سیاست به مثابه آیینه

سعید لیلاز، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران است و بی‌تردید در جناح‌بندی‌های امروز ایران یک «اصلاح‌طلب» به حساب می‌آید. با در نظر داشتن این نکته با او درباره تطور دیدگاه‌های اقتصادی دو جناح عمده سیاسی ایران گفت‌وگو کرده‌ایم. لیلاز البته برای جناح‌بندی‌های سیاسی اصالتی قائل نیست و آنها را بازتاب تحولات اجتماعی می‌داند و به همین دلیل می‌گوید: «تحول آنها نه عجیب است و نه بد.» او در عین حال اعتقاد دارد به دلیل ایجاد ثبات نسبی در قعر مناسبات اجتماعی، تلاطمات روبنای سیاست هم کاهش یافته و ایران -البته با سرعتی بسیار کم- در حال حرکت به سمت نظام دوحزبی تثبیت‌شده (مشابه ایالات متحده یا بریتانیا) است. لیلاز در تحلیل رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری جاری نیز از ظهور «پوپولیست‌های مبتذل»‌ی سخن می‌گوید که می‌خواهند با تکنیک‌های قدیمی که کارکرد خود را از دست داده، رای مردم را جلب کنند.

♦♦♦

برخی ناظران معتقدند جناح‌بندی‌های سیاسی در ایران «مقطعی» و «موقتی» هستند و در آستانه هر انتخابات شکل تازه‌ای به خود می‌گیرند. با توجه به اینکه امروز در آستانه یک انتخابات مهم هستیم، ترکیب کنونی جناح‌های سیاسی ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟

به نظر من جناح‌بندی‌های سیاسی به طور مستقل اصالتی ندارند بلکه بازتابی از تحولات اجتماعی و طبقاتی در قعر جامعه هستند. اگر می‌بینید جناح‌بندی‌ها بی‌ثبات هستند، دائماً تغییر آرایش می‌دهند و در قیاس با دموکراسی‌های غربی با سرعتی بیش از حد متعارف در مواضع خود تحول ایجاد می‌کنند، به دلیل تغییرات شدید آرایش اجتماعی در ایران است. وقتی آرایش اجتماعی در قعر مناسبات جامعه ایران در هم می‌ریزد و طبقات اجتماعی دائماً تغییر موقعیت و مسیر می‌دهند، طبیعی است که روبنای سیاسی هم خود را تنظیم کند و با آرایش جدید تطبیق دهد. این تحول نه عجیب است و نه بد. اما در حال حاضر به نظر من جامعه ایران در حال حرکت به سمت ثبات نسبی است. به همان نسبت که در قعر مناسبات طبقاتی در حال فاصله گرفتن از تلاطم‌ها هستیم، در روبنای سیاسی هم در حال رسیدن به یک «فورماسیون» یا شکل‌بندی نسبتاً روشن هستیم. اما اینکه فکر کنیم این تغییرات به طور کامل متوقف شود، هم غیرعلمی است، هم بی‌سابقه. امروز در فرانسه و ایالات متحده می‌بینیم که سیاستمداران متعلق به احزاب «راست افراطی» حرف‌های «چپگرایانه» می‌زنند. بنابراین از این حیث، ایران تفاوتی با دیگر نقاط دنیا ندارد. اتفاقاً تحولات مورد اشاره علامت زنده و پویا بودن جامعه است و نشان می‌دهد که «کاست طبقاتی» وجود ندارد.

درباره آرایش امروز عرصه سیاست، به نظر من ایران در حال نزدیک شدن به تصویر، سایه یا مقدمه‌ای بسیار مبهم و مقدماتی از ساختار سیاسی ایالات متحده و بریتانیاست یعنی یک جناح یا حزب کارگر در حال شکل‌گیری است و یک حزب محافظه‌کار یا جمهوریخواه. به همین دلیل است که در انتخابات جاری، تفاوت گفتمان اساسی مشاهده نمی‌شود. نه آقای قالیباف و نه آقای رئیسی، گفتمان مستقلی نسبت به آقای روحانی ندارند. به عنوان مثال آنها هم می‌گویند «ما رشد اقتصادی را بیشتر می‌کنیم» و نمی‌گویند «اصلاً رشد اقتصادی یعنی چه؟ باید به ارزش‌ها پرداخت.» از سوی دیگر درست است که قالیباف و رئیسی می‌گویند «ما یارانه بیشتری می‌دهیم» اما روحانی هم نمی‌گوید «طبقه محرومی وجود ندارد و یارانه به‌کلی نباید پرداخت شود». به نظر من تفاوت‌ها دارد از حالت گفتمانی و طبقاتی به مسائل تکنیکی‌تر تغییر پیدا می‌کند. نشانه دیگر این حرف آن است که می‌بینید پوپولیسم مطرح‌شده در این دوره چقدر مبتذل و بی‌رنگ‌وبو است و هیچ استقبالی از آن نمی‌شود.

