، دیده شود. عادت دادن مردم به فرهنگ پیاده‌روی می‌تواند مساله آلودگی را حل کند. مردم عادت کرده‌اند برای خرید نان سنگک حتی از ماشین شخصی استفاده می‌کنند. در قرن بیستم از سال 1900 تا 2000 مدیران شهرهای جهان به فکر تهیه طرح‌های جامع برای شهرها افتادند تا علاوه بر مسائل کالبدی به مباحث طرح جامع فرهنگی اجتماعی و اقتصادی هم ضمیمه شود. خودبه خود مسائل فرهنگی اجتماعی و رفاهی جایگاه بیشتری پیدا کرده است. تجلی این مساله در طرح جامع راهبردی شورای عالی شهرسازی، در سال 1386 دیده شده است. اینجا انسان اولویت پیدا می‌کند و قبل از اینکه به عوامل کالبدی بپردازند به انسان می‌پردازند. مسائلی مثل فضای سبز، مسائل مربوط به حوزه روانی شهروندان و رفاه و امنیت بیش از مسائل دیگر اهمیت پیدا می‌کند.
شهرداری در چه نوع خدماتی ناموفق عمل کرده است؟
عمدتاً مشکل در مورد تامین منابع و درآمدهای شهرداری بوده است. تهران عادت به درآمدی نامشروع به نام تراکم‌فروشی و ساخت‌وسازهای غیرقانونی داشته است. نتیجه چنین حقیقتی پیش‌فروش کردن آینده شهر است. زندگی برای نسل آینده مشکل شده است تا ما مشکل روز خود را حل کنیم. عدم توفیق دیگر شهرداری هزینه‌های غیرمتوازن و غیرمنطقی و گران اداره کردن شهر است. در مورد نیروی انسانی شاغل در شهرداری نیز مشکلات جدی است. کارمندان رسمی شهرداری در سال 84 که من شهرداری را ترک کردم 25 هزار نفر بودند. در دوره دوساله آقای احمدی‌نژاد این رقم دو برابر شد و در زمان تحویل گرفتن شهرداری از سوی آقای نجفی این رقم به 61 هزار نفر رسیده است. این اتفاقات زمانی صورت گرفته که هزینه برون‌سپاری نیز بر هزینه اداره شهرداری اضافه شده و نه‌تنها از تعداد کارکنان حقوق‌بگیر کم نشده که بر این تعداد افزوده شده و در عین حال کارها برون‌سپاری نیز شده است.
شنیده شده حقوق‌هایی به کسانی در شهرداری طی دهه گذشته پرداخت شده که هویت خارجی ندارند و چندین برابر جمعیت نیروهای استخدامی شهرداری نیز هستند؟
بله، حقوق‌هایی پرداخت‌شده که فقط نام هستند و هیچ کد شناسایی و مشخصات دقیقی ندارند.
مرکز ثقل فساد در شهرداری تهران کجاست؟
من فکر می‌کنم عمدتاً در حوزه شهرسازی دارد اتفاق می‌افتد. بده‌بستان‌های غیرمنطقی، تصمیمات شوراهای توافق مناطق و دادن مجوزهای غیرقانونی به متقاضیان، تفاهم متقاضی و شهرداری برای انجام تخلف به دو دلیل که هم مشکل شهرداری حل شود و هم مشکل فرد و... این اتفاقات بده‌بستان‌های نامشروعی را صورت داده که هنوز حل نشده است.
