بررسی پیام اجتماعی انتخاب مجدد حسن روحانی در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
سرمایه اجتماعی ژله‌ای
علی‌اصغر سعیدی تاکید می‌کند نقطه اشتراک همه نظرات در خصوص انتخاب مجدد روحانی، عدم بازگشت به عقب بود و اینکه دولت یازدهم توانسته بود کالای کمیاب منطقه یعنی «امنیت» را حفظ کند.
چه پیام اجتماعی پشت رای حسن روحانی وجود داشت؟ علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس می‌گوید هنوز برای ارائه چنین تحلیلی زود است و تا ترکیب واقعی رای‌دهندگان مشخص نشود نمی‌توان پاسخ دقیقی به این سوال داد. اما این استاد دانشگاه تهران تاکید می‌کند نقطه اشتراک همه نظرات در خصوص انتخاب مجدد روحانی، عدم بازگشت به عقب بود و اینکه دولت یازدهم توانسته بود کالای کمیاب منطقه یعنی «امنیت» را حفظ کند. پس مردم با رای به روحانی علامت دادند که حفظ امنیت برای آنها مهم است. اما او یک نکته مهم را متذکر می‌شود؛ اینکه نباید رای به روحانی را نه به یارانه تلقی کرد. او می‌گوید مردم به کسانی که سیاست‌های پوپولیستی را به آنها عرضه کرده بودند «نه» گفتند نه به خود این سیاست‌ها. پس هشدار می‌دهد که چنین تصور اشتباهی اگر مبنای سیاستگذاری قرار بگیرد، آثار مطلوبی ندارد. سعیدی دلیل دیگر اقبال مردم به دولت مجدد حسن روحانی را گروه‌های مرجع سیاسی حامی این دولت می‌داند و می‌گوید رقیب روحانی گروه مرجع سیاسی حامی نداشت و مشکل این بود که رقبا گروه‌های مرجع را با گروه‌های معروف و شناخته‌شده یکی دانستند و افراد معروف و شناخته‌شده را به ستاد خودشان دعوت کردند در حالی که دولت روحانی از حمایت گروه مرجع سیاسی بهره برد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
پیام اجتماعی انتخاب حسن روحانی در انتخابات چه بود؟
اولاً باید گفت که برای هرگونه تحلیل دقیق و جریان‌شناسی پیام اجتماعی این انتخابات بسیار زود است و باید تحقیقات دقیق‌تری انجام گیرد که بر اساس ترکیب رای‌دهندگان پیام واقعی آنها به دست بیاید. به نظر من اکنون هر تحلیلی با میزان خطای زیادی ممکن است روبه‌رو باشد مگر اینکه بر اساس اجماع نسبی نظرات بتوان تحلیل‌های مقدماتی ارائه کرد. این را از این لحاظ می‌گویم که انجام چنین تحقیقی نباید فراموش شود. اگر دولت می‌خواهد خواست رای‌دهندگان را بداند انجام این تحقیق ضروری است. اما فکر می‌کنم اجماعی که تاکنون بین صاحب‌نظران بوده -اگرچه گروه‌های مختلف پیام‌های مختلفی با رای خود دادند و این کاملاً روشن است چون جامعه از قشرهای مختلف با نیازهای گوناگون تشکیل شده- همان عدم بازگشت به گذشته بود. به عبارت دیگر، نقطه مشترک پیام‌های مختلف مردم تاکید بر حفظ امنیت است. مردم ایران از انقلاب به بعد دوره‌های مختلف ثبات و بی‌ثباتی را تجربه کرده‌اند و همین تجربه‌هاست که آنها را متقاعد کرده بود باید به‌رغم مشکلاتی که دولت یازدهم داشت مجدداً به او رای بدهند چون او یک کالای عمومی را که برای مردم اساسی است و در منطقه ما کمیاب است فراهم کرد. کالایی که بدون آن نه اجتماع و نه اقتصاد واقعاً هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند، یعنی حفظ امنیت ملی و امنیت خاطر مردم. البته این امنیت توهم هم نبوده بلکه به دست آمده و دارای ضمانت اجراست و حتی قدرتی مانند آمریکا هم، در عرف دیپلماتیک و قوانین بین‌المللی نمی‌تواند آن را نقض کند. منظورم این است که پیام اجتماعی مهم مردم به حسن روحانی حفظ دستاوردهای امنیت و تداوم آن بود. اما نمی‌توان این را نادیده گرفت که برخی از این ۲۳ میلیون رای‌دهنده، نگران جایگاه اجتماعی‌شان در میانه طبقات اجتماعی نیز بودند. بسیاری از اقشار این طبقه تنها در صورت تثبیت امنیت می‌توانند بر اساس قابلیت‌های فردی و خانوادگی تحرک اجتماعی به دست بیاورند و کمی رتبه خود را در سلسله مراتب اجتماعی بهبود بخشند.