کمی به عقب برگردیم؛ جناح موسوم به «چپ» در ابتدای انقلاب از منظر اقتصادی رویکردی مخالف بازار آزاد داشت و بر نقش عمده دولت در اقتصاد تاکید می‌کرد و جناح «راست» مدافع بازار آزاد و بخش خصوصی بود. این مواضع در آن مقطع از کدام ریشه‌ها آب می‌خورد؟

از مناسبات اجتماعی. اگر ریشه‌های انقلاب اسلامی را نشناسیم، هرگز نخواهیم توانست به این سوال پاسخ دهیم. به نظر من انقلاب اسلامی، اساساً یک انقلاب ضد تبعیض و ضد آرایش طبقاتی مستقر بود؛ آرایشی که طبق آن یک گروه بسیار کوچک، بخش مهمی از ثروت جامعه را در اختیار گرفته بودند. میزان نابرابری در آن دوران به حدی بود که ضریب جینی برای اولین بار در تاریخ ایران -و به نظر من در همه تاریخ خاورمیانه و شاید آسیا- به بالای 50 /0 رسیده بود. (غیر از برزیل و شاید در مقطعی آرژانتین، هیچ‌گاه چنین رقمی برای ضریب جینی در دنیا به ثبت نرسیده است. حتی در آمریکا به‌عنوان پایگاه و خاستگاه و نگهبان کاپیتالیسم، ضریب جینی 40 /0 است.) بنابراین در اوایل انقلاب، برای گروه‌های سیاسی‌ای که پایگاه اجتماعی‌شان در اکثریت مردم قرار داشت، طبیعی بود که «عدالت اجتماعی» و مخالفت با بخش خصوصی را دنبال کنند. این را هم فراموش نکنید که بورژوازی کمپرادور حاکم در دوران شاه -که طبق قانون «حفاظت و توسعه صنایع ایران» شامل 51 خانواده می‌شد- صبح در بانک‌هایی که مالک آنها بود، از پول مردم به کارخانه‌هایی وام می‌داد که در تملک خودش بود و بعدازظهر در آنها مدیریت می‌کرد. چند ماه پیش از پیروزی انقلاب آنها این پول‌ها را برداشتند و از ایران بردند. بنابراین حتی دولت آقای بازرگان -به‌عنوان لیبرال‌ترین دولت بعد از انقلاب- مجبور بود صنایع و بانک‌ها را ملی کند. ملی کردن بانک‌ها و صنایع در آن مقطع امری تکنیکی و کارشناسی بود و نمی‌توان با نگاه ایدئولوژیک امروز به آن حمله کرد. به نظر من کسانی که به آن حرکت حمله می‌کنند، تاریخ را نخوانده‌اند. اگر این اقدامات را در ظرف زمان و مکان نبینیم و نسنجیم، متوجه نمی‌شویم که آقای بازرگان یا باید تن به فروپاشی کامل نظام پولی و صنعتی و اجتماعی ایران می‌داد یا باید مدیرانی را منصوب می‌کرد تا این شبکه‌های اقتصادی را سروسامان دهد. بعد هم که جنگ شروع شد، پایگاه طبقاتی رزمندگان در طبقه کم‌درآمد و محروم جامعه بود. به جد معتقدم که انقلاب اسلامی، انقلاب محرومان و کم‌درآمدها بود و جنگ ایران و عراق هم جنگ آنان با عراق بود. بنابراین دولت ناچار بود به پایگاه طبقاتی خود که هم در حال حفظ نظام بود و هم در حال حفظ کشور، توجه بیشتری داشته باشد. فراموش نکنید که در این دوره منابع مالی در اختیار دولت هم به شکل وحشتناکی کاهش یافته بود. وقتی درآمدهای دولت از حدود 35-30 میلیارد دلار در سال 1356 به حدود شش میلیارد دلار در سال 1366 کاهش پیدا کرد، طبیعی بود که اقتصاد جنگی حاکم شود.

