تبارشناسی جذب سرمایه
تبارشناسی ضدیت با سرمایه‌گذاری خارجی در ایران معاصر در گفت‌و‌گو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی معتقد است: مساله مهمی که باید از تحولات تاریخی درس گرفت این است که سرمایه‌گذاری خارجی بدون اعتماد دولت به سرمایه‌گذار ایرانی تقریباً محال است. چون سرمایه‌گذاران با طرف خصوصی‌شان معامله می‌کنند نه با دولت. به استثنای بخش نفت.
بحث سرمایه‌گذاری خارجی بسیار مهم است؛ اینکه آیا راهی برای خروج از بحران اقتصادی است یا راه توسعه و پیشرفت است. باید تبارشناسی کرد تا بدانیم در رهیافت‌های توسعه باید به این موضوع چطور نگاه کنیم. گذشته چگونه بوده و موقعیت فعلی چطور است. تردیدی نیست که آشنایی ما با غرب در اوایل قرن بیستم درست همزمان است با دوره‌ای که غرب نیز برای توسعه خودش نیاز به گشودن بازارهای جهانی داشت و نوع رابطه‌ای که برقرار می‌کرد رابطه استعماری بود. بنابراین نه‌تنها ما بلکه اکثر کشورهای غیرغربی، یا جهان سوم، نیز چنین تجربه تلخی را دارند. برای همین هم نوع رهیافت‌های توسعه‌ای که بعد از جنگ جهانی مطرح شد رهیافت مبتنی بر نظریه وابستگی بود که ریشه توسعه را در همین قطع رابطه استعماری می‌دانستند و عنصر خارجی را عامل توسعه‌نیافتگی به حساب می‌آوردند.
♦♦♦
این روزها بحث سرمایه‌گذاری خارجی بسیار مطرح است و بعضی چهره‌های شاخص از تجربه خودشان در این مورد و ضرورت ارزیابی مجدد سرمایه‌گذاری خارجی صحبت می‌کنند. به نظر شما تبارشناسی این موضوع به شناخت ریشه‌های ضدیت با سرمایه‌گذاری خارجی و تجربه تلخی که ما از سرمایه‌گذاری خارجی در دهه‌های گذشته داشتیم کمک می‌کند؟
در مورد ایران شاید انگشت‌شمار کسانی مانند دکتر احمد اشرف و دکتر همایون کاتوزیان در مطالعات موانع توسعه سرمایه‌داری به عوامل داخلی به مثابه عامل اصلی توسعه‌نیافتگی پرداخته‌اند. دکتر اشرف به نهادهایی مانند اصناف و روابط آن با دولت توجه کرده بود و دکتر کاتوزیان به نقش دولت استبدادی به مثابه مانع مهم انباشت سرمایه. اما هژمونی رهیافت وابستگی اجازه نمی‌داد ما به خودمان هم توجه کنیم و همه امور را به عامل خارجی متصل نکنیم. نظریه جهانی که نظریه‌پردازی مانند والرشتاین مطرح کرد که سه جهان هسته‌ای، پیرامونی و نیمه‌پیرامونی وجود دارد و کشورهای پیرامونی سرنوشتی جز ماندن در پیرامون و دادن مواد اولیه به کشورهای صنعتی ندارند همه‌جا بود؛ از محافل روشنفکری تا محافل سیاستگذاری. این نظریه حالا ابطال شده اما بررسی تاریخی نشان می‌دهد که تا همین چند دهه پیش ما این را به صورت گفتمان در آورده بودیم. اگر متون تاریخی را هم تحلیل محتوایی کنید خواهید دید که رهیافت راه رشد غیراستثماری به صورت گفتمان غالبی خودش را بروز داد. البته تجربه ایرانی‌ها هم در مورد کشورهای روس و انگلیس تجربه استعماری نبود بلکه نیمه‌استعماری بود که شاید در مقایسه با شرایط تمام‌استعماری شرایط سخت‌تری بود. شروع اینها با عصر امتیازات بود. ما بعد از این دوره در حقیقت در اقتصاد جهانی ادغام شدیم و ساختار اقتصادی‌مان تغییر کرد. اما همیشه این واقعیت نداشت و در دوره‌هایی سرمایه‌گذاری خارجی ما را تا مرز توسعه‌یافتگی رسانده بود.