اما تردیدی نیست که مردم خواسته‌ها و مطالبات اقتصادی و اجتماعی مختلفی دارند که پشت رای‌شان به آقای حسن روحانی خوابیده است.
بله، درست می‌فرمایید شکی وجود ندارد. من با این مقدمه خواستم عرض کنم که در خواسته حفظ امنیت، که دولت در این چهار سال به آن دست یافت تردیدی نیست. اما به قول مولوی مردم یک سینه سخن از شرایط معیشتی‌شان دارند. من با این حرف که می‌گویند مردم با رای به آقای روحانی به پوپولیسم نه گفتند یا مردم مانند سوئیسی‌ها به افزایش یارانه نه گفتند موافق نیستم. اینها استنباطات درستی نیست و حتی خطرناک هم است. از آن جهت خطرناک است که اگر بر اساس این نوع تحلیل سیاستگذاری کنیم کار غیرعقلانی انجام داده‌ایم.
اگر مردم با سیاست‌های پوپولیستی موافق بودند پس چرا به آقای روحانی رای دادند؟
بر اساس گفته‌های برخی افرادی که رای‌ها را می‌شمردند تعداد زیادی نه‌تنها رای سفید دادند بلکه تعداد زیادی در برگه رای خود عریضه نوشته‌اند و از مشکلاتشان با آقای روحانی سخن گفته‌اند و این مساله جالبی است که در انتخابات رخ نمی‌داد و باید به این گروه که آرایشان باطله شناخته شده توجه کرد. دوم اینکه مردم به کسانی که سیاست‌های پوپولیستی را به آنها عرضه کرده بودند «نه» گفتند نه به خود این سیاست‌ها. حال اگر بر اساس این تفسیر که مردم به سیاست‌های پوپولیستی «نه» گفتند یارانه‌ها را قطع کنید یا از مردم بخواهید داوطلبانه انصراف بدهند راضی به این کار نخواهند شد. معنی کنشی که مردم انجام دادند، یعنی رای به آقای روحانی آن بود که منابعی را که در دست داشتند، یعنی رای‌شان را به کسی دادند که به او بیشتر اعتماد داشتند. این کار معنی‌اش بیش از این نیست و نباید این رای را به معنای رای به حذف یارانه تلقی کرد. بحث حذف یارانه‌ها بحث دیگری است. اگر دولت بخواهد اصلاحاتی در یارانه‌ها انجام بدهد باید از همین فردا موضوع را به بحث عمومی بگذارد. مردم اتفاقاً به کسانی که سیاست‌های حمایتی زیادی را وعده نداده بودند بیشتر اعتماد کردند. کما اینکه به آقای رئیسی کمتر اعتماد داشتند و ایشان ۱۵ میلیون رای آورد پس پیام اجتماعی رای به آقای رئیسی این بود که آنها خواستار افزایش نقش دولت در سیاست‌های حمایتی بودند اما پیام اجتماعی رای به آقای روحانی رای به حفظ امنیت بود اما نمی‌توان این رای را «نه» به سیاست‌های حمایتی و رد این سیاست‌ها دانست.