در جریان تمام جنگ‌های بزرگ دنیا می‌بینیم که دولت نقش محوری‌تری در اقتصاد پیدا می‌کند. جمله مشهور «میلتون فریدمن» که می‌گوید «جنگ، دوست دولت‌هاست» به همین مساله اشاره دارد: هر جنگی موجب بزرگ شدن دولت می‌شود.

بنابراین معتقدم طرفداری جناح راست از اقتصاد آزاد و طرفداری جناح چپ از اقتصاد دولتی در آن دوران و معکوس شدن این رویکرد در دوره‌های بعد، بازخوردی از مناسبات عینی اقتصادی، اجتماعی، مادی و طبقاتی در ژرفای مناسبات جمعیتی و اجتماعی ایران بوده است.

معنای این تحلیل شما آن است که جناح «چپ» آن دوران و جناح «اصلاح‌طلب» امروز همواره خود را با خواسته‌های جامعه هدف و طبقه مخاطب و رای‌ساز خود تطبیق داده است. اما به هر حال جناح «راست» هم یک جناح سیاسی و به دنبال جلب رای مردم است. چرا آنها خود را با تغییرات جامعه تطبیق نداده‌اند؟

چرا تطبیق نداده‌اند؟ احمدی‌نژاد همین کار را کرد و رای مردم را گرفت. اما مشکل کاندیداهای امروز این جناح آن است که «پوپولیسم قلابی» آن دوره را به «پوپولیسم مبتذل»‌ی تبدیل کرده‌اند که در زمان نامناسب عرضه می‌شود. برخی می‌گویند «دونالد ترامپ و مارین لوپن (در آمریکا و فرانسه) امروز با شعارهای پوپولیستی توجهات را به خود جلب کرده‌اند. چرا کاندیداهای امروز جناح راست در ایران این کار را نکنند؟» پاسخ این است که در 100 سال گذشته نه در فرانسه و نه در آمریکا یک دولت توزیع‌کننده منابع بر سر کار نبوده است یعنی چیزی که برای آنها یک «رویای تجربه‌نشده» است، برای مردم ایران «خاطره تلخی» است که همین چهار سال پیش تمام شده است. به نظر من این تجربه نزدیک اجازه نمی‌دهد با همان شدت و سرعتی که پوپولیسم ترامپ یا مارین لوپن اقبال عمومی پیدا می‌کند، پوپولیسم رقبای حسن روحانی در انتخابات ایران مورد اقبال قرار گیرد.

فکر می‌کنم جناح «راست» یا «اصولگرا» هم می‌کوشد مطابق پایگاه و خاستگاه خود از منابع و امکانات موجود برای جلب نظر مردم استفاده کند اما به دلیل اینکه پایگاه اجتماعی‌اش برخلاف «اصلاح‌طلبان» وسعت چندانی ندارد، بیشتر اوقات شکست می‌خورد. چرا؟ چون مکانیسم انتقال مطالبات از پایین به بالا در میان «اصلاح‌طلبان» بسیار کارآمد است و مویرگ‌ها و شبکه‌های انتقال مطالبات متصلب نشده اما در جناح راست این تصلب تقریباً به طور کامل تحقق پیدا کرده است. امروز هم در شعارها و رفتارهای انتخاباتی همه کاندیداهای منتسب به این جناح دیده می‌شود. به نظر من گروهی که به سرکردگی احمدی‌نژاد از پهلوی چپ محافظه‌کاران بیرون آمد، نسبت به سایر گروه‌های اصولگرایی که امروز وارد میدان رقابت انتخاباتی شده‌اند، ظرفیت   بیشتری برای درک و طرح مطالبات جدید مردم دارد.

