خطر سر برآوردن بازارهای ویرانگر
بررسی آثار کاهش نرخ سود در گفت‌وگو با مدیرعامل موسسه اعتباری ملل
مدیرعامل موسسه اعتباری ملل می‌گوید: اگر ما بخواهیم سودها را کاهش دهیم، باید نظام کارمزدی بانک‌ها را به وجود بیاوریم و اجازه دهیم بانک‌های ایران هم مثل سایر بانک‌های دنیا کارمزد بگیرند و از طرف دیگر باید شرایطی فراهم کنیم که بازار سرمایه فعال شود و مردم را آگاه کنیم که از طریق رصد باحوصله از سرمایه‌هایشان نگهداری کنند.
سید‌امین جوادی، مدیرعامل موسسه اعتباری ملل (عسکریه سابق)، تصمیم اخیر سیاستگذار برای کاهش نرخ سود را تصمیمی بسیار معقول ارزیابی می‌کند و می‌گوید: «وقتی تورم در کشور ما کاهش یافته و تک‌رقمی شده، قطعاً باید سود پرداختی ما هم مطابق تورم، کاهش یابد، وگرنه اقتصاد قطعاً بیمار است و اغلب تسهیلات‌گیرندگانی که با ارقام بالا تسهیلات می‌گیرند، ممکن است از بازپرداخت تسهیلات عاجز باشند، اتفاقی که الان افتاده است؛ بخش زیادی از تسهیلات به املاک تبدیل شده و امروز اگر بنا باشد بانک‌ها این املاک را تملک کنند، بار سنگینی از املاک تملیکی به دوش نظام بانکی می‌افتد و نتیجه‌اش همین انجماد پولی است که وجود دارد.» او در عین حال تاکید می‌کند نرخ سود باید با توجه به نرخ تورم تنظیم شود: «اگر سود علی‌الحساب کمتر از نرخ تورم باشد، در واقع سالانه قدرت پول مردم را کاهش داده‌ایم.» این مدیر بانکی تاکید می‌کند: «در شرایطی که بازار سرمایه هنوز جایگاه اصلی خود را پیدا نکرده است، اگر بانک‌ها نتوانند تجهیز منابع خوبی داشته باشند، بازارهایی سر برمی‌آورند که نه در اختیار بازار سرمایه هستند و نه در اختیار بازار پول. آن بازارها قابل نظارت نیستند، جنبه ویرانگری دارند و می‌توانند در اقتصاد انحرافاتی ایجاد کنند که مسائل ناشی از آنها از مشکلات امروز شاید به مراتب بیشتر باشد.»
♦♦♦
به نظر شما در شرایط کنونی کاهش نرخ سود بانکی که سیاستگذار بر آن تاکید دارد، چه ضرورتی دارد؟
نظام بانکی امروز چالش‌های متعددی دارد و نرخ سود تنها چالش نظام بانکی نیست، اما به دلیل اینکه نظام اقتصادی کشورمان بانک‌محور است، این موضوع به طور شاخصی دیده می‌شود. در عین حال اگر همه برای حل مسائلی که در سایر ابعاد اقتصادی داریم، دست به دست هم ندهند، با کاهش نرخ سود هم اتفاق مثبتی نخواهد افتاد. باید ابتدا کاری کنیم که بدانیم تسهیلاتی که نظام بانکی پرداخت می‌کند، واقعاً برای رونق تولید استفاده می‌شود. بدون چنین نظارتی، هرقدر نرخ سود کاهش یابد، نتیجه مثبتی حاصل نخواهد شد. در حال حاضر بخش زیادی از پول‌هایی که نظام بانکی در قالب تسهیلات داده، منجمد شده است. این انجماد پول‌ها نظام بانکی را آنقدر تضعیف می‌کند که نتواند به وظایف خود عمل کند. باید همه تلاش کنیم تا کسانی که تسهیلات گرفته‌اند پول‌ها را برگردانند تا بانک‌ها چرخش پول داشته باشند و از محل این برگشت پول‌ها بتوانند تسهیلات جدید پرداخت کنند. عدم چرخش پول در نظام بانکی باعث می‌شود نظام بانکی نتواند وظایف خود را به‌درستی انجام دهد، و گرفتاری‌اش قطعاً بر سایر بخش‌های اقتصادی کشور هم تاثیر دارد چراکه اقتصاد کشور بانک‌محور است. همه ما به نوعی در به وجود آمدن این مشکلات دخیل بوده‌ایم. بنابراین امروز هم همه باید باهم همکاری کنیم و بدون متهم کردن یکدیگر معضل به وجود آمده را حل کنیم.