اصولاً ریشه تداوم سیاست‌های پوپولیستی در ایران چیست؟
به نظر من ریشه‌اش در نبود نظام حزبی است. احزابی که ایدئولوژی حزبی خود را کاملاً آزادانه تشریح کنند و از آن دفاع کنند و خاستگاه طبقاتی دارند. آن موقع روشن می‌شود که وقتی کسی مثلاً از پرداخت یارانه صحبت می‌کند این با دیدگاه‌هایش تناسب دارد یا نه. در حال حاضر نمی‌توان تشخیص داد که کاندیداها چه دیدگاه‌هایی در سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی دارند. شاید بهتر است بگوییم دادن وعده‌های پوپولیستی محملی است برای رقابت بر سر قدرت و ثروت و شاید شأن و منزلت. البته وجود چنین رقابتی ممکن است ذاتی هر جامعه‌ای باشد حتی جوامع دموکراتیک، اما فرق است بین اینکه پیامد رقابت بر سر جا انداختن ایدئولوژی‌های اقتصادی و اجتماعی در حوزه برابری کسب قدرت باشد یا علم کردن سیاست‌های پوپولیستی صرفاً برای کسب قدرت. به علاوه، اگر سیاست‌های پوپولیستی را با معنای مثبت هم به کار ببریم چون درک مردم از نابرابری در جامعه ما بر اساس دیدگاه برابری‌طلبانه است، که مطلوبشان نوعی قشربندی باز است لذا این باعث می‌شود هم سیاستمداران از این ویژگی استفاده کنند و رای جمع کنند و هم مردم از این سیاست‌های ضد‌نابرابری، حتی اگر پوپولیستی باشد، حمایت کنند. جامعه ما هنوز مملو از آرمان‌های برابرجویانه است که افراد می‌خواهند به‌رغم منزلت اجتماعی‌شان در بدو تولد بر اساس این نوع سیاست‌ها موقعیت اجتماعی خود را تغییر دهند.
شما معتقدید که رای دوباره مردم به حسن روحانی چه سیگنال اجتماعی داشت؟
آقای روحانی رئیس‌جمهور مستقر بود و روشن است که مردم به کسی بیشتر اعتماد می‌کنند که او را چهار سال دیده‌اند. به‌ویژه آنکه ایشان به قولی که در دوره اول به ۵۱ درصد رای‌دهندگان داده بود به خوبی عمل کرده بود. تاریخ باید در مورد فرآیند مذاکرات هسته‌ای و حصول برجام قضاوت کند. تقریباً الان چشم سرمایه‌گذاران خارجی بیش از هر کشوری به ایران است و اینکه چرا تاکنون وضع اقتصادی بهبود نیافته به عوامل بسیاری که در دست دولت نبوده برمی‌گردد. مردم الان با رای به روحانی علامت دادند که برای ما حفظ امنیت مهم است. هیچ اجتماع و اقتصادی بدون یک نهاد مقتدر سیاسی که امنیت را حفظ کند وجود ندارد. البته باید گفت اگر وجود امنیت به کسب‌وکار و بازار رونق ندهد باید نسبت به ماهیت این امنیت تردید کرد و باید فکر کرد که یک جای کار لنگ می‌زند؛ یا از خارج است یا از داخل. به نظر من سیگنالی که مردم به آقای روحانی دادند آن است که اینها را باید حل کند وگرنه سریع زمان چهارساله سر می‌رسد و مطالبات برآورده‌نشده و انباشت‌شده، مردم را مجبور می‌کند به افرادی اعتماد کنند که نمی‌شناسند. در آن زمان حتی به افرادی چون آقای جهانگیری هم اعتماد نمی‌کنند چون خواهند اندیشید که ایشان هم در کار اجرایی و همکار آقای روحانی بوده و مجبور می‌شوند به منجی دیگری اعتماد کنند.
در این انتخابات می‌دیدیم که گروه‌های مختلف مرجع مانند اقتصاددانان، بازیگران، استادان دانشگاه و چهره‌های هنری و فرهنگی در بیانیه‌هایی حمایت خود را از روحانی اعلام کردند. از طرفی بسیاری از افرادی که تمایلی به رای دادن نداشتند، در این انتخابات به میدان آمدند. این موضوع را از بعد اجتماعی چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
یکی از عوامل مهمی که مردم به کسانی که سیاست‌های حمایتی بیشتری را وعده می‌دادند اعتماد نکردند فقدان گروه‌های مرجع نزد این افراد بود. گروه‌های مرجع با گروه‌های معروف و شناخته‌شده فرق دارند. حتی من فکر می‌کنم حمایت گروه‌های مرجع سیاسی و فرهنگی در انتخابات از حمایت هنرمندان مهم‌تر باشد. همین درک تفاوت بین گروه مرجع و گروه معروف باعث شد برخی کاندیداها اشتباه کنند و افراد معروف و شناخته‌شده را به ستاد خودشان دعوت کنند و حمایت آنها را کسب کنند. گروه‌های مرجع سیاسی و فرهنگی کسانی هستند که مردم در لحظات سرنوشت‌ساز ملی به رفتار و سخن آنها توجه می‌کنند و این با گوش دادن به موسیقی و مد متفاوت است. انتخابات لحظه سرنوشت‌ساز است. همان‌طوری که مردم در سبک زندگی خود اعم از لباس پوشیدن و پیروی از مدهای مختلف از گروه‌های مرجع سیاسی و علمی پیروی نمی‌کنند در انتخابات سیاسی خود هم از هنرمندان عامه‌پسند پیروی نمی‌کنند. بنابراین، به نظر من گروه‌های مرجع سیاسی در زمان انتخاب‌های سیاسی حتی برای برخی از هنرمندان هم مرجع هستند.
