آسیب‌شناسی شعارهای ترویج‌دهنده جنگ طبقاتی در انتخابات در گفت‌وگو با سعید لیلاز
این گفتمان رو به اضمحلال است
سعید لیلاز معتقد است آسیب شعارها نه فقط برای رقیب و دولت مستقر که برای کلیت نظام است که آن را ناموفق در اجرای ماموریت اصلی خود یعنی برقراری عدالت و رفع تبعیض نشان می‌دهد.
نامزدهای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری بیش از هر دوره دیگری به فریاد کشیدن شعارهای پوپولیستی فقیر و غنی رو آورده‌اند؛ شعارهایی که ممکن است به واسطه عوام‌فریبی پنهانی که دارد، برای بخشی از مردم جذاب باشد اما آسیب‌هایی به اقتصاد و جامعه وارد می‌کند که در صورت پیروزی خود آنها هم دامنگیرشان می‌شود. سعید لیلاز، تحلیلگر امور اقتصادی و دکترای تاریخ، معتقد است آسیب این شعارها نه فقط برای رقیب و دولت مستقر که برای کلیت نظام است که آن را ناموفق در اجرای ماموریت اصلی خود یعنی برقراری عدالت و رفع تبعیض نشان می‌دهد. لیلاز می‌گوید این گفتمان با وجود تجربیات شکست‌خورده قبلی موفق نیست و با تداوم سیاست‌های دولت یازدهم در چهار سال آینده رو به اضمحلال می‌رود.
♦♦♦
در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری فعلی، شاهد سر بر آوردن شعارهایی هستیم که به نظر می‌رسد برای پیروزی در انتخابات حاضر به زنده کردن جنگ فقیر و غنی هستند. اگرچه ظهور چنین شعارها و گفتمانی در دوران انتخابات چندان عجیب نیست اما غلظت شعارهای این دوره و تقسیم‌بندی مردم بیش از هر دوره دیگری به نظر می‌رسد. آیا تجربه چنین وضعیتی را پیشتر داشته‌ایم؟
اگر به عقب برگردیم در سال‌های دهه 1350 چنین احساسی در بین مردم به‌طور واقعی شکل گرفت که منجر به انقلاب شد. انقلاب ایران در سال 1357 اساساً یک انقلاب ضدتبعیض بود و اساساً در مقابله با احساس تبعیض پا گرفت. در پنج سال آخر حکومت پهلوی نسبت دهک‌های درآمدی و نظام توزیع ثروت در ایران به گونه‌ای سریع و ژرف تغییر کرد و وخیم شد که هنوز نمونه‌ای از این سرعت سقوط و تشدید وخامت جای دیگری دیده نشده است. تنها در آمریکای لاتین و به‌طور مشخص برزیل چنین تجربه‌ای از تشدید شکاف طبقاتی وجود دارد که البته طی یک بازه زمانی طولانی روی داد. در ایران نسبت دهک درآمدی اول به دهک آخر از یک به 12 در یک دوره کوتاه پنج‌ساله به یک به 38 رسید. این تغییر آن‌قدر شدید است که در این دوره کوتاه از نظر علمی غیرقابل فهم است چرا که تغییرات مربوط به نظام توزیع درآمد و ثروت مثلاً در مورد ضریب جینی، خزنده و آهسته صورت می‌گیرد. حال در نظر بگیرید تنها دوره‌ای در تاریخ معاصر که ضریب جینی ایران از 50 /0 فراتر رفت در سال‌های 1355 و 1356 بود. در حالی که پنج سال قبل از آن یعنی در سال 1351 وضعیت ضریب جینی از وضعیت کنونی یعنی سال 96 بهتر بود. به عبارت دیگر در یک چشم به هم زدن نابرابری بسیار افزایش یافت و ضریب جینی از حدود 35 /0 به 55 /0 رسید. در تمام کشورهای خاورمیانه چنین شکافی کم‌نظیر است و فقط نمونه‌اش را می‌توان در آمریکای لاتین دید. بنابراین موتور محرکه اصلی انقلاب اسلامی مبارزه با همین وخامت سریع در وضعیت نابرابری بود و از همین رو معتقدم که انقلاب 57 از این نظر ایران را نجات داد. جامعه ایران با آن وضعیت و روند فزاینده‌ای که نابرابری در پیش گرفته بود، نمی‌توانست ادامه پیدا کند. سعی کردم این مساله را در کتاب موج دوم به‌طور دقیق ترسیم کنم.