بانک مرکزی اخیراً بخشنامه کاهش نرخ سود را ابلاغ و اجرا کرد. شما نگاه و عملکرد سیاستگذار درباره نرخ سود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
با توجه به اینکه با سود 30 درصد نمی‌توان تولید را تقویت کرد، کاهش نرخ سود ضروری بود؛ خصوصاً با توجه به اینکه نرخ تورم هم کاهش پیدا کرده است. اگر به استانداردهای جهانی و بانک‌های سایر کشورها توجه کنیم، می‌بینیم که تقریباً برابر تورم، سود پرداختی دارند و تقریباً از یک تا دو برابر تورم، سود دریافتی دارند. وقتی تورم در کشور ما کاهش یافته و تک‌رقمی شده، قطعاً باید سود پرداختی ما هم مطابق تورم، کاهش یابد، وگرنه اقتصاد قطعاً بیمار است و اغلب تسهیلات‌گیرندگانی که با ارقام بالا تسهیلات می‌گیرند، ممکن است از بازپرداخت تسهیلات عاجز باشند، اتفاقی که الان افتاده است؛ بخش زیادی از تسهیلات به املاک تبدیل شده و امروز اگر بنا باشد بانک‌ها این املاک را تملک کنند، بار سنگینی از املاک تملیکی به دوش نظام بانکی می‌افتد و نتیجه‌اش همین انجماد پولی است که وجود دارد. پس کاهش دادن نرخ سود به نظر من تصمیمی بسیار معقول است.
بانک مرکزی در حال حاضر نرخ علی‌الحساب را مبنا قرار داده است، ولی اخیراً آقای نوبخت اعلام کردند که تا پایان سال حتماً باز هم نرخ سود را کاهش می‌دهیم، درحالی که می‌دانیم شیوه‌های دستوری چندان جواب نمی‌دهد. به نظر شما این روش درست است؟
شیوه‌های دستوری جواب نداده است، ولی به شکلی هم که دو سه سال گذشته بود صحیح نبود. از طرفی گروهی از هموطنان عزیزمان هستند که همه زندگی‌شان از طریق همین سپرده‌ها و سود علی‌الحساب تامین می‌شود؛ کسانی که مبالغ جزئی دارند که به بانک سپرده‌اند و از محل دریافت سود علی‌الحساب از بانک زندگی خود را اداره می‌کنند. باید نیم‌نگاهی هم به این بخش داشته باشیم. ضمن اینکه باید همیشه بازارهای موازی را که در کنار بانک‌ها فعالیت می‌کنند در نظر داشته باشیم. اگر ما نرخ سود را آنقدر کاهش دهیم که سپرده‌گذاری در بانک برای مردم به‌صرفه نباشد، ممکن است بازارهای دیگری مورد توجه قرار بگیرد مثل بازار ارز، بازار سکه و بازارهای موازی و کاذبی که وجود دارد. خطر این بازارها هم کمتر از سود بالای پرداختی نیست. بنابراین باید بازار سرمایه و بازار پولی را در نظر داشته باشیم، بازارهای موازی کاذب را نیز در نظر بگیریم و با در نظر داشتن همه اینها به صورت یک مجموعه، تصمیم بگیریم.
به نظر من با توجه به نرخ تورم، نرخ سودی که در حال حاضر بانک مرکزی تعیین کرده نرخ سود معقولی است. بخشی از تورم ما از ناحیه تبدیل ارز به ریال است چون ما یک کشور نفت‌خیز هستیم. باید همه اینها را با هم در نظر گرفت، وگرنه ممکن است اتفاق‌هایی که در گذشته رخ داد و مضرات بسیاری داشت، در آینده تکرار شود مثل بازار مضاربه و اتفاق‌هایی که در مقاطعی با عوارض بسیار منفی رخ داد. بازار سرمایه امروز یک بازار کوچک نیست. اگر با دقت این بازار را رصد و پیمایش نکنیم، ممکن است مشکل را در این طرف حل کنیم و در سمت دیگر مشکلاتی رخ نشان دهد.