به گروه‌های مرجع از این نظر اشاره کردم که بتوانیم رفتار رای‌دهی افراد را تحلیل کنیم. دکتر یوسف اباذری، جامعه‌شناس در ماجرای فوت مرتضی پاشایی، خواننده پاپ گفته بود جامعه ایرانی به سمت سیاست‌زدایی پیش می‌رود. مردم در انتخابات سال 94 و 96، به سخن همان مرجع سیاسی که می‌گویید رای دادند. آیا این را می‌توان نشانه رفتار توده‌وار افراد دانست یا نشان می‌دهد سیاست‌زدایی رخ نداده و اتفاقاً مردم در این انتخابات به بینش سیاسی رسیده‌اند و هوشیارانه‌تر انتخاب می‌کنند؟
همین الان هم در مورد این انتخابات می‌توان گفت رفتارهای توده‌وار وجود داشته است چون مردم در بسیاری از شهرها به یک لیست رای دادند، یعنی لیست اصلاح‌طلبان. اما این حرف نسنجیده‌ای است چون هم بازیگران محدود هستند و هم گروه‌های سیاسی موجود مواضع اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی‌شان را مطرح نمی‌کنند تا مردم بر اساس آن دست به انتخاب بزنند. به عبارت دیگر، گروه‌های سیاسی موجود بر اساس اندیشه و ارزش‌های اجتماعی و دیدگاه اقتصادی از هم متمایز نمی‌شوند. بلکه بر اساس مواضع سیاسی کلی -اصلاح‌طلبی در مقابل اصولگرایی- متمایز می‌شوند. لذا چاره‌ای برای مردم نمی‌گذارند در حالی که وجود تنوع‌طلبی و تکثرخواهی نیازها و خواسته‌ها در جامعه و وجود رو به افزایش قشرهای طبقه متوسط را نمی‌توان نادیده گرفت. اینکه چرا مردم به یک لیست رای می‌دهند به شرایط انتخابات شوراها برمی‌گردد که در آن هنوز احزاب و گروه‌های سیاسی خودشان را بر اساس مواضع اجتماعی و اقتصادی‌شان و نظرات کارشناسی‌شان در مورد مساله شهرهای بزرگ تعریف نکرده‌اند. مقصر این مردم نیستند، مردم خواسته‌های متنوعی دارند و هر مدیریت شهری باید به نحوی عمل کند که بر اساس اولویت نیازها تمامی خواسته‌ها را به طور نسبی برآورده کند. اما اینکه مردم به یک جناح سیاسی در این برهه رای دادند عمدتاً برمی‌گردد به اعتمادی که به عقلا و مراجع این جناح داشتند. البته نباید نادیده گرفت که این جناح برای کسب این اعتماد هزینه‌های زیادی داده. یکی از دلایلی که این اعتماد را افزایش داده است دوری از کار اجرایی و منابع قدرت بوده. مردم می‌خواهند بار دیگر آنها را آزمون کنند و سرنوشت شوراها را به دست آنان سپردند. به نظر من باید انتظار داشت که عملکرد آنها در شوراها، مانند دوره اول به کاهش اعتماد عمومی در آینده به آنها منجر شود.
با چه استدلالی این پیش‌بینی را انجام می‌دهید؟
به نظر من این مساله بسیار محتمل است. این گروه اولاً مدت‌ها از کار اجرایی دور بودند و همین تجربه آنها را کم کرده، دوم اینکه مسائل شهری به‌ویژه شهرهای بزرگ از جمله تهران آنقدر پیچیده است که امیدی نمی‌گذارد که در کوتاه‌مدت بتوان آن را تخفیف داد، گسستن شبکه پیچیده فساد، حل مساله محیط‌زیست و هوای شهرها، اصلاح حمل‌ونقل شهری و از همه مهم‌تر تغییر ساختاری در درآمد شهرداری و تدوین بودجه‌ای پایدار که سبب همه این مشکلات شده کاری است کارستان.
