مصائب افزایش جمعیت سالمندان در گفت‌وگو با محسن ریاضی
بحران زودرس
محسن ریاضی می‌گوید: مسلماً هم مسائل بهداشتی و هم رفاهی عمده‌ترین مسائل دوره پیر شدن جمعیت خواهد بود. بالا رفتن هزینه‌های درمان و کفاف ندادن پول مستمری بازنشستگی دو مساله خیلی مهم برای دورانی است که جمعیت کشور پیر می‌شود.
با افزایش جمعیت سالمندان کشور یکی از مهم‌ترین مسائل پیش‌رو مشکلات صندوق‌های بازنشستگی است. موضوعی که می‌تواند روی رفاه سالمندان تاثیر قابل توجهی بگذارد. با این حال محسن ریاضی، معاون دفتر برنامه‌ریزی اقتصادی و اجتماعی سازمان تامین اجتماعی یادآور می‌شود وضعیت مالی صندوق‌های بازنشستگی هر چقدر هم که بحرانی باشد اما این وضعیت بحرانی ربطی به پرداخت مستمری ندارد و دولت‌ها باید به هر شکلی که شده کمبود مستمری صندوق‌های بازنشستگی را جبران کنند. به همین دلیل با این اتفاقات بیشترین فشار به منابع دولتی وارد خواهد شد که به‌زعم ریاضی همین مساله باعث آغاز اصلاحاتی در نظام تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی کشور در سال‌های آتی خواهد شد. در همین حال او متذکر می‌شود که صندوق‌های بازنشستگی کشور پیش از آنکه جمعیت ایران پیر شود دچار وضعیت بحرانی‌ای شده‌اند که با رشد تعداد سالمندان مشکلات این صندوق‌ها دوچندان خواهد شد. به گفته او، بحران صندوق‌های بازنشستگی، اخلال در بازار کار، افزایش هزینه‌های بهداشتی و مساله رفاه و تامین معیشت سالمندان مهم‌ترین نگرانی‌های سالمندشدن جمعیت ایران است.
♦♦♦
به گفته وزیر کار در سال‌های نه‌چندان دور جمعیت سالمند کشور از هفت میلیون به 30 میلیون نفر می‌رسد. چنین جمعیتی در اقتصاد ما می‌تواند فرصت یا یک تهدید بزرگ باشد؟
سالمندی جمعیت همیشه برای صندوق‌های بازنشستگی یک تهدید بوده است. چون هرچه تعداد سالمندان بیشتر باشد ممکن است سهم مستمری‌بگیران از صندوق هم بیشتر شود. هرچه این سهم بالاتر باشد، یعنی افراد کمتری به صندوق‌های بازنشستگی پول پرداخت می‌کنند و افراد بیشتری پول دریافت می‌کنند؛ نسبتی که ما به آن نسبت پشتیبانی می‌گوییم. مثلاً در سال 1357 این نسبت پشتیبانی در سازمان تامین اجتماعی حدود 25 درصد بود، یعنی 25 نفر حق بیمه پرداخت می‌کردند و یک نفر مستمری دریافت می‌کرد اما اکنون این نسبت به حدود شش رسیده است؛ یعنی شش نفر حق بیمه پرداخت می‌کنند و یک نفر مستمری دریافت می‌کند. حالا این نسبت در آینده که جمعیت سالمندان کشور افزایش یابد، باز هم کمتر می‌شود. یعنی افراد بیشتری مستمری می‌گیرند و افراد کمتری حق بیمه پرداخت می‌کنند. این صندوق‌های بازنشستگی هم یک صندوق یا قلک هستند که از یک طرف ورودی و از سوی دیگر خروجی دارند و هرچه جمعیت سالمندی افزایش یابد، پایداری مالی صندوق‌ها دچار مشکل می‌شود و جدای از مسائل اجتماعی و اقتصادی، مساله صندوق‌ها امنیتی می‌شود. همین الان شما وضعیت صندوق بازنشستگی فولاد را ملاحظه کنید. یعنی اگر یک روز این پرداخت مستمری‌ها عقب بیفتد، بحران امنیتی به وجود می‌آید. اما از نظر اقتصادی هم