یعنی شما فکر می‌کنید برای موضوع تامین مالی اقتصاد ما، بانک‌ها نسبت به بازار سرمایه گزینه مناسب‌تری هستند؟
بله، چون تا زمانی که بازار سرمایه ما به طور کامل راه نیفتاده و بالندگی لازم را به دست نیاورده، چاره‌ای جز این مسیر نداریم. زمانی که بازار سرمایه ما آنقدر رشد کند و بالنده شود که پول بخش تولید از بازار سرمایه قابل تامین باشد، بانک هم می‌تواند نقش خود را پیدا کند، ولی در شرایطی که بازار سرمایه هنوز جایگاه اصلی خود را پیدا نکرده است، اگر بانک‌ها نتوانند تجهیز منابع خوبی داشته باشند، بازارهایی سر برمی‌آورند که نه در اختیار بازار سرمایه هستند و نه در اختیار بازار پول. آن بازارها قابل نظارت نیستند، جنبه ویرانگری دارند و می‌توانند در اقتصاد انحرافاتی ایجاد کنند که مسائل ناشی از آنها از مشکلات امروز شاید به مراتب بیشتر باشد.
اما در نظر گرفتن نظام بانکی به عنوان گزینه مردم برای سرمایه‌گذاری آسیب‌های خاص خود را دارد. در چند سال اخیر سپرده‌گذاران سودهای خوبی از طریق سرمایه‌گذاری در بانک‌ها کسب کرده‌اند و سهامداران بانک‌ها ضرر داده‌اند. این باعث شده سپرده‌گذار به محض اینکه ببیند سود مطلوبی نمی‌گیرد، به‌سرعت سپرده‌اش را از بانک خارج کند. این بدعادت کردن مردم نیست؟
ممکن است بگوییم بدعادت کردن است، ولی تصمیمات سریع و ناگهانی شاید بار منفی بیشتری داشته باشد. تصمیمات مناسب باید با یک شیب ملایم اجرا شود. باید به موازات اینکه تولید و فرصت‌های شغلی را رشد می‌دهیم و چرخ‌های تولید را راه می‌اندازیم، سود را با توجه به تورم تنظیم کنیم. به‌جز یکی دو مورد، تقریباً در هیچ کشوری سود کمتر از تورم پرداخت نمی‌شود و معمولاً حداقل چند‌صدم بالاتر از تورم سود پرداخت می‌شود. اگر سود علی‌الحساب کمتر از نرخ تورم باشد، درواقع سالانه قدرت پول مردم را کاهش داده‌ایم. در این صورت هیچ‌گاه تجهیز منابع به‌خوبی در بانک‌ها شکل نخواهد گرفت.
آقای سیف می‌گویند بانک‌های ما با دو گروه از مشکلات مواجه هستند؛ گروه اول، عدم تعادل دارایی-بدهی و گروه دوم، عدم تعادل درآمد-هزینه. اگر ما بتوانیم برای حل مشکل عدم تعادل درآمد-هزینه، نظام کارمزدی مناسبی راه‌اندازی کنیم و بانک‌ها هم بتوانند کسب‌وکارهای جدید راه بیندازند بخشی از مسائل حل می‌شود، ولی راه‌اندازی این نظام از سمت بانک‌ها به دلیل رقابت‌هایی که دارند، تا حدی مغفول مانده و موانع اجتماعی هم دارد.
بله، در حال حاضر مقاومت‌هایی در جامعه هست. نظام بانکی الان به بازار عرضه‌کننده کمک می‌کند؛ از طریق پوزها، هم امنیت پولی فروشگاه‌ها را کاملاً تامین می‌کند و هم کار سنگین بردن پول‌ها به بانک و برگرداندن آن را از دوش فروشگاه‌ها برمی‌دارد، اما در ازای آن نه‌تنها کارمزدی نمی‌گیرد، بلکه کارمزد هم می‌پردازد. تحمل این هزینه سنگین دارد کمر نظام بانکی را می‌شکند. کسی که خدمت می‌گیرد، باید مزد خدمتش را هم پرداخت کند. اگر ما بخواهیم سودها را کاهش دهیم، باید نظام کارمزدی بانک‌ها را به وجود بیاوریم و اجازه دهیم بانک‌های ایران هم مثل سایر بانک‌های دنیا کارمزد بگیرند و از طرف دیگر باید شرایطی فراهم کنیم که بازار سرمایه فعال شود و مردم را آگاه کنیم که از طریق رصد باحوصله از سرمایه‌هایشان نگهداری کنند.