هفته آخر انتخابات شعارها و سخنان حسن روحانی به سمت موضوعات اجتماعی و سیاسی رفت. بسیاری از تحلیلگران هم وعده‌های اجتماعی روحانی و ضعف رقیب او در این حوزه را یکی از دلایل پیروزی روحانی می‌دانند. نظر شما چیست؟
کاری که آقای روحانی انجام داد تردید انداختن در افرادی بود که احتمالاً می‌خواستند گزینه غیر از او را انتخاب کنند. این کار خیلی استادانه انجام شد و موفقیت داشت. آقای روحانی مردم را متقاعد کرد که به او اعتماد کنند و مردم با این رای به او فرصت بیشتری دادند. اما آقای روحانی حتماً خودشان خوب می‌دانند که بیشتر مردم به او تنها فرصت داده‌اند و او باید از این فرصت استفاده کند. بدنه دولت، به‌ویژه در بخش نظام رفاهی ضعیف است و باید اصلاح شود.
چه مولفه‌های اجتماعی مانع رای 15 میلیون نفری شد که انتخابشان روحانی نبود؟
بخش زیادی از این ۱۵ میلیون مردمی هستند که دنبال راه چاره برای حل معیشت روزانه‌شان هستند. شکی نیست که مردم حتی با کنترل تورم دچار مشکلات شدید اقتصادی هستند. این را متخصصان و اقتصاددانان به خوبی می‌دانند که دو تا سه دهک درآمدی وضع معیشت‌شان اسفناک است. بنابراین نمی‌شود اینها را اقلیت دانست بلکه مردم بی‌پناهی هستند. در فلسفه سیاست‌های حمایتی کمک به این گروه، که تعدادشان افزایش هم داشته، یافته‌ها به همبستگی اجتماعی کمک می‌کند چون تقریباً اینها نزدیک است که به مطرودین اجتماعی تبدیل شوند. بخشی از اینها را دیدیم که به‌صورت گورخواب درآمده بودند اما بیشترشان در سراسر کشور چنان پراکنده‌اند که شناسایی آنها از جمله مشکلات نظام رفاهی است. بخشی از این رای هم مربوط به گروه‌های مختلف طبقه متوسط سنتی است. همین اقشار را هم باید مورد حمایت قرار داد و پروژه حذف رقیب را از پهنه سیاست ایران کنار گذاشت.
چطور دولت می‌تواند از رقیب سیاسی‌اش استفاده کند؟
منظورم مشارکت دادن آنها در مناصب اجرایی بالا نیست بلکه دولت مستقر باید زمینه‌های تداوم یک رقیب سایه یا دولت سایه را فراهم کند. متاسفانه سیاستمداران ایرانی برای انتخابات ریاست‌جمهوری تا چند هفته مانده به انتخابات تصمیم می‌گیرند بنابراین امکان تدوین و ارائه برنامه خود را ندارند. اما اگر از همین دوره آقایان رئیسی یا قالیباف یک دولت سایه تشکیل دهند و وزرای سایه انتخاب کنند که پیگیر و منتقد دولت شوند و به‌تدریج عملکرد هر وزارتخانه را تحت نظر بگیرند بعد از مدتی می‌توانند برنامه‌های خود را ارائه کنند و به بحث بگذارند. حتی دولت می‌تواند این دولت سایه را قانونی هم کند.
با توجه به افزایش مشارکت اجتماعی افراد در این انتخابات وضعیت سرمایه اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان به این نتیجه رسید که سرمایه اجتماعی بالاست؟
اگر یکی از مولفه‌های سرمایه اجتماعی را میزان اعتماد بدانیم می‌توان به جرات گفت که سرمایه اجتماعی نسبت به دوره قبل بالا رفته و کنش مشارکت مثبت شده اما باید توجه کرد که این نوع سرمایه اجتماعی خیلی ژله‌ای است و باید دید چگونه از آن می‌توان استفاده کرد. منظورم این است که این اعتماد چک سفید مردم به دولت نیست بلکه تنها اعتماد برای یک‌بار است. لذا شاید نامش را بتوان سرمایه اجتماعی نظام در دوران انتخابات گذاشت.