اتفاقاتی می‌افتد. توجه کنید به هر حال همیشه بودجه دولت یک میزان ثابت است و اصل 29 قانون اساسی هم می‌گوید برخورداری از تامین اجتماعی حق همگانی و از وظایف دولت است. حالا اگر صندوق‌های مختلف بازنشستگی نتوانند از محل‌های خود نیازهایشان را تامین کنند مجبور هستند که این منابع را از بودجه دولت بگیرند. دولت هم نمی‌تواند بگوید که من این منابع را نمی‌دهم، هم‌اکنون نیز در صندوق‌هایی دولت در حال پرداخت منابع مورد نیاز آنهاست. حالا هرچه بحران سالمندی جمعیت تشدید شود منابع ورودی به صندوق‌ها نسبت به خروجی‌های آنها کاهش می‌یابد، در نتیجه وابستگی به بودجه عمومی برای پرداخت تعهدها افزایش می‌یابد و پولی که دولت باید سرمایه‌گذاری می‌کرد صرف پرداخت مستمری بازنشسته‌ها می‌شود. مشکلی که در کشور ما درباره سالمندی وجود دارد این است که هر چند هنوز کشور ما پیر نشده، اما صندوق‌های بازنشستگی ما به اصلاحات نیازمند هستند. در کشور ما به قول جمعیت‌شناسان ما در مرحله جوانی جمعیت قرار داریم که این بهترین شرایط برای صندوق‌های بازنشستگی است اما در این شرایط دچار مشکلاتی شده‌ایم. این در حالی است که در کشورهای دیگر صندوق‌های بازنشستگی به دلیل پیر شدن جمعیت نیاز به اصلاحاتی پیدا می‌کنند. یعنی اگر جمعیت ما در سال 1430 به 30 میلیون نفر برسد، تازه مشکلات ما دوچندان می‌شود. در برنامه ششم توسعه سه چالش اصلی را شناسایی کرده‌اند؛ آب، محیط زیست و صندوق‌های بازنشستگی. در واقع هم‌اکنون هم صندوق‌های بازنشستگی در دوره بحران قرار دارند، بدون اینکه مساله پیری جمعیت ما مانند دیگر کشورها عامل بحران در صندوق‌های بازنشستگی ما شود، ما دچار وضعیت بحرانی شده‌ایم. اگر کشور ما پیر شود در سنوات آینده مسلماً صندوق‌های بازنشستگی جزو اولین چالش‌های کشور ما خواهد بود.
در مقطع فعلی حتی مدیرعامل تامین اجتماعی اذعان کرده که با وجود همه افزایش‌ها در مبلغ مستمری‌ها اما می‌داند این مستمری‌ها کفاف زندگی بازنشسته‌ها را نمی‌دهد. با تشدید بحران صندوق‌های بازنشستگی، در سفره خانوار بازنشسته‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟
فعلاً در سازمان تامین اجتماعی یا بقیه صندوق‌های کشوری سیستمی که کشور ما برای پرداخت مستمری دارد مزایای معین (DB) است. یعنی شما هرچقدر منابع داشته باشید وضعیت مالی صندوق شما هیچ ربطی به مبلغ پرداختی مستمری ندارد. این پول باید پرداخت شود. چون نظام ما DB است مستمری‌ها باید فارغ از هر وضعیت صندوق به بازنشسته‌ها پرداخت شود. این مساله ارتباطی با توان صندوق ندارد. اما در نظام DC وضعیت متفاوت است. در این نظام از همان ابتدا که فردی وارد این صندوق‌ها می‌شود یک حساب انفرادی برایش باز می‌کنند و هر میزان که آن فرد حق بیمه پرداخت می‌کند به اضافه پول سود سرمایه‌گذاری در دوران کاری او مبلغی می‌شود که آن عدد را در دوران مستمری‌بگیری فرد پرداخت می‌کنند. اما در ایران این‌طور نیست. اگر صندوق هم اعتباری برای پرداخت مستمری نداشته باشد باید این رقم از بودجه دولت تامین شود.