اما قبل از آنکه از نزدیک شدن به مرزهای توسعه‌یافتگی بپرسم، تا چه حد فضای جهانی بعد از جنگ جهانی دوم در عرصه بین‌المللی و مبارزات ضداستعماری بر این ضدیت تاثیر داشت؟
مسلماً تاثیر عمده‌ای داشت. نوع سرمایه‌گذاری و اثرات سرمایه‌گذاری خارجی تا حد زیادی ناشی از این موقعیت بود. دوره بین دو جنگ جهانی به‌ویژه برای کشور ما مهم بوده است مثلاً در دوره رضاشاه ارتباط ما با آلمانی‌ها کمک زیادی به صنایع کرد از نظر آموزش نیروی انسانی و ورود فناوری و هم تقویت بنیه اقتصادی و این بسیار به آرایش نیروها و قدرت‌های سیاسی در اروپا برمی‌گشت. با وقوع جنگ دوم جهانی وضع فرق کرد همان ارتباطات با آلمان به ضرر ایران تمام شد و متفقین به این بهانه کشور را اشغال کردند و بعد از جنگ هم که آرایش نیروها تغییر کرد وضع ما با توجه به همین آرایش نیروها تغییر کرد. آمریکا کمک‌های خارجی‌اش را افزایش داد و خیلی‌ها از این کمک‌ها استفاده کردند و موقعیت خودشان را تغییر دادند. اگر از واژگان والرشتاین جامعه‌شناس آمریکایی بخواهم استفاده کنم باید گفت که از کشورهای پیرامونی به کشورهای نیمه‌پیرامونی رفتند و حتی به کشورهای هسته‌ای تبدیل شدند. البته او چنین تحولی را باور نداشت اما این تحول یک واقعیت بود. ما نیز از موقعیت نیمه‌استعماری بین روس و انگلیس به تخاصم اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا تغییر کردیم. در دوره‌هایی هم از این تضاد به‌خوبی استفاده کردیم. رابطه دولت ما با انگلیس و آمریکا خوب بود و از این موقعیت هم در دهه 20 استفاده کردیم و هم در دهه 30 تا انقلاب اسلامی. اما رابطه جامعه و نخبگان و روشنفکران بیشتر با اتحاد جماهیر شوروی خوب بود. پیوستن به حزب توده روزگاری تنها راه رهایی بود و یک هنجار روشنفکری در میان تحصیل‌کردگان به حساب می‌آمد. بنابراین در این موقعیت آن چیزی که ما در فکر آن هم نبودیم وضع خودمان بود و در حقیقت در میدان بازی بزرگان مجبور بودیم تماشاچی باشیم.
پس می‌توان گفت که مخالفت با ورود سرمایه‌گذاری خارجی به مثابه نماد مبارزه انقلابی با سرمایه‌داری جهانی و سرمایه‌داری وابسته داخلی (بورژوای کمپرادور مزدور امپریالیسم جهانی) تلقی می‌شد؟
بله، منظور از سرمایه‌گذاری خارجی آمریکا و انگلستان بودند، نه آلمان و فرانسه، در حالی که برای روشنفکران الجزایری به‌طور مثال سرمایه‌دار جهانی فرانسه بود. بنابراین سرمایه‌داری جهانی و عواملش در داخل، از این کشور به آن کشور متفاوت بود. در ایران هر کس که با آمریکا و انگلیس رابطه داشت اعم از کارخانه‌دارها و صاحبان صنایع، وابستگان آنها بودند. آنها بودند که پای امپریالیست‌ها را به ایران باز کرده بودند. مارکسیست‌ها به تجار اعم از واردکنندگان و صادرکنندگان و بنکداران کاری نداشتند. اتفاقاً آنها ملی محسوب می‌شدند و البته برخی از آنها با احزاب ملی و اسلامی رابطه هم داشتند. اینها هرچند که بازار مصرفی را گسترش می‌دادند اما رابطه مستقیمی با سرمایه‌داری جهانی نداشتند بلکه صاحبان صنایع وابسته بودند. اساساً یکی از دلایل اصلی که چند ماه بعد از انقلاب اسلامی بخش عمده کارخانه‌های بخش خصوصی را مصادره کردند با این اتهام بود: اینها پای امپریالیسم را به ایران باز کردند. اما وقتی مدیریت انقلابی به اداره این کارخانه پرداخت نتوانست وابستگی آنها را قطع کند. اساساً این گفتمان یک‌شبه از بین رفت. گویی مساله این بوده که وقتی این کارخانه‌ها به دست نیروهای سیاسی انقلابی افتاد وابستگی بی‌معنا شد. البته سال ۶۵ آقای نبوی که وزیر صنایع سنگین بود در مصاحبه‌ای گفته بود اگر صاحبان صنایعی مانند خیامی‌ها می‌ماندند از کرایسلر باید مستقل می‌شدند چون سود آنها در همین تولید داخلی بود. ایشان حرف درستی می‌زد.