آیا انقلاب در کاهش نابرابری موفق بود؟ چگونه توانست این کار را انجام دهد؟
شکاف طبقاتی بعد از انقلاب به طرز شگفت‌آوری در یک مدت نسبتاً کوتاه بهبود یافت؛ به همان سرعتی که شکل گرفته بود. از نظر علمی و عینی چنین ترمیمی ممکن نیست مگر اینکه بتوان دهک پردرآمد بالا را که شکاف بسیار زیادی با دهک پایین دارد حذف کرد. و تقریباً چنین اتفاقی رخ داد. از سال 1352 به بعد وضعیت طوری شده بود که افرادی که از رانت ثروت برخوردار بودند دارایی خود را به خارج از کشور منتقل می‌کردند و هدف‌شان خروج از کشور بود. بعد از انقلاب بخش عمده‌ای از افراد این گروه یا همان دهک بالا از کشور خارج می‌شوند. برخی از آنهایی هم که می‌مانند بازداشت می‌شوند و اموال‌شان توقیف می‌شود. اموال بخشی از سرمایه‌دارها هم مشمول مصادره می‌شود. در نتیجه نسبت دهک اول به دهک آخر که یک به 38 شده بود طی چند سال به یک به 17 کاهش یافت. این کاهش هم از طریق محو شدن دهک پردرآمد به واسطه مهاجرت و مصادره و هم از طریق تغییر سمت‌گیری نظام انقلابی در توزیع ثروت و درآمد رخ می‌دهد. از جمله سیاست‌های دولت انقلابی، اشاره کنم که فقط در یک بازه کوتاه حدود یک میلیون و 200 هزار خانوار شهری از زمین‌های تقریباً رایگان بهره‌مند می‌شوند. این عدد در مقیاس کل جمعیت کشور در آن زمان عدد شگفت‌آوری است. می‌توانید آمار توزیع نسبتاً رایگان زمین شهری یا نسبت تخصیص ارز به بخش خصوصی و دولت را استحصال کنید. در ابتدای انقلاب ارز بیشتری در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گرفت که این نسبت هر سال به نفع دولت تغییر کرد تا اینکه سهم عمده ارز در اختیار دولت قرار گرفت و این به معنای توزیع متعادل‌تر ثروت است که از ضرورت‌های انقلاب اسلامی است. همچنین از مساله جنگ نیز نباید گذر کرد که در همه جای دنیا منجر به دخالت و کنترل بیشتر دولت در اقتصاد و توزیع ثروت می‌شود؛ در عین اینکه به‌طور کل درآمد کشور کاهش یافته است. یک مجموعه عوامل منجر به کاهش نابرابری و فاصله طبقاتی می‌شود. دقت داشته باشید که با وجود سقوط 25درصدی کل اقتصاد کشور در یک دهه بعد از انقلاب، بخش کشاورزی دائماً هر سال رشد داشته است که به معنای رشد بخش کشاورزی در تولید ناخالص داخلی ایران است. این یعنی بهبود وضعیت روستاییان کشاورز در مقایسه با وضعیت شهرنشینان.