با این روندی که دولت پیش‌رو دارد با توجه به نزولی‌شدن درآمدهای نفتی از سویی و چشم‌انداز نامطلوب درآمدهای غیرنفتی به نظر شما تضمینی برای تامین پرداخت مستمری‌ها وجود دارد؟
به یاد دارم از ابتدای دهه 70 درباره طرح هدفمندی یارانه‌ها این بحث مطرح بود که چون دولت پولی ندارد که انرژی رایگان در اختیار مردم قرار دهد نیاز به اجرای هدفمندی یارانه‌هاست. آن وقت این طرح در اواخر دهه 80 کلید خورد. 100 درصد شما شک نکنید که در دهه‌های آینده که البته خیلی هم دور نیست، یعنی پنج یا 10 سال دیگر چون دولت پولی ندارد مجبور است بحث اصلاحات در صندوق‌های بازنشستگی را استارت بزند. ما از برنامه سوم توسعه مقوله اصلاحات را در برنامه‌های توسعه داشتیم. دولتی‌ها و مجلسی‌ها هنوز این خطر را احساس نکرده‌اند اما در چند سال آینده این خطر جنبه عملیاتی پیدا می‌کند و اینها مجبور خواهند شد این اصلاحات را انجام دهند. اصلاحات در صندوق‌های بازنشستگی دو نوع است؛ اصلاحات سیستماتیک و پارامتریک. در اصلاحات پارامتریک مثلاً می‌توانند سن بازنشستگی یا فرمول محاسبه مستمری را تغییر دهند. در اصلاحات سیستماتیک نظام تعیین مالی را تغییر می‌دهند و مثلاً سراغ حساب‌های انفرادی می‌روند. جدیدترین متدی هم که بانک جهانی معرفی کرده، برقراری اصلاحات چندلایه در نظام تامین اجتماعی است که توصیه کرده برای اصلاحات نظام چندلایه را پیگیری کنید. در دهه‌های اخیر خیلی از کشورها این سیستم توصیه بانک جهانی را پیش گرفتند. حمایت اجتماعی وظیفه دولت است و این حمایت 100 درصد باید ادامه پیدا کند. با افزایش تعداد سالمندان کشور، هزینه‌های دولت هم افزایش پیدا می‌کند. دولت اگر نخواهد اصلاحاتی را در صندوق‌های بازنشستگی اعمال کند، با مشکلات جدی‌ای مواجه خواهد شد. اصلاحات باید جریان ورودی صندوق‌ها را افزایش و جریان خروجی‌ها را کاهش دهد. اگر این اصلاحات اعمال نشود، دولت مجبور است این کسری صندوق‌ها را خودش تامین کند. چون اصل 29 قانون اساسی می‌گوید تامین اجتماعی بر عهده دولت است که اگر اصلاحات انجام نشود آن وقت از جیب دولت در حالی باید منابعی پرداخت شود که دولت توانایی پرداخت آن را ندارد. بهرغم تذکرات کارشناسان تامین اجتماعی در یک دهه اخیر درباره صندوق‌های بازنشستگی اما هنوز اصلاحاتی آغاز نشده است. هرچه هم که جلوتر برویم درمان این بیماری سخت‌تر و پرهزینه‌تر است. معمولاً چون دولت‌ها مسائل کوتاه‌مدت را می‌بینند هیچ‌وقت به مسائل بلندمدتی مانند صندوق‌های بازنشستگی به صورت جدی توجه نمی‌شود و هیچ‌کس حاضر نیست هزینه این اصلاحات را بپذیرد. شما هر اصلاحی که بخواهید انجام دهید یک قشری (کارگر یا کارفرما) متضرر خواهند شد و به همین دلیل دولت‌ها دردسرهای این اصلاحات را نمی‌پذیرند. با این حال چون دولت‌های آینده پولی نخواهند داشت مجبور هستند که اصلاحات را انجام دهند.