راجع به اثر خواست اجتماعی بر تغییر رویکرد اقتصادی جناح‌ها صحبت شد اما اگر از زاویه بالا به پایین نگاه کنیم، به نظر شما نقش سیاستمداران تاثیرگذار (شخصیت‌هایی چون مرحوم هاشمی) بر تطور مواضع اقتصادی جناح‌های سیاسی چه بوده است؟

نقش اشخاص یا هرگونه روبنای دیگر را هم ثانویه می‌دانم و هم غیراصیل. البته منکر نقش افراد نیستم اما آن را چندان مهم ارزیابی نمی‌کنم. امروز در غیاب اکبر هاشمی‌رفسنجانی، شخصی مانند اسحاق جهانگیری -که ما فکر می‌کردیم کیلومترها با آقای هاشمی فاصله دارد و خود او هم این حرف را قبول دارد- یکباره چنان گل می‌کند که خلف صالح اکبر هاشمی‌رفسنجانی می‌شود و تبلور تمام نگاه کارشناسی و تکنوکراسی ایران را در او می‌توان دید. این اتفاق به آن دلیل است که وقتی ساختار اقتصادی، اجتماعی و طبقاتی یک جامعه به سمتی حرکت کرد، ناخودآگاه «رجل» خود را می‌یابد یا می‌سازد. آقای جهانگیری امروز منادی نوعی وحدت و آشتی ملی است در حالی که بحث آشتی ملی را ابتدا آقای خاتمی مطرح کرده بود. من منکر نقش فرد در تاریخ و جامعه نیستم اما با هرگونه اغراق در این مورد مخالفم. هاشمی‌رفسنجانی را مخلوق اراده مردم ایران می‌دانم. همین آقای هاشمی‌رفسنجانی در دهه 1360 در نماز جمعه خطبه‌های عدالت اجتماعی می‌خواند. حداکثر می‌توان گفت این افراد به اندازه‌ای هوشمند هستند که تغییر مطالبات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در پایگاه‌های قدرت خود را به سرعت تشخیص داده و به موقع خود را با شرایط تطبیق می‌دهند. هوشمندی سیاستمدار در درک بهنگام تغییرات است و من ارزش بیشتری برای آن قائل نیستم.

مثال شما درباره آقای هاشمی و آقای جهانگیری قابل درک است. اما درباره آقای احمدی‌نژاد، خیلی‌ها می‌گویند هیچ‌کس جز خود او نمی‌توانست و نمی‌تواند بدنه جامعه را به خود جذب کند...

این حرف بسیار اشتباه است. در فاصله دور اول و دوم انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 مقاله‌ای در روزنامه «شرق» نوشتم و توضیح دادم که اگر از اسامی عبور کنیم، می‌بینیم که سه جریان در حال مبارزه انتخاباتی هستند: گرایش اول، گرایش مصطفی معین است که «توسعه سیاسی» را نمایندگی می‌کند. گرایش دوم، گرایش «توسعه اقتصادی» است که اکبر هاشمی‌رفسنجانی نماینده آن است و گرایش سوم، گرایش «توزیع ثروت» است که همه پنج کاندیدای دیگر بازتاب‌دهنده آن هستند. نوشتم که اگر بر اساس این گرایش‌ها به انتخابات نگاه کنیم، مشخص است که جریان سوم برنده انتخابات است چراکه مجموع آرای پنج کاندیدای اشاره‌شده، از آرای دو نفر دیگر بیشتر است. اینکه امروز اصلاح‌طلبان یکدیگر را سرزنش می‌کنند که هاشمی نباید وارد صحنه می‌شد یا معین نباید در عرصه می‌ماند، از نظر تاریخ حرف پرتی است. طبقات اجتماعی در شرایط عادی - اگر احساس خطر نکنند- ترجیح می‌دهند به طور مستقل در انتخابات شرکت کنند و در انتخابات 1384 نیز همین اتفاق رخ داد. از هفت کاندیدای حاضر در انتخابات سال 1384 پنج نفر بازتاب‌دهنده نظریه «بده بخوریم» بودند از جمله مهدی کروبی.

بله، وعده پرداخت 50 هزار تومانی را اولین بار ایشان مطرح کرد.