اما دوباره این وضعیت معکوس می‌شود و نابرابری و ضریب جینی افزایش می‌یابد. درست است؟
بله، پس از اتمام جنگ، وضعیت معکوس می‌شود و تا سال‌های 83 و 84 ادامه می‌یابد و ضریب جینی به حدود 40 /0 می‌رسد و نسبت دهک‌های درآمدی هم وخیم‌تر می‌شود. از سال 1382 و با شروع روند افزایش قیمت نفت احساس تبعیض دوباره در جامعه ایران سر برمی‌آورد. نرخ تورم در این سال‌ها به‌طور متوسط حدود 15 درصد بود و دولت‌ها با وجود این تورم، نرخ ارز را ثابت نگه می‌دارند؛ یعنی تولید داخلی با افزایش سالانه حداقل 15درصدی افزایش قیمت‌ها مواجه است، بدون اینکه نرخ ارز افزایش یابد. در نتیجه قدرت رقابت تولید داخل رو به اضمحلال می‌رود. ما در سال 1381 به‌طور تقریبی حدود 25 میلیارد دلار کالا و خدمات وارد می‌کردیم این عدد تا سال 1390 حدود چهار برابر می‌شود. یعنی گروهی از این رانت برخوردار می‌شوند که با دلار هزارتومانی سرکوب‌شده کالا وارد کنند. این گروه با انفجار قیمت دلار در اواسط سال 1391 از درآمد سرشاری برخوردار می‌شوند و با حساب‌سازی و انتقال دارایی‌های خود به خارج از کشور یک گروه بسیار برخوردار را شکل می‌دهند که تعدادشان قطعاً کمتر از 200 هزار خانوار است اما اگر تخمینی بگویم نیمی از کل ثروت خانوارهای ایرانی متعلق به این گروه است اغراق نکرده‌ام. در نتیجه احساس تبعیض مجدد شکل می‌گیرد و گفتمان آن هم عرضه می‌شود. من در هر حوزه‌ای معتقد به حاکمیت نظام بازار هستم و می‌گویم وقتی تقاضایی ایجاد می‌شود، عده‌ای هم آن را عرضه می‌کنند.
احساس تبعیض در کشور شکل گرفته است. می‌توانید برای درک بهتر این نابرابری به‌جای مقایسه دهک‌ها، از مقایسه صدک‌ها استفاده کنید. اگر این تقسیم‌بندی را انجام دهید می‌بینید فاصله صدک اول با آخر بسیار زیاد شده است. اگر فاصله بین این دو صدک زیاد باشد، یا دهک اول با دهک آخر فاصله زیادی داشته باشد، که همین‌طور است، این احساس تبعیض به تمام دهک‌ها و صدک‌ها گسترش پیدا می‌کند. غول شکاف طبقاتی دوباره در ایران بیدار و احساس آن در جامعه پخش شده است. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 فارغ از تعدد نامزدها، ما با سه گفتمان اصلی مواجه بودیم. گفتمان توسعه اقتصادی که از سوی مرحوم هاشمی مطرح شد، گفتمان توسعه سیاسی که از سوی مصطفی معین ارائه شد و گفتمان بازتوزیع ثروت که از سوی پنج نامزد دیگر مطرح شد. بعد از دور اول انتخابات در یادداشتی نوشتم نامزدهای گفتمان بازتوزیع برنده هستند. یعنی گفتمان آنها رای بالاتری در جامعه کسب کرده است. شکاف طبقاتی از همان زمان و با شروع روند فزاینده قیمت نفت شکل گرفته بود و سال به سال وخیم‌تر شد. در حال حاضر هم نامزدها تلاش می‌کنند به بازار تقاضای ایدئولوژی بازتوزیع ثروت پاسخ دهند.