بانک مرکزی می‌گوید بانک‌ها دارند رقابت می‌کنند، مقاومت‌هایی وجود دارد و این فرهنگ بین مردم ما جا نیفتاده که برای خدماتی که دریافت می‌کنند هزینه بپردازند. به نظر شما موانع شکل‌گیری نظام کارمزدی بانک‌ها چیست؟
بخشی از این مساله به نظام بانکی برمی‌گردد. البته نظام بانکی هم برای این رقابت‌ها دلایلی دارد. الان بانک مرکزی بازار بین‌بانکی را راه انداخته و این خیلی از مشکلات بانک‌ها را حل می‌کند. ولی قبل از اینکه این بازار راه‌اندازی شود بعضی از روزها در بعضی از بانک‌ها مشکلاتی به وجود می‌آمد که ناچار بود تامین نقدینگی بکند تا بدهکار به بانک مرکزی نشود.
پس شما معتقدید کاهش نرخ سود برای جریمه اضافه برداشت‌ها می‌تواند به بانک‌ها کمک کند؟
بله، خیلی کمک می‌کند.
اما آثار تورمی هم به دنبال دارد.
بله، آثار تورمی دارد، اما اگر این طرف ما بتوانیم تولید و صادرات را تقویت کنیم، می‌توانیم به این وسیله آثار تورمی آن را مدیریت کنیم.
شما به‌درستی در صحبت‌هایتان به راه‌اندازی تولید اشاره می‌کنید، اما از طرفی انتظار صنعتگران ما از نظام بانکی این است که تسهیلات ارزان‌قیمت در اختیارشان قرار دهد. این نگاه و این انتظار برای بانک‌ها مشکل ایجاد می‌کند.
ما دچار مسائل مختلفی هستیم که باید تمام مسائل را با هم ببینیم. در دنیا هزینه پول بر تولید اضافه نمی‌شود، ولی در ایران هزینه پول به هزینه تولید اضافه می‌شود، علاوه بر این، سودی هم برای هزینه شارژ می‌شود؛ این مخرب است. متاسفانه این باعث می‌شود که هزینه تولید متورم شود. این در حالی است که در ایران منابع اولیه فراوان، انرژی ارزان، نیروی کار و زمین نسبتاً ارزان ولی در عین حال هزینه تولید ما نسبت به سایر کشورها بیشتر است. باید راندمان کار را به این هزینه‌ها اضافه کنیم. اینها هزینه‌های کمرشکنی به تولید تحمیل می‌کند. تولیدکنندگان ما هم که سودهایی می‌گیرند، حتی از آن سودی هم که به بانک می‌دهند، سود می‌گیرند. به‌راحتی می‌توان صورت‌های مالی اینها را ملاحظه و بررسی کرد و دید چند درصد روی آن می‌کشند. ضمن اینکه در بعضی بخش‌های دیگر ما گاهی آنقدر سود بالاتری می‌گیریم که به مردم فشار وارد می‌شود. در بعضی کالاهای مصرفی حداقل اگر 10 درصد که می‌گویند شارژ کنند، سالی 3650 درصد سود می‌گیرند. هیچ‌کس متعرض این موضوع نیست. درحالی که این اتفاقات مشکلات بسیاری ایجاد می‌کند. معتقدم در صورتی که سود نظام بانکی را کاهش دهیم مشروط به اینکه بازار سرمایه را درست کنیم، به تولید نظارت جدی کنیم و در تولید بر این هزینه‌ها هزینه‌ای اضافه نکنیم، کاهش نرخ سود می‌تواند مثمر ثمر باشد.
شما معتقدید نرخ سود فعلی که بانک مرکزی اعلام کرده با توجه به تورم متناسب است. با این حال ما شاهد جنگ قیمتی بانک‌ها هستیم. مساله موسسه‌های غیرمجاز هم هست. در این شرایط به نظر شما بانک‌ها چقدر متعهد به پایبندی به نرخ سود اعلام‌شده از طریق بانک مرکزی هستند؟
الان نسبتاً خوب است، ولی عارضه دیگری به وجود آمده و باعث شده مجدداً ما جنگ قیمت‌ها را داشته باشیم و آن صندوق‌هایی است که در کنار بانک‌ها شکل گرفته است. اگر این صندوق‌ها مدیریت نشود، عملاً این کاهش سود هم ابتر می‌ماند. صندوق یک بانک با 500 میلیارد یا 20 هزار میلیارد مجوز گرفته و پول جذب می‌کند. در آنجا هر سودی بدهد کسی نمی‌تواند متعرضش بشود. عملاً اتفاقی که افتاده این است که سپرده‌ها از حساب‌های اصلی بانکی خارج شده و در حساب صندوق قرار گرفته است.