اتفاقاً وعده آقای کروبی اصیل‌تر از وعده آقای احمدی‌نژاد بود و اساساً چیزی که امروز اجرا می‌شود، ایده مهدی کروبی است. اگر برخی تغییرات تکنیکی رخ نمی‌داد، در سال 1384 مهدی کروبی رئیس‌جمهور ایران می‌شد و به لحاظ گفتمانی و گرایشی هیچ تفاوتی بین آن دو وجود نداشت. وقتی درآمد ارزی کشور یکباره چند برابر می‌شود و از حدود هفت میلیارد دلار در سال 1377 به 120 میلیارد دلار تا سال 1390 می‌رسد، مشخص است که گفتمان غالب، گفتمان توزیع خواهد بود. اما چیزی که امروز آقای احمدی‌نژاد را شاخص می‌کند، درافتادن عملی و بی‌محابا با برخی ارکان حکومت است نه نظام توزیع ثروت. اینکه برخی از مردم و مخالفان از تکه‌پرانی آقای احمدی‌نژاد خوش‌شان می‌آید، به دلیل آن است که هیچ‌کس در ایران - حتی اگر بتواند- حاضر نیست این کار را بکند و این مساله او را مورد توجه قرار می‌دهد وگرنه حرفی که احمدی‌نژاد در حوزه گفتمان اقتصادی می‌زند، حرف تازه‌ای نیست و طرفداران بسیاری حتی در جناح اصلاح‌طلب دارد. برای آقای احمدی‌نژاد نقشی فراتر از آنچه شایستگی آن را دارد، قائل نیستم.

اشاره کردید که در برخی دوره‌ها، شعارهای پوپولیستی و وعده توزیع پول رای‌ساز بود. چرا فکر می‌کنید امروز دیگر این شعارها تاثیرگذار نیست و آنها را «پوپولیسم مبتذل» می‌نامید؟

اولاً دیگر پولی برای توزیع وجود ندارد و مردم این را می‌دانند. مشکل ما بعضاً این است که ملت ایران را دست‌کم می‌گیریم اما مردم می‌دانند که منابعی برای توزیع وجود ندارد. اگر چنین منابعی وجود داشته باشد، مستقل از دولت مستقر، بلافاصله بی‌انضباطی شروع می‌شود. چنان‌که اولین موج بی‌انضباطی مالی در اقتصاد ایران از اواخر دولت خاتمی آغاز شد. بارها گفته‌ام که اگر قیمت نفت ناگهان به 200 دلار در هر بشکه برسد، یا افکار و رویه‌های آقای روحانی تغییر می‌کند یا اینکه او تا شب برکنار می‌شود و فرد دیگری سر کار می‌آید.

نکته دوم اینکه از تجربه قبلی تنها چهار سال سپری شده است. حداقل یک نسل باید بگذرد تا کسی بتواند مردم ایران را بار دیگر گول بزند. اینکه گفته می‌شود ایرانیان حافظه تاریخی ندارند، حرفی غیرعلمی، بی‌مبنا و غلط است و فکر می‌کنم توهین به شعور ملت ایران است. فراموش نکنید که تجربه تاریخی انقلاب اسلامی پس از 40 سال همچنان برای مردم گرامی و پرارج است. وقتی ملت ایران بعد از گذشت دو نسل، همچنان از تجربه انقلاب بهره می‌برند، چگونه ممکن است پس از تجربه‌ای که تنها چهار سال قبل صورت گرفته و ما هنوز تا خرخره در آثار آن گرفتار هستیم، بار دیگر بتوان مردم ایران را فریب داد؟ اشتباه «پوپولیست‌های مبتذل» این است که می‌خواهند همان تکنیک‌های قدیمی را -که امروز کارکرد خود را از دست داده- بازسازی کنند. مطمئنم اگر آقای احمدی‌نژاد امروز دوباره فرصت پیدا می‌کرد وارد صحنه سیاسی شود، گفتمان خود را مطلقاً تغییر می‌داد و به هیچ وجه همان احمدی‌نژادی نمی‌بود که 12 سال پیش کار خود را شروع کرد. این مقدار هوشمندی را در احمدی‌نژاد می‌بینم اما در جناح راست سنتی خیر. به نظر من جناح راست سنتی روزبه‌روز در حال از دست دادن قدرت انطباق خود است.