پس اعتراف ایشان مربوط به چند روز گذشته نبوده است که تاکید کرده‌اند زمینه‌های سرمایه‌گذاری خارجی را باید گسترش داد و اشتباه دهه اول انقلاب اسلامی را نباید کرد؟
استنباط من از مصاحبه سال ۶۵ ایشان با روزنامه اطلاعات این بود. البته ایشان می‌گوید سرمایه‌داری خارجی لزوماً وابستگی و استثمار ایجاد نمی‌کند آن‌طور که قبلاً فکر می‌کردیم. البته این موضع الان برای ایشان روشن‌تر شده و شرایط هم ایجاب می‌کند که ایشان با صراحت بیشتری در مورد سرمایه‌گذاری خارجی صحبت کنند اما از روزهای اول انقلاب تا یک دهه بعد از آن نیروهای انقلابی گرفتار این بحث و جدل‌ها بودند که چطور باید راه خودکفایی اقتصادی را دنبال کنیم. اما در عمل چاره‌ای جز ادامه وضع گذشته نبود. به هر حال باید معیشت کارگران را تامین کرد. واقعیت‌ها کم‌کم خودش را تحمیل کرد.
خودکفایی اقتصادی به چه معنایی بود؟
اولاً روی خودکفایی وفاقی حداقلی در میان نیروهای سیاسی وجود داشت. اگر کسی هم مخالف بود امکان نداشت صدایش شنیده شود یا مورد غضب قرار نگیرد گفتمان غالب خودکفایی بود و به تعبیر میشل فوکو دو‌بخشی عقل و دیوانگی حاکم بود. گفتمان به این معنا که هر کس حرف از خودکفایی می‌زد عاقل بود و نمی‌زد دیوانه و مجنون. معنای خودکفایی هم رابطه نداشتن با غرب و جهان سرمایه‌داری بود. به همین سبب نوعی سیاست درونگرایی اقتصادی تجویز می‌شد.
این رهیافت خودکفایی چه ارتباطی با رهیافت حمایت‌گرایی داشت؟
سیاست‌های حمایت‌گرایی در ایران از دهه 30 بعد شروع شد و اوج آن هم از سال ۴۲ تا ۴۸ بود. این سیاست به‌طور نسبی با استراتژی جایگزینی واردات شروع شد و به‌طور نسبی هم با استراتژی توسعه صادرات دنبال شد. ممکن است برخی این را نپذیرند کما اینکه روشنفکران تمام این فرآیند را همان‌طور که عرض کردم کشیده شدن پای امپریالیست‌ها به ایران می‌دانستند اما نشانه‌های این برون‌گرایی را در اقتصاد ایران در سال‌های نزدیک به انقلاب اسلامی می‌توان مشاهده کرد. بسیاری صنایع با فناوری پیشرفته در توافق با بخش خصوصی یکی پس از دیگری به صف‌شده وارد می‌شدند. اینها نیاز به تحقیق دارد تا روشن شود. یکی از تاریخ‌نگاران اقتصادی لهستانی تحقیقی کرده است در مورد ورود شرکت دوپان به ایران و توافق با خانواده لاجوردی، بنیانگذاران شرکت صنعتی بهشهر، و مفصلاً در مورد احداث کارخانه پلی‌اکریل اصفهان و آینده‌اش توضیح می‌دهد. این تحقیق نشان می‌دهد که رابطه با جهان سرمایه‌داری به مرحله‌ای رسیده بود که سیاست حمایت از صنایع داخلی می‌توانست اقتصاد کشور را در جهان سرمایه‌داری تبدیل به یک کشور هسته‌ای کند. اما رهیافت خودکفایی اقتصادی رهیافت درون‌گراست و در پی ارتباط با جهان سرمایه‌داری نیست. بنابراین ما بعد از انقلاب اسلامی به الزامات روابط خارجی نیز توجهی نداشتیم چون رهیافت خودکفایی اقتصادی اتفاقاً هدفش قطع رابطه سیاسی هم است. البته این تفکر ما بود و آقای مهندس نبوی هم در مصاحبه اخیرشان به این مساله اشاره می‌کند.