هم‌اکنون هم مدیران بانکی و هم دولتمردان می‌دانند باید اصلاحات نظام بانکی انجام شود و در این مورد طرح تحول بانکی را هم در برنامه دارند. به نظر شما این اصلاحات به خصوص درباره شائبه ربوی بودن بانک‌ها چگونه باید صورت بگیرد؟
به نظر من طرح تحول بانکی یکی از ضرورت‌هاست و ما در هر مقطع زمانی باید خود را به‌روزرسانی کنیم. ما باید گذشته و نقاط ضعف و قوت خود را بررسی و نقاط قوت خود را تقویت کنیم. هر کشوری که بخواهد در دنیا رشد کند باید به این مساله توجه کند. در مورد شائبه ربوی بودن بانک‌ها هم باید بگویم دغدغه بزرگان و مسوولان عزیز به ویژه مراجع عالی‌قدر را درک می‌کنم و باید دغدغه بزرگانمان را پاسخ مثبت بدهیم و به راهنمایی آنها عمل کنیم. ولی بعضی که بحث را منحرف کرده‌اند می‌گویند بانک‌های برخی کشورها نرخ سود بسیار کمی دریافت می‌کنند و به نوعی با این سخنان خود، مساله را به سمت کمیت برده‌اند. ببینید ربا هیچ‌وقت در کمیت شکل نمی‌گیرد. ربا همیشه در کیفیت شکل می‌گیرد. ممکن است من به کسی هزار واحد پول به عنوان قرض‌الحسنه بدهم و اینجانب به ایشان بگویم موقع پس دادن پول، هزار واحد را به اضافه یک واحد به من برگرداند، آن پول قطعاً رباست. یا ممکن است در مورد همین هزار واحد به گونه‌ای عمل کنم که در چارچوب شرع اسلام 100 درصد سود بگیرم و ربا نشود. شما مثلاً خانه‌ای را 10 واحد می‌خرید و چند سال بعد 20 واحد می‌فروشید، آیا کسی به این بیع می‌گوید یا رباست؟ پس کمیت دخالت در شکل‌گیری ربا ندارد، آنچه ربا را تشکیل می‌دهد کیفیت است. ما اگر عملیات خود را در چارچوب عقود شرعی انجام دهیم، قطعاً ربا شکل نمی‌گیرد و اگر در چارچوب آن عقود نباشد، مهم نیست سود یک یا 30 درصد باشد، در هر صورت ربا خواهد بود. بنابراین ما در طرح تحول بانکی اول باید فرهنگ‌سازی کنیم. ما باید هم گیرندگان تسهیلات و هم دهنده‌های تسهیلات را با این فرهنگ آشنا کنیم. در نظام بانکی ما کارکنان خود را آموزش می‌دهیم که عملیات بانکی را درست انجام دهند اما وقتی دریافت‌کننده تسهیلات مرابحه می‌رود و فاکتور صوری می‌آورد، کارکنان بانک‌ها صوری بودن فاکتور را از کجا باید بدانند. بنابراین تا زمانی که فرهنگ‌سازی نکنیم و همه ما دغدغه این کار را نداشته باشیم، نمی‌توانیم مساله مهم را کاملاً پوشش بدهیم. همه باید دغدغه داشته باشند. این کار نیاز به فرهنگ‌سازی دارد. مانند بستن کمربند ایمنی که با فرهنگ‌سازی و دغدغه‌مند شدن مردم، این مساله تقریباً حل شد و همه از کمربند ایمنی استفاده می‌کنند. ما در خیلی از بخش‌ها قانون‌های مترقی داریم اما می‌بینیم که مسائلی رعایت نمی‌شود، بنابراین نوشتن قانون خوب و ارزشمند است اما مهم‌تر از آن قانون، فرهنگ‌سازی است. ما باید فرهنگ‌سازی درباره ربا را جدی بگیریم.