طبق بررسی اخیر وزارت بهداشت در مقطع فعلی تنها 27 درصد سالمندان بیکار و بدون حقوق بازنشستگی هستند. به نظر شما در آینده با توجه به اصلاحاتی که ممکن است اعمال شود، میزان سالمندان بدون حقوق بازنشستگی بیشتر نخواهد شد؟
این مساله به این برمی‌گردد که سیاست کشوری در مورد تحت پوشش قرار دادن افراد جامعه چه باشد. ما یک بحث داریم که کل افراد جامعه تحت پوشش نظام‌های تامین اجتماعی قرار بگیرند. این موضوع بستگی به سیاست دولت دارد که آیا در سنوات آتی می‌خواهد این سیاست را پیگیری کند یا نکند. اگر دولت در سنوات آتی این سیاست را پیگیری کند، احتمالاً تعداد افراد تحت پوشش تامین اجتماعی بیشتر می‌شود. مثلاً هنگام اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها با منابع این طرح خیلی از اقشار را تحت پوشش قرار دادند یا در شرایط فعلی بحث نظام چندلایه تامین اجتماعی مطرح است که در برنامه‌های چهارم، پنجم و ششم هم وجود داشت اما خب هنوز اجرایی نشده است. اگر چنین مسائلی در سنوات آتی اجرایی شود، افراد بیشتری تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی و به طور کل نظام تامین اجتماعی کشور قرار می‌گیرند. مسلماً وقتی این افراد پیر شوند هم افراد بیشتری تحت پوشش نظام تامین اجتماعی قرار می‌گیرند و هم اینکه متعاقب آن تعداد مشمولان صندوق‌های بازنشستگی افزایش می‌یابد. به هر صورت این موضوع بستگی به سیاست دولت‌های آینده در زمینه پوشش بیمه‌ای در اقشار مختلف جامعه دارد. در واقع این موضوع مورد اشاره چندان به عملکرد خود سازمان‌ها وابسته نیست بلکه سیاست کلی دولت ملاک است.
در همین حال وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در مورد سالمند شدن جمعیت اشاره کرده که می‌توان با این جمعیت فرصت‌هایی را خلق کرد و 10 تا 15 درصد رشد اقتصادی را به کمک این قشر حاصل کرد. به نظر شما در بحث رشد اقتصادی اصلاً می‌توان به جمعیت سالمندان به این میزان اتکا کرد؟
این مساله به بازار کار و تولید کشور برمی‌گردد. رشد اقتصادی تفاوت تولید ناخالص داخلی در سال‌های مختلف است، و چون در تولید نیروی انسانی و سرمایه دخیل است، می‌توان گفت که بخشی از تولید ناشی از عملکرد و فعالیت‌های نیروی انسانی است. در این مورد هم بحث کمیتی مطرح است که تعداد نیروهای انسانی افزایش پیدا کند و هم بحث بهره‌وری مدنظر است که بهره‌وری نیروی انسانی افزایش پیدا کند. باید دید که آیا بهره‌وری نیروی انسانی می‌تواند افزایش پیدا کند تا این مساله باعث افزایش رشد اقتصادی شود؟ استدلالی که آقای ربیعی می‌کند این است که می‌گوید هرچه تعداد بازنشسته‌ها بیشتر باشد به منزله این است که بهره‌وری نیروی انسانی در مجموع بالاتر رفته و همین اتفاق باعث رشد اقتصادی می‌شود. اما از نظر من واقعاً ارتباط زیادی میان این دو مقوله نمی‌توان یافت. ما در سازمان تامین اجتماعی می‌گوییم یک فرد شاغل پس از بازنشسته شدن حق اشتغال مجدد ندارد، وقتی فردی حق اشتغال ندارد چطور این فرد می‌تواند وارد بازار کار شود و بعد بر بهره‌وری تاثیر بگذارد. مسلماً افراد بازنشسته تجربه بیشتری دارند و می‌توانند بهره‌وری بیشتری داشته باشند اما اینکه چطور این افراد بعد از بازنشسته شدن مجدداً در بازار کار مشغول به کار شوند، خودش یک مساله قابل بحث است. باید دید آیا این افراد می‌توانند در بازار کار باقی بمانند و اگر این طور است آیا بازار کار کشور ما آنقدر پتانسیل ایجاد اشتغال دارد که بتواند این نیروهای کار بازنشسته را حفظ کند و آن وقت برای جوان‌ها هم شغلی وجود داشته باشد. اگر این اتفاقات بیفتد که حرف وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی درست است اما اگر آن مسائل مورد اشاره حل نشود تحقق چنین هدفی با مسائل و دشواری‌هایی روبه‌رو است.
البته تعدادی از آن جمعیتی که قرار است در سال‌های آتی به سن بازنشستگی برسند احتمالاً در سال‌های گذشته دوره‌های قابل توجه بیکاری را طی کرده‌اند.