چرا در اندیشه اقتصادی پس از پیروزی انقلاب خودکفایی به مثابه استقلال تلقی شد؟
توجه کنید که خودکفایی به مثابه استقلال یک اندیشه نیست یک گفتمان است و گفتمان هم لزوماً منطقی نیست. اگر اندیشه بود باید آزمون‌پذیر می‌بود یا اثبات می‌شد یا ابطال. این در سطح سیاستگذاری هم مطرح است. البته در برخی موارد ما از واژه خودکفایی استفاده می‌کنیم مثلاً خودکفایی در تولید گندم، سیاستی بود که به آن دست پیدا کردیم، اما وقتی از گفتمان صحبت می‌کنیم در کل خودکفایی اقتصادی است، یعنی خودمان (self ) باید به کفایت (sufficient) برسیم. نوعی حس قناعت هم در اینجا وجود دارد و روح سرمایه‌داری در اینجا نیست و اقتصاد درون‌گراست، حتی با رهیافت فرهنگی برخی روشنفکران دینی و عرفی در مورد بازگشت به خویش هم سازگاری دارد. سیاستگذاری خودکفایی در گندم را چون به‌طور مشخص به حوزه‌ای خاص اشاره دارد می‌توان آزمون کرد و سنجید هرچند که همین سیاست هم درون‌گراست و اگر در چارچوب گفتمان کلی خودکفایی بررسی شود، مثلاً در پی صادرات نیست چون صادرات برون‌گراست، ارتباطات و تعامل لازم دارد آن هم با جهان سرمایه‌داری.
پس می‌توان میان نظریات آکادمیک وابستگی و آرمان‌گرایی سیاسی چپ در فضای مخالفت با سرمایه‌گذاری خارجی تفکیکی قائل شد؟
بله، گفتمان مارکسیست‌ها و چپ‌گرایان اسلامی بسیار از نظریات آکادمیک وابستگی استفاده می‌کردند اما این را به صورتی در‌آورده بودند که یک شعار سیاسی شده بود و هر چیزی غیر از این را برنمی‌تابیدند. وقتی محققی در مورد مثلاً اثرات اصلاحات ارضی بر کشاورزی در سمیناری شرکت می‌کرد اگر یک فرد مارکسیستی در آنجا بود اعتراض می‌کرد که این مساله احتیاج به تحقیق ندارد، کاملاً بدیهی است از این‌رو در دوره رژیم گذشته هر سیاستی در جهت وابستگی بود چون گفتمان غالب این را می‌گفت.