آیا وضعیت شکاف طبقاتی و ضریب جینی در دوره دولت یازدهم با توجه به رشد اقتصادی بهبود نیافته است؟
شواهد نشان می‌دهد وضعیت نابرابری از سال 1394 و 1395 رو به بهبود رفته است. کمبود منابع دولت‌ها را تادیب می‌کند که رانت کمتری توزیع کنند و از نظر مالی منضبط‌تر باشند. در ایران فارغ از اینکه کدام جناح یا حزب سرکار باشد با یک دولت رانتیر مواجه هستیم. تشدید شکاف طبقاتی با این سرعت و ژرفا، چه در دوره قبل از انقلاب و چه در دوره اواخر دهه 1380 و اوایل 1390 تنها در یک دولت رانتیر امکان‌پذیر است. چون این دولت منابعی دارد که آنها را در طبقات اجتماعی وفادار به خودش توزیع می‌کند. بعد از تشکیل دولت نهم به دلیل سیاست‌های انبساطی پولی، نرخ تورم رو به فزونی گذاشت و در عین حال در همان زمان نرخ سود به صورت دستوری از 16 درصد به 12 درصد کاهش یافت. دلیلش این بود که دولت رانتیر می‌خواست در کوتاه‌ترین زمان ممکن منابع بیشتری به طبقات وفادار به خودش به صورت تسهیلات و وام اعطا کند. نظر من این است که در آن سال‌ها متوسط سالانه 15 میلیارد دلار فقط از طریق تفاوت نرخ بهره رسمی با نرخ تورم رسمی به جیب طبقه نوکیسه وفادار به دولت می‌رفت. اگر شما این رانت را داشتید که بتوانید یک وام یک میلیاردی بگیرید ماهانه 15 میلیون تومان فقط به دلیل تفاوت نرخ تورم و سود کاسب می‌شدید. ضمن اینکه بسیاری از وام‌ها بازگردانده نشد چون به دستور دولت، بانک‌ها نظام دریافت وثیقه را تغییر دادند و بسیار راحت وام پرداخت کردند. میزان معوقات نظام بانکی که در صد سال منتهی به پایان سال 1384 حدود چهار میلیارد دلار بود در مدت پنج شش سال به 100 میلیارد دلار افزایش یافت. لذا نباید تعجب کرد که چرا بازار پوپولیسم و ایدئولوژی شکاف فقیر و غنی تا این اندازه گرم است.
احساس تبعیض در دهه 1350 منجر به انقلاب شد و بعد از انقلاب با تحولات سریع و شدید آن احساس از بین رفت. در حال حاضر اگر یکی از نمایندگان این گفتمان پیروز انتخابات باشد چگونه می‌خواهد پاسخگو باشد؟
از آنجا که در حال حاضر منابع در اقتصاد ایران محدود است و مانند دوره آقای احمدی‌نژاد خبری از درآمدهای سرشار نفتی نیست، من فکر نمی‌کنم پیروز انتخابات چنین فردی باشد. و اگر هم باشد مجبور می‌شود کاملاً خلاف آنچه وعده داده است، عمل کند. همان‌طور که دونالد ترامپ بعد از ریاست‌جمهوری در آمریکا خلاف آنچه پیشتر فریاد می‌زد عمل می‌کند. ظهور افرادی که وعده‌های پوپولیستی می‌دهند مستلزم وجود منابع برای توزیع است که چنین منابعی در حال حاضر وجود ندارد. لذا می‌بینید با وجود سروصدای بلند این افراد، استقبالی که از آقای احمدی‌نژاد می‌شد از آنها نمی‌شود. حتی اگر خود آقای احمدی‌نژاد هم می‌آمد مورد استقبال قرار نمی‌گرفت. من شانسی برای این گروه متصور نیستم.
ترویج گفتمانی که برای تشدید شکاف بین مردم دارند موجب آسیب به جامعه نمی‌شود؟
حتماً همین‌طور است. دامن زدن به این گفتمان به جامعه آسیب می‌زند، منتها آثار آن کم می‌شود. این‌طور نیست که با توسعه احساس تبعیض و گفتمان فقیر و غنی الزاما به انقلاب برسیم. چون اولاً یک بار تجربه انقلاب را داریم دوماً اینکه مسائل بیرونی مانند ناامنی‌های موجود در کشورهای خاورمیانه به شدت در تعیین الگوی رفتاری گروه‌های اجتماعی که احساس تبعیض می‌کنند، اثرگذار است. مازلو به درستی می‌گوید که در هرم نیازهای انسان، امنیت مهم‌تر از غذاست. از این‌رو کسانی که تصور تبعیض دارند خودشان را توجیه می‌کنند که حفظ امنیت موجود بهتر از تلاش برای تغییر آن است. ضمن اینکه در حال حاضر به انسداد سیاسی به آن شکلی که در دوره پهلوی تجربه کردیم، دچار نیستیم. در نظر داشته باشید برخی از این شعارها و فریادها در دوران انتخابات برای تخلیه شدن هیجانات ناشی از احساس‌هایی چون شکاف طبقاتی و فقر و... است.