بله، علاوه بر این مساله، اصلاً باید دید در بازار کاری که خود جوانان به دنبال کار هستند اولویت با اشتغال جوانان است یا اشتغال مجدد بازنشستگان؟ اگر بتوانند این تناقض را حل کنند، حرف ایشان درست است اما وقتی در مجموعه‌ای نیروی انسانی مسن‌تر، کارکشته‌تر و باتجربه‌تر باشد مسلماً کارایی بالاتر، بهره‌وری بیشتر، تولید بالاتر و رشد اقتصادی بهتر خواهد بود. اما مساله این است که آیا این افراد بازنشسته می‌توانند و می‌خواهند در بازار کار باقی بمانند؟ اگر جواب بلی باشد آن وقت نیروهای کار جوان را چه باید کرد؟ آیا اصلاً پتانسیل ایجاد اشتغال به اندازه‌ای داریم که هم بازنشسته‌ها سر کار بمانند و هم جوان‌ها به کاری برسند؟ بله در یک حالت ایده‌آل اگر جوانان شغلی داشته باشند و بازنشسته‌ها هم در مشاغل خود باقی بمانند در مجموع چون تجربه کل نیروی کار کشور بالا خواهد بود، ممکن است بهره‌وری افزایش پیدا کند. با این حال تعیین سهم دقیق بازنشسته‌ها در رشد اقتصادی نیاز به یک اقتصادسنجی یا کار مطالعاتی دقیق دارد.
شما بیشتر درباره سرایت بحران سالمندی به صندوق بازنشستگی و بازار کار سخن گفته‌اید اما به جز این دو بخش، کدام بخش‌های دیگر ممکن است از بحران سالمندی کشور متاثر شوند؟
صدالبته بحث بهداشت. چون بالاخره هرچه افراد مسن‌تر باشند وضعیت سلامت آنها مهم‌تر خواهد بود. در سازمان تامین اجتماعی سرانه مراجعه بازنشستگان به مراکز بهداشتی خیلی بیشتر از بیمه‌شدگان است. مسلماً با پیر شدن جمعیت کشور هزینه بهداشت کل جامعه خیلی بیشتر خواهد شد. از سوی دیگر این افراد خانواده دارند و مساله تامین معیشت و رفاه آنها هم اهمیت دارد. مسلماً هم مسائل بهداشتی و هم رفاهی عمده‌ترین مسائل دوره پیر شدن جمعیت خواهد بود. بالا رفتن هزینه‌های درمان و کفاف ندادن پول مستمری بازنشستگی دو مساله خیلی مهم برای دورانی است که جمعیت کشور پیر می‌شود.
شما شک نکنید در سنوات آتی صندوق‌های بازنشستگی یک بمب هستند. اما خب بهرغم همه هشدارهای کارشناسان حوزه تامین اجتماعی در این باره اما مسوولان هنوز در این مورد اصلاحات و اقدامات جدی نمی‌کنند. در برنامه ششم توسعه مسائل مربوط به پایداری صندوق‌ها به مراتب کمرنگ‌تر از برنامه پنجم شده است. ما در سازمان تامین اجتماعی در بخشی که متولی تدوین برنامه ششم توسعه بودیم انواع احکام را دادیم و گفتیم که باید این احکام باشد تا پایدارسازی صندوق‌های بازنشستگی محقق شود اما اکثراً را حذف کردند. این نشان می‌دهد که آن دید بلندمدت در قانونگذاران ما وجود ندارد که البته این نوع نگاه در همه دنیا هم وجود دارد. چالش اصلی سال‌های آتی صندوق‌های بازنشستگی هستند که اگر شرایط فعلی ادامه پیدا کند اولویت دولت سال 1430 حل مساله صندوق‌های بازنشستگی است. با این حال از دهه 80 میلادی بحث اصلاحات در کشورهای مختلف مطرح بوده و این موضوع، مساله‌ای نیست که ما بگوییم تنها دولت ما با این مساله ناگهان مواجه خواهد شد، در کشورهایی که نظام تامین اجتماعی آن از ما سریع‌تر ایجاد شد، زودتر با این مشکلات مواجه شدند و زودتر هم چاره‌سازی کردند اما مشکل ما این است که انگار دولتمردان ما فعلاً نمی‌خواهند به فکر چاره‌اندیشی برای بحران صندوق‌های بازنشستگی باشند. حال هرچه زمان بگذرد حل این مساله سخت‌تر خواهد بود.