پس می‌توان گفت حالا که افراد شاخصی مانند مهندس نبوی خودشان این گفتمان را نقد می‌کنند، سرمایه‌گذاری خارجی تسهیل شود؟
اینکه ایشان و دوستان و همفکران ایشان چند سالی است که به نقد دوران گذشته پرداخته‌اند به نظر بسیار امر میمونی است. این صداقت آنها را نشان می‌دهد و به جوانان هم راه نشان می‌دهد که از تجربیات تاریخی باید سود جست، حتی به تبارشناسی سرمایه‌گذاری خارجی هم کمک می‌کند. نگاه کنید همین موسسه دین و اقتصاد سال‌هاست برای یکی از صاحبان صنعت یعنی مرحوم عالی‌نسب بزرگداشت برگزار می‌کند. این نشانه مهمی است. این روشنفکران که در طیف‌بندی سیاسی چپ‌گرا به حساب می‌آمدند از کارآفرینی مانند عالی‌نسب تقدیر می‌کنند. کاری که محافظه‌کاران تاکنون نکرده‌اند البته اگر تقدیر از امین‌الضرب را در نظر نگیریم. اما به نظر من آنها باید یک قدم دیگر هم به پیش بیایند. در ایران مانند مرحوم عالی‌نسب زیاد داشتیم. نباید چون ایشان مشاور دولت جنگ بودند سایرین را نادیده گرفت و استثنا قائل شد. بیشتر اینها حاصل ایده ترقی‌خواهی انقلاب مشروطیت بودند. اگر مثلاً در همین جنگ تحمیلی حضور داشتند به‌مراتب مشکلات ما کمتر بود. اگر نقدی بر کارآفرینان دوره گذشته است این نقد بر همه وارد است چه عالی‌نسب، چه دیگران و اگر قرار است بزرگداشتی صورت بگیرد از بسیاری باید تقدیر شود. مطالعاتی که روی کارآفرینان انجام دادم بر اساس اسناد متقن و روایت‌های مکرر، افراد نخبه، مدرن و صاحب شناخت کم نبوده‌اند و حالا نیز وجود دارند چه در کشور و در اتاق بازرگانی و صنایع و چه در خارج کشور، که باید طرف مشورت دولت قرار بگیرند. استفاده از تجربه تاریخی همین است که ریاست‌جمهوری باید از برخی از کارآفرینان داخل و خارج مشورت بگیرد. چرا آقای حسن خسروشاهی که طرف مشورت اقتصادی دولت کاناداست به دولت ایران مشورت ندهد؟ اینها سرمایه‌های کشور هستند و به نظر من تبارشناسی ضدیت با سرمایه‌گذاری این حسن را دارد که به جای گفتمان‌سازی باید نقد و تحلیل کرد. در مورد سرمایه‌گذاری خارجی هم این‌طور است. مسلماً وقتی گفتمان ضدیت با سرمایه‌گذاری خارجی سقوط می‌کند باید با توجه به منافع ملی این کار دنبال شود.
به نظر شما از مطالعات تاریخی و تبارشناسی ضدیت با سرمایه‌گذاری چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟
به‌طور خلاصه بگویم، اول نباید در دام گفتمان‌سازی افتاد. منظورم این است که الان هم نباید ناگهان هر کس را که سرمایه‌گذاری خارجی را نقد می‌کند نفی کرد. دولت باید برای اتخاذ هر نوع رهیافتی در سرمایه‌گذاری نظر مردم را رصد کند. در گذشته به این توجهی نمی‌شد. دوم، باید وفاقی در میان روشنفکران و محققان اعم از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان در مورد چگونگی برخورد با جهان و حضور در بازار جهانی وجود داشته باشد. سیاستگذاری‌ها باید در حوزه عمومی به خوبی بحث شود. مثلاً در مورد خرید هواپیما ممکن است خرید چندصد فروند هواپیما تصمیم درستی باشد اما باید نخست در حوزه عمومی اینها بحث شود و جا بیفتد تا تردیدی وجود نداشته باشد که سرمایه‌گذاری ریلی بهتر بود یا نه. منظورم این است که تنها در امور اجتماعی و سیاسی نیست که باید موضوعات را به حوزه عمومی کشید اتفاقاً اگر سرمایه‌گذار خارجی ببیند که افکار عمومی ایران با ورودش موافق هستند بیشتر تمایل به ورود دارد. الان به نظر می‌رسد که غربی‌ها حتی به خرید شرکت‌های ایرانی و مشارکت در بیشتر بخش‌های اقتصادی تمایل دارند اما نگران افکار عمومی هستند. برجام هم به نظر من رخ داد چون مردم با دادن رای به آقای روحانی به غربی‌ها نشان دادند که آماده معامله هستند. در حوزه اقتصادی نیز وضع همین است. مساله مهمی که باید از تحولات تاریخی درس گرفت این است که سرمایه‌گذاری خارجی بدون اعتماد دولت به سرمایه‌گذار ایرانی تقریباً محال است. چون سرمایه‌گذاران با طرف خصوصی‌شان معامله می‌کنند نه با دولت. به استثنای بخش نفت. از این‌رو همان‌طور که در گذشته دیدیم شرکت‌هایی مانند نستله، دوپان، اورآل و لانکوم دنبال همتای خودشان در بخش خصوصی بودند. بنابراین رشد سرمایه‌گذاری خارجی رابطه بسیار معناداری با رشد بخش خصوصی داخلی دارد.