پس به نظر شما این گفتمان دوام نخواهد داشت؟
خیر؛ این گفتمان دوام ندارد و برای سردمدارانش هم موفقیتی حاصل نمی‌کند. نامزدهایی که در سال 1384 این مساله را مطرح کردند، زمان مناسبی را انتخاب کرده بودند که بین آن پنج نفر، احمدی‌نژاد موفق‌تر بود. ما از وضعیت وخیمی که بین سال‌های 89 و 93 شکل گرفته بود در حال فاصله گرفتن هستیم. سیاست‌های آقای روحانی به نفع محرومان جامعه بوده است. متوسط رشد قدرت خرید پنج گروه اجتماعی در چهار سال گذشته، بیش از دو برابر متوسط رشد اقتصادی ایران بوده است که به معنای افزایش سهم آنها در کیک اقتصاد است. این چهار گروه شامل کارمندان، کارگران، کشاورزان، بازنشستگان و مستمری‌بگیران بهزیستی و کمیته امداد یا به عبارتی میلیون‌ها خانوار است. فقط شاغلان بخش کشاورزی سه میلیون نفر یا به عبارتی سه میلیون خانوار است. ما در دو سال گذشته شاهد بهبود اوضاع این گروه‌ها بودیم اما به‌طور مشخص هنوز از مرز خطر چندان دور نشده‌ایم و به همین دلیل هنوز ندای این گفتمان را به صورت بلند می‌شنوید که سعی می‌کند هم به تقاضای موجود از پوپولیسم پاسخ دهد و هم این تقاضا را با عرضه بیشتر افزایش دهد.
فکر می‌کنید در انتخابات بعدی در سال 1400 هم شاهد حضور این گفتمان باشیم؟
تصور نمی‌کنم چنین اتفاقی رخ دهد. از یک جناح دو نفر همین شعار را سر می‌دهند چون گفتمان مستقلی ندارند و مجبورند یک تمایز ایدئولوژیک بین خودشان و آقای روحانی ایجاد کنند. مساله این است که ترویج گفتمان جنگ بین فقر و غنا فقط به دولت برنمی‌گردد و به کل نظام جمهوری اسلامی خدشه وارد می‌کند. اگر دولت دوازدهم بتواند سوگیری دولت یازدهم را با سرعت بیشتری ادامه دهد، گفتمان شکاف طبقاتی روز به روز بیشتر رنگ می‌بازد و از بین می‌رود. نامزدهای رقیب دراین انتخابات ابایی ندارند که برای پیروزی و شکست رقیب بدترین شعارها را زنده کنند. از نظر من این افراد می‌دانند که پیروز نخواهند شد. چون مردم نسبت به این گفتمان علاقه‌ای ندارند. این گفتمان به همه مردم این پیام را می‌دهد که اگر شما امروز در طبقه کمتر برخوردار هستید و بتوانید با سعی و تلاش و استفاده از فرصت‌ها وارد طبقه برخوردار شوید در معرض خطر هستید. چون در هر انتخابات ریاست‌جمهوری ممکن است نمایندگانی از این گفتمان ظهور کنند و شما را نشانه بگیرند. این گفتمان در صورت تداوم این پیام را می‌دهد که اگر کسی درآمدی یا ثروتی دارد آن را به خارج از کشور منتقل کند که پیش چشم این افراد نباشد. یعنی کسی که بدون رانت یا با رانت از ثروتی برخوردار می‌شود سریع دارایی خود را به خارج منتقل کند. این پیام روشن دسته‌بندی کردن مردم به چهار درصد و 96 درصد است. با این حال همان‌طور که گفتم مردم به خوبی می‌دانند مشکل اقتصاد ما توزیع ثروت نیست بلکه تولید ثروت است.
